Discussion:Mythologie grecque

Coéos

Au chapitre "Titans", Coéos est cité comme étant un Titan puis, quelques lignes plus bas, comme étant un Géant...?! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.224.28.41 (discuter), le 12 décembre 2009 à 02:18 (CET)

Les titans sont des géants.--oedipe 22 septembre 2011 à 15:26 (CEST)— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Griveaud (discuter)

le fond de l'article

Je viens de lire la plupart des commentaire et ne voies pas l'utilité de le recycler. il aurait au plus besoin d'ajouts , de vision plus globales et plus construites et de citer les points sur lesquels il peut exister une critique de l'existence des Dieux . diodore de Sicile qui les prenait pour des hommes chefs de tribu ,pour Zeus, il se serait installé en Crêtes. Et le souvenir du peuple l'aurait transformé en Dieu. Par conséquent il devrait commencer par dire les Dieux sont des hommes pour intel et tel autre.Deuxième point l'attribut des Dieux. Il est physique! Zeus est la foudre et le tonner ,poséïdon, la mer et les tremblements de terre Le taurau de minos envoyé par poséidon est un raz de marée Constaté par les études sur Santorin mais aussi plus tard avec l'avènement d'apollon par le surgissement hors d'eau de Délos. L'enlèvement d'Europe par un taureau qui forme l'élllespont etc. il n'est pas jusqu'à Ammien le dernier historien en langue latine qui lors du tremblement de terre qui engloutis Alexandrie, et qu'il vivait , n'ait pas dit : c'est l'avènement d'une nouvelle religion, il s'agissait de la chrétienne. plus tôt on tite live lors de la bataille qui opposait romains et carthaginois et qui vit la victoire de ces derniers, nous rattache directement le tremblement de terre qui suivit à l'oeuvre des Dieux en précisant que l'elite n'y croyait pas mais sacrifiait religieusement, à ceux là afin de se les concilier et plus loin de les récupérer pour son propre usage Donc les Dieux sont d'abord les représentations physique de la nature. Troisième point, qu'est ce que le Dieu pour l'homme antique? C'est le fait ,qui donne vie et l'ôte, ce n'est pas un hazard si Dionysos est d'abord un homme qui se fait reconnaitre pour dieu au prix du sang et de l'horreur . Euripide! ce n'est pas un hazard si les Empereurs sont faits Dieux il donne et ôte la vie comme une mécanique de la physique et la contestation de cet état qui trouve son aboutissement dans le christianisme, pour en fair l'absence de Dieu. quatrième point la vision des dieux pour les anciens, leur théogonie la multiplicité des dieux et l'unicité d'un seul . Socrate parle d'un seul dieux ,les égyptiens disent qu'ils participent tous du même mais qu'il a cent têtes. et enfin pour affirmer le christianisme par st augustin. la critique de ces multiples Dieux qui n'en font qu'un. Enfin de resituer l'origine des mythes méditerranéens afin de développer ceux typiquement grecs. Venus des bouleversements sociaux , des catastrophes et des invasions qui ne sont que des retours "les doriens et leur apport d'Apollon, Artemis, la version améliorée des rites Orphiques . La chute de la crètes comme puissance. La dispersion, des peuples de la mer dont on peut apercevoir le prolongement dans l'iliade par odysseus qui est le commandant en chef ou l'empereur des archéens mais va faire son rapport aux phéniciens aux visages des Dieux. Cependant en l'absence de liens construits de volonté réelle de relier la partie, au tout, du monde méditerranéen dont l'autoroute était la mer et le meilleur moyen de joindre un point à un autre . L'Egyptos d'argos, les filles de Danaos Thèbes sur le nil et thèbes d'oedipe. De relier a l'identique les Etrusques à ces peuples et la fuite de troie. pour, de ces gestations de ces inconnues, à la fois des nouveaux habitants , hérodote nous dit comment les anciens habitants de l'acropole d'athènes l'ont échangé contre des terres plus fertiles mais que les nouveaux venus n'avaient pas vu ,et comment une fois qu'elles avaient été mises en valeur ceux ci en furent chassés. De leur interprétation des mythes des pélasges, et de leur nouvel apport l'Apollon dorien qui remplace progressivement Rhéa à Delphes et finit par chasser les crètois qui y étaient l'épisode de Crissa, et les luttes jusqu'à thèbes la phénicienne (Euripide) Comme ces nouveaux venus ont créé leur propre panthéon sur les restes des anciens habitants, sans pour autant entrer dans les détails, mais en soulignant l'appartenance au même esprit de l'ensemble, adapté à la volonté de se grandir de la part des nouveaux venus et de se différencier. même s'ils n' ont gardé que les aspects physiques des Dieux du panthéon ancien et oublié l'aspect métaphysique un unique de ceux ci que l'on retrouve tant en socrate que dans les autres religion du bassin méditerranéen y compris chez les Egyptiens. Et ce n'est qu'à partir de là que l'on peut parler du panthéon propre des grecques , et parler d'Homère qui les a restitué,inventé, et développé.--oedipe 22 septembre 2011 à 15:26 (CEST)— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Griveaud (discuter)

Titans

les Titans ne sont pas des Dieux à proprement parler, non ?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Highlander (discuter), le 16 novembre 2003 à 18:59 (CET)

si (d'après ce que je sais). c'est juste que les Titans ont perdu face aux Dieux de l'Olympe; mais ils sont tous engendrés par Gaïa et Ouranos. -- Looxix

Les Titans ne sont, pour les Grecs, pas des dieux (theós). Vincent 16 novembre 2003 à 19:09 (CET)

En fait, le problème est assez difficile et varie selon les peuples; les Titans sont immortels, c'est incontestable, mais Zeus les a détronés. Ce ne sont donc pas des dieux pour les Grecs qui refusent ce culte impossible. Mais on peut quand même les considérer comme des divinités, car certains siègent encore à l'Olympe. --Tours brun (d) 27 novembre 2009 à 17:04 (CET)

Les Titans n'ont pas eu de culte mais ce n'est pas une raison de penser qu'ils ne sont pas des dieux. Hadès non plus n'a pas eu de culte. Attaleiv (d) 27 novembre 2009 à 17:23 (CET)

Excusez moi de vous déranger dans votre débat mais si je ne m'abuse les Titans sont comme qui dirait les ancêtres des dieux. Selon Hésiode le premier des dieux, dieu primordial, est Chaos qui créa ensuite les titans donnant donc naissance aux dieux. Je suis actuellement en train de rechercher ma théogonie pour vous citer le passage exacte.

De plus sachez que certains dieux n'avait pas à proprement parler de culte, alors que des "mortels" en avaient (ex : Médée possédait un culte en tant que sorcière, et Bachus lorsqu'il régnait sur Delphe la seconde moitié de l'année n'était pas vénéré.)Donc l'argument de ils n'avait pas de culte n'est pas recevable comme vous l'a fait remarquer Attaleiv. :

Eryu 9 décembre 2009 à 18 : 12 (CET)

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Il existe 15 dieux olympien, les titans ne sont pas de cet catégorie mais font partie des dieux. Ils sont immortel donc il sont au même niveau cela qui entrainera une guerre de pouvoir entre les deux race. 80.170.247.244

* Les Titans sont évidement des dieux. D'ailleurs, Zeus est lui-même enfant de deux Titans: Cronos et Rhéa. Les enfants des premiers Titans ne furent pas tous reconnus eux-mêmes comme des Titans (tels Hélios, Prométhée et Atlas) mais certains, tel Zeus, furent rattachés à la race des Olympiens. Ces Olympiens, avec Zeus à leur tête, renversèrent (au terme d'une bataille de 10 ans) les Titans qui finirent presque tous jetés au fond du Tartare (dessous les Enfers), c'est à dire retenus pour l'éternité au royaume de Hadès, lui-même frère de Zeus. Atlas fut épargné mais dut par punition soutenir la voûte céleste sur ses épaules. Et comme le monde existe toujours, c'est que ce Titan est éternel, contrairement à Héraclès.

Attaleiv (d) 16 avril 2008 à 00:15 (CEST)

Bien sur que les Titans sont des dieux d'ou leurs nom Titan ou (les anciens dieux)...[Fénel]— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 89.159.225.185 (discuter), le 15 mai 2008 à 16:47 (CEST)

Il me semble que pour les grecques tout débute avec le Chaos qui donne naissance à Erèbe, Tartare, Nuit, Eros (bien que pour certain Eros serait le fils d'Arès et d'Aphrodite) et de Gaia. C'est de la liaison de Gaia et d'Ouranos que sont nés les Titans et Titanides. ils ont eu des liaisons entre eux et les dieux que nous connaissons le mieux seraient les enfants de Rhéa et de Cronos... Ils vont donner naissance à Zeus, Héra, Poséidon, Hadès, Hestia et Demeter. Giuliana— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Giuliana~frwiki (discuter), le 12 octobre 2010 à 17:32 (CEST)

En fait, d'après ce que j'ai lu, il y a 2 "Eros" : le fils du Chaos (qui représente l'Amour) et le fils d'Aphrodite et d'Arès (qui est le frère d'Antéros, de Phobos et de Deimos).— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.197.166.231 (discuter), le 15 février 2016 à 13:28 (CET)

Transfo

Attention, un IP transforme l'article en une grosse liste de 33 articles liés à ce thème, dont par exemple un nouvel article intitulé Présentation. Il est manifestement motivé par de bonnes intention, mais c'est maladroit. on risque de devoir faire un revert et essayer de rattraper les infos perdues— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Pontauxchats (discuter), le 12 février 2004 à 15:05 (CET)

En effet, plutôt que de faire 1 page par chapitre, il vaudrait peut être mieux 1 paragraphe par chapitre pour garder une certaine unité dans l'article.Herman 12 fév 2004 à 15:18 (CET)

Les anciennes infos sont reprises dans les nouveaux articles— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 80.201.26.165 (discuter), le 12 février 2004 à 19:29 (CET)

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Merci à quelqu'un qui y arrive de restituer la dernière contribution de Pontauxchats (5 février), tout le reste étant constitué d'ajouts inutiles. Jeantosti 12 fév 2004 à 18:52 (CET)

Sources

Un site sur lequel je suis tombée et qui pourrait s'avérer ma fois bien utile pour ceux qui cherchent qq infos simples sur les personnages : http://www.ai.univ-paris8.fr/corpus/lurcat/dara/index.htm --Pontauxchats Ier | ✉ 1 jun 2004 à 12:28 (CEST)

Incompréhension

Je suis en train de lire cet article très intéressant, mais franchement je ne comprends pas cette phrase : Dans l'œuvre d'Eschyle, le concept d'ananke préside ce qui peut être conçu comme un équivalent du destin dont serait absent le concept de déterminisme.. Est-ce que ce n'est pas un peu trop complexe comme explication ? Cette phrase me semble un peu trop destinée à des spécialistes. Je ne remets pas ici en cause le travail qui est fait, je me permets juste de donner mon avis en tant que lecteur :). Didier69 29 oct 2004 à 08:43 (CEST)

Désaccord de pertinence

Pour moi, ce qui suit est une interprétation très libre de faits faux ou non attestés. Jusqu'à preuve du contraire, il me semble que cela doit être ôté de l'article.

<quote>Contrairement à ce qui peut être pensé, la religion grecque n'est pas une religion polythéiste. Nombre d'auteurs présocratiques considèrent une unique entité divine. Etymologiquement, la notion même de « theos » est une image symbolique que les traductions rendent de façon erronée. « Theos » vient du verbe « theo », qui signifie « se mouvoir autour », « effectuer une révolution », ce dernier mot devant être pris au sens astronomique. Ainsi, les différents « dieux » ne sont que les personnalités, les facettes d'un seul dieu. Par ailleurs, il est notable de voir que le double sens de révolution se retrouve à l'heure actuelle dans le nom des planètes du système solaire, même si celles-ci portent le nom de leurs équivalents romains. Par ailleurs , il éxistait une 13ème divinité , fait qui est moins connu , celle du dieu inconnu , car les Grecs étaient conscients de leur limite de compréhension , elle n'était representée par aucune forme ou statue , dans l'absolu c'était le veritable dieu à leur yeux .</quote>

L'étymologie est fausse : cf. Dictionnaire étymologique de la langue grecque de Chantraine. L'histoire des planètes est anachronique, celle de la 13^e divinité m'est inconnue. 82.227.203.184 4 octobre 2005 à 17:04 (CEST)

D'accord pour moi. Bibi Saint-Pol 4 octobre 2005 à 17:25 (CEST)

C'est vrai, mais il ne faut pas oublier les citées comme Athènes qui avaient des dieux ou déesses prinicipaux/pales Aetri (discuter) 16 janvier 2022 à 12:48 (CET)

doublon

Voila, il ya l'article Amour et psyché qui fait doublon avec Psyché. J'aime mieux passer par la discussion que par WP:PaF. Xfigpower 1 novembre 2005 à 22:58 (CET)

Bien vu. En fait, je propose illico Amour et psyché en suppression. C'est une version romancée de Psyché (mythologie), qui n'apporte rien de plus, n'est liée à aucun article et n'a rien d'encyclopédique ! Bibi Saint-Pol 1 novembre 2005 à 23:51 (CET)

Erreur chronologique

Bonjour, Je suis une passionée de mythologie grecque et, en tant que telle, je me permet de dire aux internautes qui complètent ce site de vérifier leur sources, je n'ai eu qu'a lire le début de l'article pour déceler une énorme faute concernant Eros. Il était certe le dieu du désir, de l'amour charnel, mais votre chronologie n'as aucun sens étant donné qu'il est le fils d'Aphrodite. L'Univers de l'Olympe est compliqué mais affirmer dans un article qu'un enfant est né avant sa mère remet en cause l'ordre naturel des choses! Je n'ai pas été plus loin dans l'article, découragée par les premières lignes, mais je conseille fortement aux écrivains qui ont composés cet article de faire attention la prochaine fois! Ne laissez pas d'énormités sortir de "l'enclos de vos dents"^^! Sur ce je vous laisse, L.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 80.11.152.222 (discuter), le 2 février 2008 à 23:26 (CET)

Wikipédia étant une encyclopédie collaborative, il ne tient qu'à vous de corriger ce type d'erreur directement dans l'article. En l'occurrence, il s'agit d'un ajout récent (aujourd'hui quelques heures avant votre message) fait par un contributeur qui n'a pas souhaité user d'un pseudonyme (son adresse IP est visible dans l'historique de l'article) et n'a pas indiqué sa source. Je suis d'ailleurs tout à fait d'accord avec vous, cet ajout est bourré non seulement d'erreurs, mais de trop de certitudes assenées comme des vérités vraies alors que bien souvent plusieurs versions existent. De plus, il fait partiellement doublon avec bon nombre d'article déjà existants (Zeus, par exemple). L'article, de pauvre qualité, est à remanier avec des références plus sûres. Esprit Fugace (d) 2 février 2008 à 23:39 (CET)

Non. La tradition d'Éros comme force primordiale aux côtés du Chaos est parfaitement attestée chez Hésiode (Théogonie 120), qui reprend sans doute là des traditions plus anciennes, cf. par exemple la pierre adorée sous le nom d'Éros que Pausanias (IX, 27, 1) voit à Thespies. Le fait qu'Éros soit le fils d'Aphrodite n'apparaît pas avant Simonide, encore est-il le fils d'Ouranos et Gaïa chez Sappho, le fils de Zéphyr et Iris chez Alcée, etc. Jastrow|✍ 3 février 2008 à 11:22 (CET)

Excusez moi de remuer un débat vieux d'un an. Mais je souhaite affirmer qu'il ne s'agit pas du tout d'une erreur chronologique, comme l'a si bien dit Jastrow. Eros, dans la mythologie grecque, n'est pas seulement le fils d'Aphrodite. Il est aussi l'un des dieu du Commencement, qui est, selon les versions, le fils de Cronos ou le fils d'Erebe. Hésiode l'écrit d'ailleurs dans sa Théogonie.--Tours brun (d) 8 mars 2010 à 12:38 (CET)

• Le problème avec les différents récits de la mythologie grecque est d'abord le souci de s'appuyer sur la meilleure version, sinon la plus connue, au moins la plus intéressante pour la cohérence des différents mythes. Les sources idéales seraient les textes originaux des auteurs anciens qui en traitent ! Donc, il nous sera difficile d'avoir des attestations, d'autant plus qu'il y a beaucoup de chances que nombre d'auteurs d'ouvrages sur le sujet "se copient " et ne remettent rien en cause.

Attaleiv (d) 16 avril 2008 à 01:01 (CEST)

Le bouquin de Timothy Gantz (Mythes de la Grèce archaïque, chez Belin) déconstruit précisément chaque mythe, il est très utile pour nous. Le plus difficile ensuite est d'offrir aussi une version cohérente grand public pour ceux qui veulent seulement se rafraîchir la mémoire. Jastrow|✍ 16 avril 2008 à 08:54 (CEST)

Ce qui est également problématique c'est que les frontières sont flous en Grèce antique entre philosophie et mythologie. Par exemple est-ce que Phérécyde auteur d'une cosmologie "déviante", a sa place ici, ou doit-il être tenu pour un proto-philosophe ? Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 16 avril 2008 à 12:18 (CEST)

Les deux légendes sont sûrement vraies. Eros est le fils d'Aphrodite et D'Arès, il est né de leur aventure tout comme Deimos (la terreur) et Phobos (la crainte). Et dans ce cas Eros est le dieu qui à coups de flèches rend les gens amoureux. (Dieux et Héros de l'Antiquité). Mais Eros est aussi une divinité (je ne suis pas entrain de dire qu'il y a deux divinités du nom d'Eros) qui se tient au coté du Cahos et il symbolise ici l'amour premier. --Meyer-Th (d) 10 mai 2008 à 11:12 (CEST)

J'ai devant moi une revue d'histoire et il est clairement dit dedans que Eros descent du Chaos mais il est dit aussi que l'on pouvait trouver dans d'autre version que Eros est le fils d'Aphrodite et d'Arès. Donc personne ne sait vraiment d'où vient Eros et personne ne peut non plus affirmer l'une ou l'autre version.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Giuliana~frwiki (discuter), le 12 octobre 2010 à 17:39 (CEST)

Il ne s'agit pas de choisir une version de préférence à d'autres, mais de mentionner les principales en indiquant quels textes (ou autres sources) les présentent. C'est d'ailleurs le cas dans l'article Éros. Ici, dans un article aussi général que « Mythologie grecque », on ne peut pas entrer à ce point dans le détail : il est donc normal de ne trouver que les principales variantes. La Théogonie d'Hésiode est, avec les épopées attribuées à Homère, l'un des textes qui a eu la plus grande influence sur la culture grecque ancienne : ce n'est donc pas arbitraire de choisir de présenter la version hésiodique de l'ascendance d'Éros pour l'article général (sachant que, de toute façon, il y a un lien vers l'article détaillé consacré à ce dieu). --Eunostos|✍ 12 octobre 2010 à 18:54 (CEST)

"olympiens"

J'aimerais que l'on jette un coup d'œil sur les paragraphes "premiere génération de dieux olypiens" et "deuxième génération de dieux olypiens". En effet, le terme "olypiens" a deux sens: la premiere génération de dieux. et les dieux habitant l'olympe. par exemple, Poséidon est un olympien au premier sens du terme pusqu'il est de la premiere generation mais ne l'est pas au second sens car il n'habite pas l'olympe. Je pense qu'il y a ici une confusion entre "olympiens" et "dieux". ArminTamzarian (d) 2 novembre 2008 à 22:56 (CET)

Etymologie du mot TYPHON

Le mot moderne typhon vient-il du chinois tai foon, via l'anglais typhoon ou du nom du dieu grec typhon (ou typhée) ? Est-ce une pure coincidence ?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.129.18.195 (discuter), le 3 janvier 2009 à 09:56 (CET)

Ne faudrait-il pas faire un schéma explicite pour la généalogie des dieux grecs ? ou alors renvoyer sur la théogonie ? La page actuelle n'est rien d'autre qu'une brève explication de la théogonie grecque classique et n'apporte pas d'intérêt.

Diane 24 avril 2006 à 12:36 (CEST)

Je suis d'accord. En fait, il faudrait boucler Divinités grecques primordiales et enrichir la présentation de Mythologie grecque. Bibi Saint-Pol (sprechen) 24 avril 2006 à 13:01 (CEST)

Ainsi que Théogonie (mythologie). Mais ca risque de faire des redites entre Divinités grecques primordiales Théogonie (Hésiode) mythe pélasge et mythe olympien ?. Soit 4 pages pour dire plus ou moins les mêmes choses ^^ Diane 24 avril 2006 à 14:42 (CEST)

L'article Théogonie (mythologie) est censé être général, pas particulièrement tourné vers la mythologie grecque. Je pense qu'il faudrait renommer Divinités grecques primordiales en Cosmogonies grecques, et faire rediriger mythe pélasge et mythe olympien dessus. Bibi Saint-Pol (sprechen) 25 avril 2006 à 10:24 (CEST)

Oui mais le mythe olympien est fortement lié à la théogonie d'Hésiode et le mythe pélasge, à celle d'Homère. Diane 25 avril 2006 à 11:27 (CEST)

Cosmogonies grecques aborde[rait] les deux (et les autres...). Bibi Saint-Pol (sprechen) 25 avril 2006 à 12:54 (CEST)

Arbre généalogique

Bonjour, j'ai entamé {{Arbre généalogique des dieux grecs}}. Je me rends compte que la tâche risque d'être longue et compliquée. Il me faudrait de la part de quelqu'un qui connaît bien la mythologie grecque. Il faudra que je fasses plusieurs arbres selon les différentes auteurs. Pour cela il me faudrait des précisions. Ce serait l'occasion d'améliorer et d'illustrer les articles : Théogonie (Hésiode), Divinités grecques primordiales, Homère, etc. VIGNERON * ^discut. 15 avril 2007 à 14:29 (CEST)

Je viens d'ajouter un arbre généalogique très complet sur la généalogie des dieux grecs. Il provient du site l'Assiette de Noah. Son auteur, également utilisateur de Wikipédia, m'a autorisé à le publier. Voir autre discussion à ce sujet ici --Gregoz 2 mai 2007 à 18:23 (CEST)rvegre

Fusion Mythologie grecque et Généalogie des dieux grecs

Contenu très semblable. Mig (d) 4 janvier 2009 à 01:28 (CET)

Jerome66 13 janvier 2009 à 14:59 (CET)

Ce serait bien c'est vrai Aetri (discuter) 16 janvier 2022 à 12:49 (CET)

Illustrations et arbre généalogique

Bonjour, je me charge d'illustrer cet article. J'ai un peu du mal avec la mise en forme mais je vais faire de mon mieux. N'hésitez pas à modifer le placement des images.

J'ai bien étudié la question et je crois que l'on devrait garder l'arbre généalogique qu'à fournit Gregoz. En effet, si on écrivait dans l'article tout l'arbre généalogique, d'une part on en aurait pour des années et d'autre part il serait plutôt confus et illisible en plusieurs parties. Je pense donc que si l'on laisse le grand arbre généalogique de Gregoz en grand sur la page, on aurait un bon résultat. J'ai consulté plusieurs généalogies des divinités grecque pour comparer et je peux dire qu'il est très complet.

Piscis13 (d) 14 février 2009 à 11:00 (CET)

Projet grandiose: à regarder.

Je souhaite monter un projet sur cet article car je trouve qu'il est fort incomplet. Il devrait être un des plus grands et long sur Wikipédia; j'aimerais qu'on y trouve toutes les informations sur la mythologie. ex: pour Hébé, il faudrait faire tout un paragraphe et non 2 lignes. La chose serait bien organisée, dans un sommaire clair. Il faudrait tout détailler sur cet article concernant la mythologie pour en faire l'article le meilleur de tout Wikipédia. Il devrait y avoir 200 pages et non 4/5. Cela demande un énorme travail et j'appelle à l'aide de certains utilisateurs passionnés de mythologie grecque. Chacun, sur cette page de discussion, devra inscrire son pseudo suivi de /// pour reconnaître qu'il participe au projet. Il faudra faire un compte-rendu de chaque moidification sur ma page de discussion, qui servira d'intermédiaire. TOUS POUR LA REUSSITE DE CE PROJET!!! Et commencez à inscrire vos noms sur la page.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Tours brun (discuter), le 30 novembre 2009 à 17:08 (CET)

Bonjour.

Un tel projet, quoique plutôt morne, existe déjà, et vous pouvez vous y inscrire :

Sinon, je vous rejoins tout-à-fait sur votre diagnostic : l'article est un épouvantable b****l dont je me suis souvent plain, sans avoir eut le temps d'y remédier.

Après, je suis plutôt sceptique quant à la nécessité de dédier un paragraphe entier à chaque divinité : elles ont déjà toutes, pour la plupart leur article. Un article généraliste comme celui-ci se doit d'étudier, pas forcément longuement, les structures profondes de son sujet, non se cantonner à faire un simple inventaire.

Dans la mesure où vous êtes plutôt jeune sur Wikipédia, je vous conseillerais de commencer votre travail par quelques ravalements de façade, tout en vous inspirant, sur un plan formel, des articles nominés (de préférence les plus récents). Après un petit temps d'adaptation, vous pourrez envisager une refonte plus complète. Si vous avez d'autres questions, n'hésitez pas à me contacter.

Un dernier conseil : utilisez les quatre tildes (~~~~) situés en bas à droite, pour signer.

Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 30 novembre 2009 à 20:27 (CET)

Pour recycler l'article

Voici une proposition de plan qui permettrait de recycler l'article, de mieux l'équilibrer et de le sourcer.

Statuts de la mythologie dans la société grecque

Partie sur les principaux aspects de la mythologie grecque dans l'Antiquité classique. Statut complexe, non pas un domaine mais plusieurs (ça n'a été regroupé comme un ensemble à part, "la myhtologie", qu'assez tard).

Dans le culte

• Insertion globale de la mythologie grecque dans le cadre de la religion grecque antique. Pratiques du culte, pas de mot "religion". Cultes des dieux et cultes des héros (Ekroth). Pas de textes sacrés. Pas de "canon". Les mythes = pas de "croyances obligatoires" (rien à voir avec christianisme). Il y a plusieurs cosmogonies, par exemple : pas d'hérésie là-dedans. Parler des cultes à mystère et des "sectes" du type pythagorisme et orphisme.
• Parler ici du problème complexe de la croyance et de ses modalités ? Cf. Veyne.

Dans la littérature

• Epoque archaïque : rôle important des poètes comme "voix autorisées" pour raconter les mythes (cf Calame, début Poétique des mythes en Grèce antique). Les poètes ne sont pas des auteurs de textes sacrés, ce sont des textes littéraires d'abord, mais certains sont destinés à servir au culte (hymnes de Pindare ; aspect religieux des représentations de tragédies).
• Plusieurs traditions très tôt (Homère et Hésiode n'ont pas la même vision de la cosmogonie). Le traitement littéraire de la mythologie dépasse le cadre du culte et aussi celui de la croyance : très tôt (Xénophane de Colophon) critique de certains éléments dans Homère. (cf Saïd)
• Grande liberté des auteurs à l'égard des mythes, ils les remodèlent, inventent des versions, bouleversent la chronologie. (cf Saïd) Importance de la relation avec le contexte politique.
• Pb de savoir où mettre les philosophes. En parler un peu ici mais développer plutôt dans l'histoire de la réception des mythes.

Dans les arts figurés

• Grande importance des représentations figurées de tous types, très présentes dans la vie quotidienne des Grecs.
• Les représentations figurées ne sont pas qu'une simple illustration des textes, elles mettent en place leurs propres conventions de représentation. Grande plasticité. Inventent des versions pas attestées par les textes. Importance du contexte de l'objet ou de la peinture, du projet artistique et politique (cf Lissarrague banquet Dionysos, cf articles sur temple de Zeus à Olympie).

Mythes et histoire

• Les mythes au départ supposés réels, prennent place dans un passé lointain. Marbre de Paros : continuum depuis la création du monde jusqu'à l'histoire contemporaine des cités grecques.
• Ils forment "la tradition". Les historiens se montrent souvent critiques, mais critiques partielles, pas de remise en cause complète : prudence. Exposent plusieurs versions, choisissent parfois entre des traditions locales, mais ne donnent pas toujours un avis tranché. Cf. Saïd et Veyne.

Mythes et politique

• Généalogies des cités, servent aux alliances diplomatiques. (Cf. Curty, Suggeneia, Parentés légendaires entre cités grecques.)
• Les différentes versions peuvent justifier les ambitions politiques d'une cité. Athènes et Thésée (cf Calame), Sparte et le retour des Héraclides (cf Saïd).

Typologie des principaux mythes grecs

Recycler et synthétiser ici ce qui constitue actuellement la majeure partie de l'article, à savoir les généalogies et les cycles. Il faudra enlever une bonne partie des listes et renvoyer aux articles détaillés. Mieux vaut n'évoquer ici que les principaux personnages et cycles, vraiment : sinon, on n'échappera pas à l'effet de liste pléthorique et inutilisable (l'état actuel de l'article, donc). Cf. Saïd pour les grandes catégories ci-dessous.

Les récits des origines

• Cosmogonie hésiodique, cosmogonie homérique, cosmogonie orphique
• Les luttes pour le pouvoir divin
• Création de l'homme, création de la femme
• Origines des cités et des peuples : traditions locales

Une géographie mythique

• Représentations mythologiques du monde (Homère, l'Océan, etc.)
• Les grands lieux mythiques : Olympe, Enfers grecs, îles des Bienheureux, Champs Elysées. Insister sur les variantes.

Panthéons et divinités

• Généalogies, prendre l'exemple le plus connu : la Théogonie d'Hésiode
• Insérer ici les chouettes tableaux généalogiques qui sont déjà dans l'article actuellement.
• Présenter les principales ?

Les héros

• Héraclès, Thésée, Persée & co.

Les femmes

• Catalogue des femmes
• Burkert "tragédie de la jeune fille" (cf Saïd)

Les cycles héroïques

Les dynasties des cités

• Thèbes : les Labdacides
• Argos : Io et les Danaïdes ; Pélops et les Pélopides

Les grands cycles

• Argonautes
• Guerre de Troie

La réception des mythes grecs de l'Antiquité jusqu'à nos jours

L'évolution du statut des mythes au cours de l'histoire (de la tradition à l'objet d'étude anthropologique).

Les Grecs face à leurs mythes

• Critiques et défenses des mythes, Xénophane, les philosophes, Evhémère, etc. Apparition d'une étude des mythes.
• Réinvention des mythes par les philosophes présocratiques (pour fabriquer les premiers systèmes philosophiques, cf livre de poche sur les philosophes avant Socrate), puis par Platon (mythes et allégories, l'Atlantide, etc.).
• Epoque hellénistique : évolution vers une poésie érudite

Fin de l'Antiquité

• Mythologie grecque et mythologie romaine : rencontre, influence, syncrétisme. Cf. Veyne, l'empire gréco-romain ?
• Seconde sophistique : mythe et rhétorique ; Lucien et la fantaisie littéraire
• les recueils de mythologie
• Christianisme : sauvetage des mythes au temps du christianisme : deviennent un corpus de références culturelles qu'il faut connaître, même si on n'y croit surtout pas. Cf. Saïd.

Moyen Âge et Renaissance

• La "fable".
• Renaissance : intérêt érudit, littéraire et artistique. Pétrarque, Du Bellay. Art italien, etc.

Vers une science des mythes

• renvoyer à l'article détaillé "Mythologie"
• XVIIIe : fables comme erreurs de la pensée primitive. Premières comparaisons avec croyances d'autres peuples "sauvages" : vers une mythologie comparée (cf Saïd).
• XIXe : "l'invention de la mythologie" (Detienne). Résurgence de la notion de mythe (qui remplace de nouveau "fable"). Multiples écoles.
• XXe-XXIe : la mythologie comme étude des mythes. Découverte des influences proche-orientales sur mythologie grecque (Sumériens, hittites, etc.).
• Toujours vivacité des mythes dans littérature et arts, même dans culture populaire (sf, fantasy).

Lectures modernes de la mythologie grecque

• Une présentation des principaux courants de l'étude des mythes dans le domaine grec.
• mythe et rituel (école de Cambridge, Burkert)
• la mythologie historique
• le structuralisme
  • JP Vernant et école de Paris : dans la lignée de Lévi-Strauss
  • Brémont, Calame : plutôt Propp, narratologie et linguistique
• les interprétations psychanalytiques

Que pensez-vous de ce plan ? Il y a sûrement des choses à améliorer. Vos avis et critiques sont les bienvenus. L'essentiel est d'améliorer l'article ! --Eunostos|✍ 10 août 2010 à 14:51 (CEST)

Belle proposition et surtout bel enthousiasme !

Il n'est que trop vrai que le présent article est d'une nullité cuisante. Je dois avouer avoir longtemps considéré qu'il servait de « pot à miel », c'est-à-dire de paravent qui permettait un peu de s'abriter de la contribution cul-cul moyenne (type « Zeus est le dieu de la foudre et il habite sur l'Olympe »), en concentrant la médiocrité dans un seul article pour permettre aux autres de prospérer tranquillement... Pensée certes coupable, mais ô combien pratique !

Dans les faits, je ne suis pas certain s'il y a une corrélation. En tout cas si tu souhaites te taper le nettoyage des écuries d'Augias, je ne peux que t'encourager dans cette voie. Je trouve ton plan globalement assez bon et complet, même si j'aurais des améliorations à suggérer. Bibi Saint-Pol (sprechen) 16 août 2010 à 12:44 (CEST)

La Mythologie Grecque aujourd'hui

Bonjour,

Pourrai-t-on, lors de la réorganisation de l'article, parler des expressions ou des mots qui descendent des légendes et des dieux grecs (comme : "Vous êtes encore dans les bras de Morphée ?" pour dire de quelqu'un qui vient de se réveiller) ?

Cordialement,

Plaàtarte (d) 22 août 2010 à 13:21 (CEST)

On serait HS là. Ce genre de chose relève plutôt du wiktionnaire (pour une catégorie) ou de wikilivres (pour une liste). Bibi Saint-Pol (sprechen) 22 août 2010 à 13:57 (CEST)

A mon avis, l'on peut tout de même signaler que, suite à l'hellénophilie de la Renaissance et du classicisme, le Français comme d'autres langues européennes, a hérité de nombreuses locutions mythologiques. Cela prouve d'ailleurs, que longtemps après la disparition des rites antiques, la mythologie grecque reste encore culturellement présente dans la vie quotidienne.Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 23 août 2010 à 12:46 (CEST)

Effectivement. Ce que je voulais dire c'est qu'il n'est pas question de se lancer dans un inventaire d'expressions, qui n'aurait pas sa place sur WP. Bibi Saint-Pol (sprechen) 23 août 2010 à 13:11 (CEST)

Suppression d'un paragraphe

Tout le premier paragraphe de l'actuelle section Panthéons et divinités était recopiée mot pour mot sur le début de cette page : http://www.lousonna.ch/dossier/histoire/iolympe.html Certes, ladite page était citée en appel de note, mais ça n'autorisait pas pour autant à recopier texto son contenu... Je supprime, donc. De toute façon je peux remplacer ça par quelque chose de mieux sourcé. --Eunostos|✍ 25 août 2010 à 22:48 (CEST)

petites interrogations

J ai l impression qui il y a quelques incohérences sur certaines description de dieux , par ex hera n est elle pas la deesse du foye et des naissances?? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.49.195.220 (discuter), le 26 septembre 2010 à 11:25 (CEST)

Bonjour ! Merci de signer et de dater tes interventions si possible, c'est plus pratique pour ceux qui les lisent longtemps après :) Pour ce qui est des erreurs dans les descriptions des dieux : oui, il y en a, elles n'ont pas encore été refaites et il y a du travail. Une petite précision, ensuite : c'est ici l'article consacré à la mythologie grecque, et non à la Religion grecque antique : ce n'est donc pas à cet article d'accueillir tous les détails concernant le culte rendu aux dieux grecs (qui ont d'ailleurs chacun leur article). Accessoirement, il est rarement possible de résumer les attributions d'un dieu par des expressions du type « C'est le dieu de... » (si c'était si simple, ce serait trop beau !).

À propos d'Héra, maintenant : à ma connaissance, et d'après ce que j'ai pu lire pour répondre à ta question, Héra reste avant tout liée au mariage. Je ne vois pas bien pourquoi l'article la prétend liée à la végétation, par contre. Mais Héra n'est, la plupart du temps, pas associée au foyer : c'est Hestia qui incarne le foyer. De même, c'est la déesse Ilithyie, fille d'Héra, qui est spécifiquement chargée de présider aux naissances. La notice du Bailly sur Héra (à la fin du dictionnaire, p.2226 de la dernière édition, le « Grand Bailly » - c'est tout ce que j'avais sous la main sur le culte d'Héra) précise qu'à Argos et en Mésogée attique Héra assume le nom et les fonctions de sa fille. Mais ailleurs, ce n'est pas le cas. --Eunostos|✍ 26 septembre 2010 à 13:56 (CEST)

Au sujet de la bibliographie

Bonjour. Le livre de Gantz est placé dans les manuels généraux et celui de Graves est placé dans les études savantes... C'est plutôt l'inverse. L'ouvrage de Graves est à placer entre (presque) toutes les mains, tandis que celui de Gantz, absolument pas. Il est d'un désintérêt total pour ceux qui ne s'intéressent pas aux multiples variantes d'un même mythe. Il ne raconte pratiquement pas les mythes, contrairement à Graves. Il me semble qu'il faille changer cette situation.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2a02:a03f:342b:cb00:bddb:c871:4f95:92bd (discuter), le 19 février 2016 à 21h57

Bonjour. Pensez à signer vos messages en utilisant l'icône de crayon bleu au-dessus du formulaire de texte : cela permet notamment de dater votre message (donc de faire en sorte que quelqu'un vous réponde avant les six prochaines années).

Pour en venir à votre remarque, il y a malentendu sur le sens des sous-sections "Manuels généraux" et "Etudes savantes". Dans une bibliographie universitaire, un manuel général est à entendre comme un utilitaire destiné aux étudiants et aux chercheurs et pas nécessairement au grand public, tandis que la catégorie "étude savante" comprend des ouvrages qui portent plus spécifiquement sur tel ou tel aspect ou problème de recherche. De ce point de vue, certains ouvrages sont actuellement mal classés et je vais faire un peu de rangement. Les ouvrages grand public sont difficiles à ajouter ici, car il y en a pléthore et il n'est pas toujours facile d'évaluer leur qualité (il y a peu ou pas de critiques de ces ouvrages faites par des spécialistes).

Pour ce qui est du livre de Robert Graves, la surprise désagréable est surtout qu'il figure dans cette bibliographie tout court. C'est un ouvrage dont la grande diffusion est inversement proportionnelle à sa rigueur savante. Peu fiable à sa parution, il a en plus considérablement vieilli. L'auteur y noie ses récits mythologiques sous un flot d'interprétations très personnelles, quand il ne s'agit pas d'inventions pures et simples. Je serais pour l'enlever purement et simplement. --Eunostos|discuter 20 février 2016 à 12:14 (CET)

Pourquoi un bandeau "à recycler" ?

 LOGOS & ALOGOS :, tu as apposé un bandeau "à recycler" sur l'article il y a quelques jours. Quand on appose ce genre de bandeau, c'est bien d'ouvrir en même temps une discussion sur la PdD de l'article pour expliquer ce qui ne va pas. Tu indiques en commentaire de diff : " développement excessif de certaines (qui font doublon avec les articles détaillés) / section TI signalée / autres sections non sourcées / divers". Peux-tu préciser ta pensée ?

J'avais beaucoup travaillé sur l'article il y a quelques années et je ne vois aucune section dont le développement serait devenu "excessif". Cet article fait partie des fondements d'une encyclopédie, il est normal qu'il soit assez long (si tant ait que ce critère ait un sens sur une page web). Il faut plutôt à mon avis développer les articles détaillés qui ne sont pas encore assez solides. Il manquerait plutôt encore des choses, en particulier la partie "Postérité" qui est rachitique par rapport à l'importance de la postérité des mythes grecs après l'Antiquité.

Pour ce qui est de la section TI signalée, à savoir "Réception et interprétation des mythes grecs", c'est un vestige d'une section que je n'avais pas eu le courage de finir de recycler à l'époque. Son sujet est un peu vague et elle n'est effectivement pas du tout sourcée. Je pense qu'on peut la transférer dans "L'étude de la mythologie grecque" sous la forme d'une sous-section qui aborderait l'étude des mythes par les Grecs anciens eux-mêmes (comme Evhémère, cité dans la section). J'ai des sources là-dessus au besoin.

La partie "Sources de la mythologie grecque" est une simple liste qui m'a toujours posé problème. Elle ne fait que redire sous forme de liste ce qui est déjà présenté de manière rédigée et mieux sourcée dans les sections du début de l'article.

Au passage, je vois que les notes se sont retrouvées je ne sais comment en toute fin d'article, ce qui est contraire aux recommandations sur les pieds d'articles et malcommode puisqu'il est plus pratique de scroller vers le bas pour consulter les références bibliographiques citées dans les notes que de scroller vers le haut. Eunostos|discuter 13 mai 2021 à 18:29 (CEST)

Bonjour Eunostos Tu as raison ; je me suis certainement trop précipité en posant ce bandeau. J'ai été étourdi au point d'oublier, au vu l'état de l'article, que j'avais affaire à la page éponyme du groupe auquel j'appartiens depuis deux ans (mon premier groupe d'ailleurs). Je viens de retirer le bandeau.

Je précise ce qui m'a choqué :

• 1) L'introduction est étrangement rédigée, il manque quelque chose, comme si c'était du remplissage ; exemple : que veut dire ce genre de phrase : "La rencontre entre les Grecs et les Romains coïncide avec celle de la mythologie grecque et de la mythologie romaine : la première exerce une forte influence sur la seconde, qui ne s'y réduit pas pour autant." ?
• 2) On a complétement oublié que les Hellènes sont des Indo-européens et qu'ils partagent une part de leur mythologie avec les autres Indo-européens, des Indes (à l'est) aux Celtes (à l'ouest) / confère bien évidemment Georges Dumézil et ses suivants.
• 3) Présence d'articles détaillés ("Religion grecque antique" et "Sources") dont les sections, dans cette page, me semblent bien trop "détaillées" alors que les infos devraient être dans les articles dédiés. Comme tu l'a remarqué, ces derniers devraient être développés. Il y a là doublon. La taille de la première n'est pas vraiment "excessive" (manque de nuance de ma part) mais elle est tout de même loin d'un résumé succinct. Quant à la section "Sources", elle est totalement inutile ; elle devrait juste être mentionnée par une ligne renvoyant à l'article détaillé.
• 4) En passant, "Cosmogonie" et "Mythologie" me semblent être des "articles connexes" et non des "articles détaillés".
• 5) La section "Réception et interprétation des mythes grecs" (que quelqu'un a traité de TI) n'a aucune consistance. On y fait rapidement allusion à Évhémère. On oublie Palaiphatos et les réinterprétations latines (Virgile), voire inventions (Ovide).
• 6) La section "Postérité" devrait d'ailleurs mentionner, en premier lieu, l'énorme travail de reformulation de la période romaine (complétement passée sous silence). Je ne suis d'ailleurs pas certain que la moindre ligne de mythologie grecque nous serait parvenue s'il n'y avait pas eu les Romains et leur mimétisme hellénophile (opinion personnelle).
• 7) Enfin, le choix de mettre les "Notes et références" en bas d'article est conforme aux "recommandations" qui laissent liberté de le faire (faute de consensus). Le groupe Projet:Communes de France recommande clairement ce positionnement (Projet:Communes de France/Conseils pour la rédaction (version 2021)) et ce depuis plusieurs années. Outre le côté esthétique (on n'a pas ce gros pâté de références coincé entre des sections écrites), j'ai remarqué que certains contributeurs mettent des références à des lignes de la bibliographie ou des annexes. Mettre "Notes et références" avant ces dernières provoque la création d'une seconde section de référence en bas de page. C'est assez rare heureusement.

Je pense avoir fait le tour. La page est bonne mais ça coince ici et là. Cette page est censée être une sorte de carte de visite pour notre groupe et elle ne me paraît pas satisfaisante pour cela.

Bonne continuation. Cordialement. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 14 mai 2021 à 10:56 (CEST)

Plaine des Asphodèles

Bonjour, Il est fortement possible que je me trompe, mais je ne crois pas avoir vu la mention de la plaine des asphodeles (ou jardin des asphodeles). Il s'agit du lieu où, selon, la mythologie Grecque, les mortels n'ayant rien accompli dans leur vie sont condamnés à errer pour l'éternité, sans pouvoir voir ni parler les autres occupants de ce lieu. Aetri (discuter) 16 janvier 2022 à 12:46 (CET)

Bonjour ! Je la vois régulièrement passer sur des pages web... mais pas dans les textes antiques. S'il y en a des mentions chez Homère, Virgile, Ovide et consorts, je veux bien, sinon c'est une invention récente. Il faut toujours être prudent pour ne pas confondre la mythologie antique avec les ajouts, changements de nomenclature, modifications, prolongements etc. apportés aux époques suivantes, y compris dans les romans, films, séries et jeux vidéo (ils sont intéressants aussi, mais pas à mettre dans les mêmes articles). Bonne journée !--Eunostos|discuter 17 janvier 2022 à 11:42 (CET)

BA

On peut le mettre en BA, je pense EdF (discuter) 30 mars 2024 à 12:57 (CET)