Discussion:Mythe de la Terre plate/LSV 18478

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

L'ignare n'est pas celui qu'on croit

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Erik Bovin, a été validée par Fanfwah et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil après un passage dans l’antichambre Espace :

• Les personnes instruites du Moyen Âge savaient que la Terre est ronde « comme une boule », et non « comme un tranchoir ».

Proposant : EB (discuter) 14 avril 2020 à 23:30 (CEST)

Proposition initiale :  Les personnes éduquées du Moyen Âge connaissaient la sphéricité de la Terre.

Discussion :
Très bonne énigme ! Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 15 avril 2020 à 10:07 (CEST)

Peut-être peut-on tourner sous une forme plus "vulgaire" :  Les personnes éduquées du Moyen Âge savaient que la Terre est ronde. --EB (discuter) 15 avril 2020 à 10:56 (CEST)

Pas trop d'accord, les partisans de la Terre plate acceptent l'idée qu'elle soit un disque, qui peut être qualifié de "rond". Michelet-密是力 (discuter) 15 avril 2020 à 16:34 (CEST)

Comme vous préférez. Je ne suis pas sûr que grand-monde envisage l'hypothèse d'un disque à l'évocation d'une « Terre ronde » tant les expressions « Terre ronde » et « Terre plate » s'opposent dans l'imaginaire collectif, mais c'est vrai qu'en toute rigueur... --EB (discuter) 15 avril 2020 à 16:44 (CEST)

• .--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 15 avril 2020 à 17:19 (CEST)
  
• Bien que cela ne soit pas faux, j'émets une réserve. On admettait bien que la Terre soit ronde (mais on la croyait au centre de l'Univers). Par contre, beaucoup avait oublié les calculs d’Ératosthène sur sa dimension, ainsi "connaître" sa sphéricité : je ne le pense pas. --Dimorphoteca (discuter) 15 avril 2020 à 17:34 (CEST)

  Le point de référence "centre de l'univers" reste arbitraire y compris de nos jours. Pour des observations centrées sur la Terre, de l'époque, le centrage du repère sur la Terre est une évidence expérimentale. De nos jours, c'est le centrage sur le Soleil qui est plus employé, mais « tout le monde sait » que les déplacements stellaires doivent s'apprécier par rapport au référentiel galactique - alors on est tous des idiots??? Michelet-密是力 (discuter) 15 avril 2020 à 17:53 (CEST)

Où voulez-vous en venir ? Au Moyen Âge on considérait la Terre comme Centre de l'Univers et cela rendait le mouvement des planètes difficile à appréhender. L'erreur était là. Mais on ne peut pas dire que nos anciens avaient tort sur toute la ligne : beaucoup, érudits, théologiens ou marins, admettaient la sphéricité de la Terre. --Dimorphoteca (discuter) 15 avril 2020 à 18:42 (CEST)

Encore une légende urbaine sur la crétinitude du Moyen-Âge. La théorie des épicycles peut de toute évidence rendre compte du mouvement périodique des planètes avec la précision que l'on veut, puisqu'un mouvement périodique peut être décomposé en série de Fourier, il suffit de rajouter des épicycles. Après, savoir ce qui est le plus facile à calculer se discute, mais personnellement je trouve plus pratique d'additionner des sinusoïdes que de résoudre les lois de Kepler... Donc même si la théorie de Kepler était plus élégante, en pratique ça ne changeait pas les calculs effectués. Michelet-密是力 (discuter) 16 avril 2020 à 09:44 (CEST)

Enfin les séries de Fourier au Moyen-Âge... Grasyop ^✉ 17 avril 2020 à 01:28 (CEST)

Tu passes à côté de la question : l'existence de séries de Fourier aujourd'hui montre que le mouvement périodique peut se calculer avec une précision arbitraire en ajoutant des épicycles à l'époque. Michelet-密是力 (discuter) 17 avril 2020 à 10:22 (CEST)

Du coup :  Les personnes éduquées du Moyen Âge savaient que la Terre est une sphère. --EB (discuter) 15 avril 2020 à 18:16 (CEST)

OK --Dimorphoteca (discuter) 15 avril 2020 à 18:42 (CEST)

Méééé, EB, ne sait-on point que ce n'en est qu'approximativement une, sensiblement écrasée ? --Fanfwah (discuter) 16 avril 2020 à 08:42 (CEST)

Sensiblement, oui : quelques dizaines de km, je crois. Mais il en reste pour que l'on soit loin d'une crêpe. --Dimorphoteca (discuter) 16 avril 2020 à 08:57 (CEST)

Enfin c'est une boule, quoi. --Fanfwah (discuter) 16 avril 2020 à 10:45 (CEST)

• « Éduquées » ? Trop vague !  Les personnes instruites du Moyen Âge savaient que la Terre est une sphère.--JPC ^{des questions ?} 16 avril 2020 à 10:47 (CEST)

  Oui, c'est mieux. --EB (discuter) 16 avril 2020 à 11:28 (CEST)

  Je n'aime pas trop ce « la Terre est une sphère », pour les raisons exprimées ci-dessus par Fanfwah : d'une part, ce n'est que la première approximation ; d'autre part, une sphère est creuse (contrairement à une boule). Mieux vaut utiliser ici un terme du langage courant et engageant moins de précision : « la Terre est ronde ». Grasyop ^✉ 17 avril 2020 à 01:28 (CEST)

  « sphérique » contourne ce problème. Michelet-密是力 (discuter) 17 avril 2020 à 10:24 (CEST)

  Ou « sphéricité », et on reboucle. Ou « sphéroïde », « sphéroïdal », « sphéroïdité ».

  Ou bien « ronde ». Il y a un truc qu'on appelle le principe de moindre surprise, je crois, qui pourrait peut-être aider... --Fanfwah (discuter) 17 avril 2020 à 16:41 (CEST)

• « savaient » me semble un mot bien fort. L'article lié à l'anecdote montre bien que le mythe de la Terre plate est une construction a posteriori exactement d'ailleurs comme l’a été l'héliocentrisme, qui a été romancé par les opposants au catholicisme, mais ne va pas au-delà. Les érudits disposaient d'un faisceau d'indices cohérents sur la sphéricité de la Terre, et l'antiquité leur avait légué cette théorie : ils l’admettaient donc. Je propose ainsi :  Les érudits du Moyen Âge admettaient que la sphéricité de la Terre. Borvan53 (discuter) 18 avril 2020 à 14:06 (CEST)

  Problème de syntaxe. Sinon le terme d'érudit limite trop le propos par rapport à ce que dit l'article (personnes éduquées). --EB (discuter) 18 avril 2020 à 14:56 (CEST)

Pourquoi évoquer le Moyen-Age alors que la rotondité de la Terre est connue depuis l'Antiquité? Tan Khaerr (discuter) 22 avril 2020 à 11:33 (CEST)

Ben parce que c'est le sujet de l'article mis en évidence, dédié à la contradiction d'un mythe répandu. --EB (discuter) 22 avril 2020 à 14:23 (CEST)

C'est ennuyeux de limiter aux "personnes éduquées", on laisse croire que les autres ... alors que l'article évoque aussi l'absence de ces préjugés chez les marins. Abeille noire (discuter) 26 avril 2020 à 21:01 (CEST)

→  Au Moyen Âge, seuls les terriens incultes croyaient la Terre plate. --Fanfwah (discuter) 6 mai 2020 à 09:52 (CEST)

• c'est déjà connu.(Emmanuel75 (discuter) 12 mai 2020 à 23:46 (CEST))

Bon, allez, dernière tentative de ma part :  Les personnes instruites du Moyen Âge savaient que la Terre est ronde « comme une boule », et non « comme un tranchoir ». Pour la wikification, on pourrait aussi utiliser Boule (solide). Ça n'embarque pas les marins d'Abeille noire, mais l'article ne parle que de ceux de Colomb (et de leurs réticences légendaires à l'idée d'approcher le « bord du monde »), on ne peut pas en faire grand-chose. Et je ne suis pas convaincu par le « admettaient » de Borvan53 : après tout, nous sommes sûrs, nous, de « savoir », alors que nous n'avons somme toute qu'un faisceau d'indices plus fourni. --Fanfwah (discuter) 20 mai 2020 à 11:34 (CEST)

Excellente reformulation de synthèse à mon sens. --EB (discuter) 20 mai 2020 à 18:26 (CEST)

Ok pour moi. Abeille noire (discuter) 20 mai 2020 à 21:51 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 22 mai 2020 à 01:03 (CEST)

 Erik Bovin : ton anecdote proposée le 2020-04-14 23:30:00 a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 22 mai 2020 à 01:04 (CEST)