Discussion:Mutinerie du Bounty

« Mutinerie de la Bounty », ou « Mutinerie du Bounty » ?

Les deux se rencontrent, et les deux se défendent.

Donc autant être clair tout de suite, avant que quelqu'un ne cherche à renommer un peu hâtivement, comme ça arrive parfois  : j'ai nommé l'article « Mutinerie de la Bounty » en conformité avec l'article de Universalis, en considérant que c'était la meilleure façon de trancher une discussion potentiellement interminable :

• en faveur du masculin : « du Bounty » sous-entend « le navire Bounty » ou encore « le vaisseau armé Bounty » (armed vessel étant sa qualification exacte). Ou enfin « le cargo charbonnier Bounty », puisque c'est ce qu'il était avant d'être armé (collier) ;
• en faveur du féminin : un usage constant tout aussi important que le masculin, y compris dans les livres. On peut aussi souligner que dans son pays d'origine, l'Angleterre, les navires quels qu'ils soient sont toujours au féminin.

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 juin 2011 à 13:38 (CEST)

Mais il y a une règle en grammaire française : les noms de bateaux étrangers sont masculins : on dit le Queen Mary II, le Pacific Princess, et donc le Bounty. Les règles de grammaire anglaises ne s'appliquent pas au français, il me semble. Dire La Bounty est contraire aux usages de notre langue et cela s'entend, sauf apparemment pour certains traducteurs (et Jules Verne !) tellement versés dans l'anglais que cela ne les choque pas. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 176.165.2.214 (discuter), le 8 septembre 2017 à 01:50 (CEST)

Bonjour,

Non, non, pas si vite : puis-je voir d'abord cette « règle de grammaire française », dans une source fiable et incontestable ? Car lorsqu'on dit le Queen Mary II, le Pacific Princess, tout comme d'ailleurs le France ou encore le Normandie, c'est parce que le mot « paquebot » est sous-entendu. Donc, avant de prendre le contrepied de l'encyclopédie Universalis, assurons-nous de la réalité de cette règle.
D'autre part, il n'est pas d'usage, sur Wikipédia, d'effectuer une modification aussi importante que le changement d'un titre en place depuis maintenant six ans sans un débat préalable, alors qu'une discussion sur le sujet était déjà ouverte. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 janvier 2018 à 18:54 (CET)

Notif à Aréat, à toutes fins utiles, puisque c'est lui qui a renommé l'article. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 janvier 2018 à 19:17 (CET)

Toute mes excuses, j'ai visiblement lu de travers les dates des messages. Je croyais toute la discussion remonter à 2011, et devant l'absence de contre argumentation ainsi que le fait que "du bounty" me paraissait bien plus utilisé, j'ai cru bon de faire le changement. J'aurais dû laisser un message ici avant, oui. Cordialement.--Aréat (discuter) 1 janvier 2018 à 19:42 (CET)

Bonjour Aréat,

Mais il faut éclaircir cette histoire de règle grammaticale applicable aux noms des seuls navires étrangers, règle dont je n'ai jamais entendu parler (d'ailleurs, les usages constatés sur le sujet sont très divers, comme relevé plus haut).
A défaut d'une règle grammaticale formelle et incontestée, la règle wikipédienne pour les titres est d'appliquer « le principe de moindre surprise » en retenant le titre le plus commun, c'est à dire « le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone et dans les références francophones potentielles ». Un test rapide sur Google Book montre que « la Bounty » est tout aussi répandu que « le Bounty » ; c'est pourquoi, lorsque j'ai créé l'article et pour éviter des débats inutiles autour de statistiques de fréquences de l'un ou l'autre titre, j'avais proposé de retenir une autre encyclopédie en français comme juge de paix, Universalis en l’occurrence, qui parle bien de la mutinerie de la Bounty.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 janvier 2018 à 19:55 (CET)

Je pense justement que le principe de moindre surprise est le principal argument en faveur du masculin. Suite à l'entrée dans l'imaginaire populaire de l'histoire des "révoltés du Bounty", je crois que cette version est davantage utilisée. Mais ce n'est que mon avis. Je croyais le débat résolu sur cette question au moment de ma modification. Si vous tenez au féminin, je n'insiste pas. Cordialement.--Aréat (discuter) 1 janvier 2018 à 20:13 (CET)

Azurfrog, Aréat, bonjour, je tombe sur cette discussion à la suite d'une proposition de LSV sur le même sujet et qui soulève la même question de genre. Avez-vous vu que l'article « HMS Bounty » la traite explicitement et lui consacre même toute une section ? Elle est d'un style un chouïa trop normatif à mon avis mais a le gros intérêt de donner des sources, dont l'une, un article de la banque de dépannage linguistique de l'OQLF, traite entre autres du cas des noms en langue étrangère. Tout en accordant la primauté à l'usage, les linguistes officiels québecois font état de « quelques principes qui peuvent servir de balises lorsque l’hésitation persiste ou que, justement, l’usage demeure indécis. » Dont l'utilisation « généralement » du masculin pour « un nom d’origine étrangère. »

D'ailleurs, dans notre cas, l'usage est-il si indécis ? Vu par Ngram Viewer, il donne l'avantage au masculin depuis la fin des années 60, et plus nettement encore depuis le changement de millénaire. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 10 janvier 2018 à 18:38 (CET)

De toute évidence, Azurfrog et vous avez des avis sur le sujet bien plus sourcés que celui que j'ai donné plus haut. Selon moi l'usage est "instinctivement" celui du masculin dans la population de nos jours, suite aux divers films sur le sujet. Passé cette simple impression personnelle, je préfère vous laissez en décider tout les deux. ;) Cordialement.--Aréat (discuter) 10 janvier 2018 à 22:04 (CET)

James Morrison

Bonjour, le tableau sur l'équipage le qualifie de « loyal », mais il est un mutin si l'on en croit James Morrison (mutin). Je suppose qu'il faut modifier le tableau ? Asram (discuter) 1 octobre 2013 à 01:33 (CEST)

Correction faite, après lecture de l'article anglais détaillé, où absolument rien n'indique en quoi il aurait été « loyal ».
C'était manifestement une erreur, puisque le tableau correspondant de l'article anglais, Mutiny on the Bounty, indique bien « mutinied ». -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 octobre 2013 à 10:53 (CEST)

BA ?

Bonjour, je viens de relire en grande partie cet article. Il me semble qu'il soit d'un niveau supérieur à l'actuel B. Ne serait-il pas proposable au label BA ? --Clodion 13 mars 2018 à 08:52 (CET)

C'est bien possible. D'ailleurs l'article anglais (dont j'étais parti à l'époque) est lui-même un article de qualité (« featured article »); Je vais essayer de le relire cette semaine. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 mars 2018 à 16:05 (CET)

La procédure est lancée ici. --Clodion 22 mars 2018 à 13:44 (CET)

Contestation d'un ajout

Bonjour à tous. J'ai reçu le message suivant sur ma PdD (ici) :

« Bonjour,

J'ai pas lu le livre auto-édité https://www.amazon.fr/Bounty-prisonniers-l%C3%A9vasion-St%C3%A9phane-Attard/dp/295092302X de Séphane Attard dont la référence a été ajoutée par Utilisateur:Attardstéphane mais je crois que c'est pas une source valable pour un AdQ.

Bonne soirée. 90.43.101.8 (discuter) 20 mai 2022 à 21:41 (CEST) »

Ce message fait référence à un ajout fait en octobre 2017 (ici) par l'utilisateur Attardstéphane, probablement l'auteur du livre signalé ci-dessus, effectivement auto-édité. Concernant le livre, je n'ai trouvé que deux commentaires (ici et là), insuffisamment fiables. Concernant l'auteur Stéphane Allard, je n'ai trouvé qu'une information indiquant qu'il est expert maritime et fluvial (ici). Incompétent moi-même quant à la mutinerie du Bounty, je vous laisse juges. — Ariel (discuter) 21 mai 2022 à 07:52 (CEST)

Lien externe

Le dernier lien de l'article vers "Fateful Voyage" n'est plus valide, mais le site cible, qui recense des sources en anglais sur la mutinerie, a été repris à cette adresse:

https://whalesite.org/pitcairn/fatefulvoyage/index.html 2A01:E0A:247:D5C0:18F7:B71B:D722:5BA5 (discuter) 20 octobre 2023 à 19:37 (CEST)