Discussion:Molnupiravir

Travail inédit? Problèmes de neutralité et de proportion?

Bonjour Lamiot, Mahl, Guillaume Le Conquistador, Machkram, Bob Saint Clar, Bouzoupi, FredBeal, Pj44300, Nguyenld, Turlupouet et Vega Je découvre cet article, dans sa version du 5/11/21, et je suis un peu gêné.

Et j'ajoute  Mastabah : suite à Diff #187884541. --Lewisiscrazy (discuter) 10 novembre 2021 à 13:59 (CET)

Il me semble qu'il s'appuie trop sur des sources scientifiques primaires, il y a donc un problème clair de travail inédit (comme sur beaucoup d'articles sur la covid, mais ce n'est pas une raison).

Je m'étonne surtout de l'importance (qui me semble démesurée) donnée aux sections "risques" et "controverse" et globalement aux développements sur la dangerosité présumée du produit. Cela qui occupait plus de la moitié du RI et encore une large part de l'article.

La version anglaise de l'article est beaucoup plus succincte et développe peu cet aspect w:en:Molnupiravir#Alleged_safety_concern.

C'est gênant parce que globalement, les sources secondaires citées ici font largement l'impasse sur ce prétendu risque, qu'il s'agisse des sources non scientifiques [1] [2][3] [4], de l'annonce aujourd'hui dans Le Monde de l'autorisation au royaume Uni [5], ou de sources secondaires très fiables et récentes (grandes revues généralistes scientifiques) Science 10/21 ou Nature 04/21.

bonjour, je me permet (tardivement) de faire ici remarquer au passage, qu'en dépit de leurs très grandes qualité et de la notoriété (méritée) de la revue, cet article de Science n'est pas une revue d'étude, ni un compte-rendu d'étude, mais plutôt une news améliorée, écrite, a priori assez vite, en réaction à l'actualité, par deux auteurs que j'apprécie beaucoup mais non spécialistes du sujet pour le premier, et qui se présentent eux-mêmes plutôt comme des journalistes vulgarisateurs scientifiques, dont je vous invite à lire le CV ici pour le premier : Robert (Bob) qui "écrit sur la chimie et la science des matériaux, approfondissant des sujets allant de l'énergie solaire et des piles à combustible à la protéomique et aux os artificiels" et "s'est spécialisé en psychologie et en études internationales" et ici (pour le second qui "écrit sur les maladies infectieuses ainsi que sur la science alimentaire, la nutrition, l'évolution et la politique scientifique"--Lamiot (discuter) 6 novembre 2021 à 21:39 (CET)

La principale source concernant la dangerosité présumée est un article scientifique (source primaire) publiée récemment dans un journal peu prestigieux (ref 10 citée 8 fois) (en) Shuntai Zhou, Collin S Hill, Sanjay Sarkar et Longping V Tse, « β- d - N 4-hydroxycytidine Inhibits SARS-CoV-2 Through Lethal Mutagenesis But Is Also Mutagenic To Mammalian Cells », The Journal of Infectious Diseases (en), vol. 224, n^o 3,‎ 2 août 2021, p. 415–419 (ISSN 0022-1899 et 1537-6613, PMID 33961695, PMCID PMC8136050, DOI 10.1093/infdis/jiab247, lire en ligne, consulté le 5 novembre 2021) Les autres sources appuyant l'idée d'un risque ne font que citer la première (Nat Struct Mol Biol 2021 "possible mutagenic effects of NHC were recently described in mammalian cells" référence 19 citée 6 fois) ou résumer la seconde (Nat Struct Mol Biol 2021, News&Views "However, it has been suggested that exposure to molnupiravir can be mutagenic to host DNA during host DNA replication. Therefore, it will be important to characterize the effects of molnupiravir and NHC on cellular polymerase function in future studies." ref 6 citée 2 fois). Donc finalement une source primaire unique (citée ici 16 fois au total, problème de WP:proportion) suggère une dangerosité. Pour comparaison, "l'étude [de Mark Denison] publiée le 29 avril dans Science Translational Medicine" [6] dont Science [7] dit que c'est celle qui démontre que EIDD-2801 est "profoundly active against the virus" n'est citée qu'une fois (ref 18). J'ai donc supprimé les deux paragraphes du RI. Diff #187742708.

J'ai l'impression que la seule source secondaire fiable qui parle (longuement) du risque mutagène de ce médicament (EIDD-2801=Molnupiravir) est l'article dans Science un peu ancien (mai 2020) cité 15 fois (ref 48). C'est la seule source de la longue section Molnupiravir#Controverse. La même histoire est résumée en 6 lignes dans la version anglophone. --Lewisiscrazy (discuter) 5 novembre 2021 à 20:26 (CET)

Il va être difficile d'avoir des sources secondaires de qualité sur l'efficacité et les risques de ce traitement expérimental, puisque l'étude de phase III a été arrêtée en cours de route pour cause d'efficacité. (!) J'attends avec impatience (dans 2 ans ? 5 ans ?) que des sources analysent ce mécanisme dans la course opposant Merck à Pfizer (qui a lui aussi annoncé ce jour un traitement viral, d'une efficacité de 89 % d'après les premiers tests cliniques). Il me semble qu'on a eu un cas de ce type en France, avec un gars qui prétendait soigner ses patients sur la base de résultats d'études sans données détaillées et sans étude de risques. J'attends aussi que des spécialistes de santé publique ou d'éthique expliquent s'il est préférable de soigner des personnes avec un antiviral d'une efficacité prévue de 48 %, des risques non étudiés et un coût de 700 $ x 10 ou avec des anticorps monoclonaux avec une efficacité de 85 % et un prix 3 fois plus élevé.

Mais pour en revenir à l'article, avec les sources dont on dispose à ce jour, il donne l'impression d'une bagarre entre un commercial de Merck et un lanceur d'alerte. Impression seulement, si l'on vérifie l'historique . Le titre de la section "Histoire", avec sa première phrase « 40 ans après sa découverte, cette molécule est proposée […] comme médicament contre la Covid-19. » m'a bien fait rire. Mais oui, toutes les parties sont trop longues, et je préférais nettement le premier jet. On pourrait d'ailleurs ramener ce premier jet en RI avec une simple mise à jour sur les AMM accordées, cela faciliterait la lecture, et éviterait de déclarer à l'emporte-pièces que la molécule « s'est aussi avéré[e] efficace contre divers coronavirus dont le virus SARS-CoV-2 ». --Pa2chant.bis (discuter) 5 novembre 2021 à 21:48 (CET)

Bonsoir, merci pour cette interpellation et les échanges entre vous. Je n'avais pas suivi l'évolution de cet article, et je suis bien d'accord sur le problème de proportionnalité et le développement exagéré des controverses et risques. Merci pour le travail fait à ce titre et vos interventions sur le texte ! Bouzoupi (discuter) 5 novembre 2021 à 23:46 (CET)

Même avis, il arrive parfois que l'essai WP:TNT trouve une application concrète, au moins partiellement. — Bob Saint Clar (discuter) 6 novembre 2021 à 07:59 (CET)

Merci de vos réactions, je suis aussi Pour repartir du 1er jet (version 11/12/20). --Lewisiscrazy (discuter) 6 novembre 2021 à 08:46 (CET)

Rappel pédagogique de ce que sont les sources primaires et secondaires, et de ce qu'on entend par fiabilité des sources dans Wikipédia (Cette vidéo a fait partie du WikiMOOC)

Bonjour à tous ; désolé, je n'ai repéré l'appel à discussion que maintenant, et du coup je n'ai plus grand chose à ajouter, si ce n'est :
1°) qu'un article scientifique produit par une équipe scientifique et/ou validé par une revue à comité de lecture (comme rappelé et expliqué dans un des cours de notre MOOC ci joint, n'est en aucun cas une source primaire (mêmes si certains sont moins "secondaires" que d'autres (sur des sujets très émergeants par exemple) ;
2°) que sur un sujet tel que celui ci (émergent, et lié à la COVID) il était utile d'étayer l'article par des sources solides (et espérons le, moins vulnérable aux effets d'annonce ou de lobbying et de publicité que la grande presse dans un tel contexte). On sait qu'il existe des fraudes scientifiques et des articles sous influences (et nous le déplorons, car cela pourrit une partie de notre sourçage), mais au moins, ces articles donnent leurs propres sources que le lecteur peut aller vérifier s'il en a les compétences, vérification rarement possible dans le cas des sources classiques (presse, radio, tv...) fussent-elles secondaires ou tertiaires, quaternaires, etc.
Remarque : le fait qu'un médicament soit efficace pour une chose n'empêche pas qu'il puisse poser un problème grave pour autre chose, on ne compte d'ailleurs plus le nombre d'AMM qui ont été retiré après un certain temps pour cette raison, mais le cas de la mutagénicité pose des questions d'éthique médicale particulières (pensons par exemple au distilbène dont les effets délétères sur la descendance, irréversibles, se manifestent maintenant chez la 3ème génération de nouveaux nés dont la grand-mère a été exposée au médicament).
Oui, il y avait trop de redondance (je plaide coupable, j'aurais du y revenir et raboter), mais quand une étude en cite une autre, en général, n'y ajoute-t-elle pas quelque chose qui permet de mieux cerner, détailler ou contextualiser le sujet ? Et parfois ça n'a-t-elle pas aussi une valeur de confirmation. Et dans le contexte de l'immense souhait de trouver un remède miracle ou parfait, la grande presse n'aurait-elle pas eu tendance à voir le verre un peu plus qu'à demi plein au travers de lunettes roses un peu déformantes ; la neutralité ne mérite-t-elle pas alors que ce type de biais soit compensé par des arguments très étayés (combien de fois n'a-t-on pas annoncé dans les médias qu'on allait vaincre le Sida, certains pensaient même qu'avant l'an 2000, il n'y aurait plus de maladies infectieuses...). En général Wikipédia ne tombe pas (pas trop ? rarement ?) dans le panneau... => corrections bienvenues tant qu'on n'en arrive pas là ou dans l'excès inverse. Merci à vous --Lamiot (discuter) 6 novembre 2021 à 21:39 (CET)

Il est possible que le souci de compenser des sources perçues comme biaisées ait pris le pas sur une relation objective et équilibrée des faits entourant le sujet. Il n'est jamais bon, me semble-t-il, de partir du principe qu'il y aurait un biais inhérent aux sources, biais qu'il nous faudrait rectifier : je crois que cette approche est très casse-gueule. Restons simplement fidèles aux sources avec un esprit critique suffisant pour distinguer les sources fiables et leurs proportions. Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 6 novembre 2021 à 22:00 (CET)

Merci, yes, je suis bien d'accord avec ces sages préceptes. Je pense d'ailleurs qu'on ne peut pas rectifier un biais, mais qu'on peut le 'mettre en évidence', pour qu'il ne biaise pas à son tour l'article. Mais sans même parler de biais, dans ce cas particulier (je n'en fait Pas une généralité ou un principe, j'insiste), je pense que l'éthique wikipédienne si elle peut, veut ou doit se glisser entre nos règles et recommandations, devrait nous inciter à ne pas faire semblant que l'on ne sait pas qu'il y a, dans ce contexte Covid, possiblement vraiment beaucoup de zéros derrière le 1 du nombre de dollars peut-être en jeu derrière ce médicament (comme on pouvait (devait ?) être inhabituellement prudent avec l'hydroxychloroquine ou tout autre (ré)émergence de ce type. Et ce chiffre à beaucoup de zéro pourrait désigner des bénéfices et/ou des pertes, tant pour les patients que pour l'industrie pharmaceutique, selon que le médicament soit ou sera quasimiraculeux et/ou qu'il puisse - éventuellement - développer ensuite à long terme des effets de type mutation/cancer. Cet arrière plan m'a, je l'avoue, incité à une prudence (excessive ?) se traduisant par un excès de sourçage.
Revenant à mes moutons, je viens de relire l'article. Pour moi il n'y avait ni problème de neutralité, ni de travail inédit, mais un problème de lourdeur et effectivement de proportionnalité.
À ce jour le texte a bien maigri, mais il y a quelques phrases qu'on ne comprend pas bien et des informations que je trouvais quand même intéressantes qui n'y sont plus ; ex : l'étude d'août 2021 faite par une dizaine de biologistes, généticiens et spécialistes américains de la genèse des cancers dans The Journal of Infectious Diseases) qui confirmé la grande efficacité antivirale du médoc : selon Zhou et al., la NHC (β-D-N⁴-hydroxycytidine, premier métabolite du molnupiravir) est plus de 100 fois plus active que la ribavirine ou le favipiravir contre le SARS-CoV-2. '100 fois plus', ça méritait d'être dit au lecteur, non ?
Et n'était il pas utile (puisqu'on parle de neutralité et de proportionnalité) d'ajouter dès l'intro (en plus court si on veut) comme cela était fait dans une ancienne version que cette même étude suggère aussi que l'exposition de mammifères (Humain compris) au molnupiravir peut être également mutagène pour eux. Les auteurs (et d'autres) estiment (en 2020/2021) que les effets potentiels hors cible du molnupiravir nécessitent encore « une étude plus approfondie » <= ce médicament fonctionnant en perturbant la mitose ou la méiose de l'hôte, il est à craindre que « des mutations dans l'ADN de l'hôte puissent contribuer au développement de cancers ou provoquer des malformations congénitales soit chez un fœtus en développement, soit par incorporation dans les cellules précurseurs du sperme » ? ...ce type d'infos aurait pu être conservé, non ? ...Et en outre pouvait-on justifier ce retrait par le fait que l'hypothèse d'une dangerosité étant absente des sources secondaires récentes ? 2020/2021 ce n'est pas assez récent ? Enfin, les suppressions faites avec comme justification suppression de passages polémiques, modération des aspects les plus polémiques, par Mahl (dont je ne doute pas de la bonne foi, et que j'admire, notamment pour sa capacité à faire des corrections à 3h puis 5h du matin) auraient à mon avis mérité d'être discuté en page de discussion, car y avait il vraiment polémique ? (ex : combinant un médicament contre les brûlures d'estomac et un antipaludique, sans l'autorisation du directeur de l'Agence) mais je suis d'accord avec la plupart de ses corrections, et sur le fait qu'il y avait là, disons un potentiel susceptible de susciter de la polémique, et si on peut le réduire à l'avance, c'est tant mieux. Je vous laisse wikifier en pais, et encore merci à toute et tous pour votre beau wikitravail --Lamiot (discuter) 6 novembre 2021 à 23:49 (CET)

Sur les sources secondaires/primaires, le jeune homme s'exprimant dans cette vidéo s'abstient de s'exprimer sur le cas des recherches scientifiques, et il y a un consensus assez fort dans le domaine médical pour considérer les travaux de recherche comme des sources primaires tant qu'elles n'ont pas été reprises et analysées par les pairs ; nous avons eu à cet égard des discussions assez longues sur la PDD du projet médecine (Discussion Projet:Médecine#Vous avez aimé l'hydroxychloroquine, vous allez aimer l'ivermectine...).

Ceci étant, Nature a encore rappelé le 8 octobre 2021 la nécessité d'une revue par les pairs et cité cette question de mutagénicité en soulignant l'absence d'étude publiée de la part de Merck [8], question qu'on ne peut évacuer : dans les essais, la capacité à procréer, sans double contraception, était un facteur d'exclusion, aussi bien pour les femmes que pour les hommes.

Pour ma part, je soulignais le côté trop long de certains passages, mais sur ce point de mutagénicité, je ne considère pas qu'il y ait un réel problème de neutralité autrement que par le biais de WP:PROP, et une mention sobre en RI ne me dérangerait nullement (mais pas la longue phrase que tu proposes). À noter que la refonte proposée par Lewisiscrazy porte bien sur la version actuelle après le passage de Mahl, qui a retiré très peu de ko.

On se trouve ici dans un cas tout à fait inédit : la vitesse de validation des diverses étapes a été soulignée par au moins une source indépendante (faut que j'retrouve), et Merck s'en est gargarisé ; et c'est sans doute la première fois qu'un médicament (ou promédicament) est autorisé alors que les études cliniques de phase II/III n'ont même pas encore été publiées. De quoi rendre Raoult jaloux. Et quand je vois ce point de vue récent de William A. Haseltine (il existe des papiers plus scientifiques sur l'hypothèse inverse : la capacité du médicament à empêcher la création de mutants), devant cette absence de sources autres que des communiqués de presse de Merck et l'avis très résumé des autorités britanniques, je crains fort, pour paraphraser Bob Saint-Clar, que l'on ne se dirige vers « Vous avez aimé l'hydroxychloroquine, vous allez aimer le Lagevrio ». --Pa2chant.bis (discuter) 7 novembre 2021 à 03:13 (CET)

@Pa2chant.bis : ce n'est pas moi dans la vidéo, mais @Apollinaire93, qui a autrement plus de prestance . Amicalement, — Jules* ^Discuter 7 novembre 2021 à 13:26 (CET)

Ah ben zut alors, cela doit faire au moins un an que je crois que c'est toi. Mes excuses à vous deux. --Pa2chant.bis (discuter) 7 novembre 2021 à 18:22 (CET)

Bonjour. Sur le point 2°) je comprends bien qu'on ne peut pas écarter l'idée que la dangerosité se manifestera tardivement: mais évidemment WP n'est pas un forum, ni le lieu pour lancer des alertes, prédire un scandale ou publier des synthèses inédites. Normalement il s'agit seulement d'y synthétiser les sources secondaires, lesquelles ont déjà fait le tri ce qui « méritait d'être dit au lecteur ».

Sur le commentaire « quand une étude en cite une autre, en général, n'y ajoute-t-elle pas quelque chose qui permet de mieux cerner, détailler ou contextualiser le sujet ? Et parfois ça n'a-t-elle pas aussi une valeur de confirmation. ». On parle de cette étude initiale [9], d'un second article qui ne fait que mentionner le premier dans sa toute dernière phrase [10] et d'un troisième qui n'est qu'un highlight du second dans la même revue [11]. Il n'y a pas de "détail" ni de "contextualisation" ici. Pas de "confirmation" des résultats non plus, même si on peut dire a minima que l'article initial n'a pas été totalement ignoré. J'avais loupé la reprise brève dans [12] (26 mots sur 1500 au total dans cet article, pas plus de contextualisation/détail/confirmation).

L'article de Forbes devrait être cité évidemment, mais sauf erreur, ce n'est pas du tout la même idée. Et perso, saturé d'hydroxychloroquine, j'avais fait l'impasse totale sur l'ivermectine... Bien à vous. --Lewisiscrazy (discuter) 7 novembre 2021 à 08:58 (CET)

Bonsoir, il y a cet autre article de Nature : https://www.nature.com/articles/s41594-021-00657-8. Mastabah (discuter) 11 novembre 2021 à 20:59 (CET)

En effet, avec encore une mention dans la dernière phrase « it has been suggested that exposure to molnupiravir can be mutagenic to host DNA during host DNA replication [Zhou et al. ». Il est déjà cité dans l’article. https://fr.wiki.x.io/wiki/Molnupiravir#cite_note-Malone2021_09-7 --Lewisiscrazy (discuter) 11 novembre 2021 à 22:23 (CET)

Il y a cet autre article hier https://www.nature.com/articles/d41586-021-03074-5 mais rien de nouveau. Un bout de phrase « some laboratory studies have suggested that molnupiravir could cause mutations in human DNA as well » avec la même référence à Zhou, S. et al. J. Infect. Dis. 224, 415–419 (2021). J'admets que c'est une source secondaire de plus. -- Lewisiscrazy (discuter) 12 novembre 2021 à 08:59 (CET)

Revert

@Lewisiscrazy je n'ai pas compris ceci : je n'ai pas écrit que cela n'avait pas été testé chez l'être humain, mais que les études restaient à évaluer — c'est ce que disent les sources —, ce qui n'est pas la même chose. --Pa2chant.bis (discuter) 10 novembre 2021 à 08:41 (CET)

 Pa2chant.bis : Ah pardon, je n'avais pas compris la formulation "Faisant l'objet d'études restant à évaluer chez l'être humain". On pourrait dire plus simplement que "les résultats d'essais cliniques n'ont pas encore été publiés"? Ou bien "Avant même que les résultats des essais cliniques soient publiés, il est autorisé au Royaume Uni..." si on veut faire le lien. --Lewisiscrazy (discuter) 10 novembre 2021 à 08:45 (CET)

Conflit d’édition — On pourrait. Et pour la "redondance" supprimée, Nature fait bien la différence entre les études (d'efficacité) non revues par les pairs et les éléments (sur la mutagénicité) pour lesquels rien n'a été publié. --Pa2chant.bis (discuter) 10 novembre 2021 à 08:54 (CET)

pour ce qui concerne le RI.

Pour la redondance Diff #187876448, je comprends maintenant la différence entre l'évaluation/publication des essais et l'évaluation/publication de la mutagenicité éventuelle. J'ai annulé ma modif.

Mais bon, Le problème de proportion ne me semble pas résolu. --Lewisiscrazy (discuter) 10 novembre 2021 à 09:18 (CET)

Déjà, il y a une redondance sur les études cliniques traitées dans deux sections, mais je n'ai pas eu le temps de réfléchir à la meilleure organisation possible du plan. --Pa2chant.bis (discuter) 10 novembre 2021 à 09:22 (CET)

Nouvelles sources

• « Covid-19 : les pilules de Merck et Pfizer suscitent espoirs et interrogations », Le Monde.fr,‎ 10 novembre 2021 (lire en ligne) [pdf] avec deux phrases courtes et alarmistes de Bruno Canard, mais rien de nouveau. --Lewisiscrazy (discuter) 10 novembre 2021 à 15:22 (CET)

  et encore Canard cité sur France inter : "Quatre questions sur les traitements antiviraux évoqués par Emmanuel Macron", https://www.franceinter.fr/sciences/quatre-questions-sur-les-traitements-antiviraux-evoques-par-emmanuel-macron Mastabah (discuter) 13 novembre 2021 à 11:49 (CET)

• (en) Heidi Ledford, « COVID antiviral pills: what scientists still want to know », Nature,‎ 10 novembre 2021 (DOI 10.1038/d41586-021-03074-5, lire en ligne, consulté le 12 novembre 2021) --Lewisiscrazy (discuter) 12 novembre 2021 à 09:00 (CET)