Discussion:Meule à grains

Baille-blé des moulins

Déplacé depuis l'Oracle

Si ça peut aider à comprendre le principe...

Là je crois qu'on voit toutes les pièces

Bonjour. Le baille-blé des moulins est décrit dans la littérature comme l'un des premiers mécanismes avec un effet de rétroaction : lorsque la meule du moulin accèlère sa rotation, le mécanisme envoie plus de grains ce qui la ralentit et inversement. Je pense, mais je n'en suis pas certain, que cela correspond au babillard sur ce schéma. Quelqu'un saurait-il expliquer comment fonctionne concrètement ce mécanisme ? Merci. (100 balles et un mars à celui ou celle qui trouvera ). --Yelkrokoyade (d) 20 avril 2008 à 09:27 (CEST)

D’après le texte, le babillard comporte des petites dents ou au moins des ondulations importantes qui font monter et descendre remuer régulièrement le petit manche fixé d’un côté à l’auget, de l’autre à la structure par une corde qui semble comporter un mécanisme d’ajustement (permettant sans doute de relever l’auget pour interrompre l’arrivée des grains, ou d’abaisser son manche jusqu’au babillard). Ça secoue l’auget et fait descendre les grains qui s’y trouvent... plus ça secoue vite, plus ça descend vite. rv¹⁷²⁹ 20 avril 2008 à 10:29 (CEST)

Si je comprend bien, l'auget serait articulé au niveau d'un point pivot situé sur l'axe du petit fer et équilibré du côté opposé à la trémie par un contrepoid relié à une corde ? Ça me paraît cohérent. Reste à savoir comment ça secoue l'auget ? --Yelkrokoyade (d) 20 avril 2008 à 10:50 (CEST)

Pas de contrepoids visible sur le schéma, la corde le retient, c’est tout. En jouant sur la longueur de la corde on modifie son inclinaison.

Comment ça se secoue, je te l’ai dit et ça me paraît découler assez naturellement du commentaire dans le texte sur le bruit de tic-tac que ça crée. Par exemple si le babillard est de section carrée, à chaque quart de tour ça secoue l’auget. D’après le dessin on peut imaginer une section hexagonale. rv¹⁷²⁹ 20 avril 2008 à 11:24 (CEST)

Je n'ai pas d'explication, juste un détail décoratif : au bout du babillard, on mettait souvent une tête de cheval sculptée qui, donc, bougeait : tagada, tagada. Morburre (d) 20 avril 2008 à 11:27 (CEST)

Je savais bien que babillard c'était pas de chez moi. Chez moi, c'est le cabalet, d'où le cheval. Voir http://pagesperso-orange.fr/moulindelamousquere/pages/tremie-auget.htm Morburre (d) 20 avril 2008 à 11:40 (CEST)

Attition : le babillard (ou frayon) c’est la pièce de bois de section non ronde qui est à côté; le cabalet, c’est ce que j’ai appelé, faute de mieux, le manche de l’auget.

Sur ces photos on voit très bien les formes des babillards : hexagonale sur une photo, munie de taquets sur d’autres.

J’ai appris beaucoup aujourd’hui sur les moulins, je suis bien content. rv¹⁷²⁹ 20 avril 2008 à 11:48 (CEST)

PS: Par contre contrairement à ce que je lisais sur le schéma de Yelkrokoyade, il y a bien un contrepoids au bout de la corde... rv¹⁷²⁹

(conflits d'Edith) Ce que j'ai compris, c'est que l'auget et le babillard sont solidaires, que la ficelle sert à régler l'inclinaison, et que la roue dentée ou à taquets fait bouger l'auget latéralement, et pas de bas en haut. Morburre (d) 20 avril 2008 à 11:54 (CEST)

Si on lit la page de Morburre, le baille-blé est le dispositif qui fait varier la pente d'écoulement du blé, à l'aide d'un contre poids. Le babillard aide aussi dans la régulation... je soupçonne que les deux son des exemples de rétroaction. --CQui bla 20 avril 2008 à 12:09 (CEST)

Baille-blé, ça ne viendrait pas de Bâillement par hasard ? Sinon, on ne pourrait pas résumer tout cela par un ou deux schémas, histoire de rendre l'explication accessible à tous dans l'article meule à grains ? <Pub>Sinon, n'hésitez par à vous inscrire au Wikipédia:Wikiconcours/mars 2008/Équipes/Équipe 42, même pour quelques contributions, histoire de titiller les prétandants au titre, parce que là c'est pas gagné...Il reste encore une semaine</pub>--Yelkrokoyade (d) 20 avril 2008 à 12:17 (CEST)

Tout cela est très bien expliqué ici : « Tire l'auget, le babillard cherra. » - Mu (d) 20 avril 2008 à 14:36 (CEST)

On a aussi ceci --Yelkrokoyade (d) 20 avril 2008 à 14:56 (CEST)

Le mécanisme qui baille le blé aux meules est un exemple de contre réaction en ce qu'une variation de la force motrice entraine une variation de la force résistante. Le bruit du babillard dispense le meunier d'être toujours présent devant les meules pour alimenter la trémie. Sur certains moulins, un mécanisme complémentaire meut une clochette quand la trémie est près d'être vide, comme représenté ici

alimentation

,Rigolithe ✉ 20 avril 2008 à 15:43 (CEST)

Je ne suis pas sûr du tout qu'il y ait une quelconque régulation de la vitesse à ce niveau-là : seulement une adaptation du débit. Plus ça tourne vite, plus le grain est moulu vite, plus il faut en apporter. Mais ce n'est pas une plus grande quantité de grain qui va ralentir la meule. Morburre (d) 20 avril 2008 à 17:32 (CEST)

Tu n'as pas tout à fait tort. Tu aurais même presque raison. La difficulté à décrire la relation puissance/force/ vitesse/débit tient à ce que nous discutons d'une manière générale, sans considération du moteur ni des autres causes de variation. Sur un moteur hydraulique, surtout en plaine, les variations de puissance à court terme, à abée fixe, sont négligeables, et la principale source de variation d'effort vient des changements de hauteur des meules, notamment dues à la dilatation (pour un arbre d'acier de deux mètres, un dixième de millimètre tous les quatre degrés), et la baisse de l'effort résistant provoque, outre une moûture moins fine, une augmentation de régime. Augmenter le débit de blé permet de conserver une qualité de farine plus régulière, mais ralentit aussi les meules, parce qu'en réglant la roue près de son rendement maximum, la puissance est constante quand l'effort résistant varie peu. Pour autant, la relation débit vitesse du baille-blé n'est sans doute pas rigoureusement linéaire, et ne suffit pas à maintenir l'effort résistant constant. Dès qu'on change le moteur (vent, ou torrent avec faible réserve d'eau), les variations de puissance motrice peuvent devenir bien plus importantes, et tous ces raisonnements n'ont aucun intérêt. Rigolithe ✉ 21 avril 2008 à 09:01 (CEST)

Il va sans dire que je ne discute que d'une manière générale, genre propos de bistrot. Si on m'oppose des arguments scientifiques, j'ai tort, même si pas tout à fait. Garçon, remettez-nous ça. Morburre (d) 21 avril 2008 à 09:49 (CEST)

Personnellement, je le comprends ainsi...le baille blé permet de régler l'inclinaison de l'auget (=esclop) (souvent en tilleul) par le truchement d'un contrepoids et d'une cordelette, tandis que le manche de l'auget, terminé par le cabalet parfois sculté en t^te de cheval, est mu d'un mouvement régulier latéral engendré par le frayon (=cornilhet dans notre région, =babillard en Bretagne, =fuseau ou quenouille en Provence) proportionnel à la vitesse de rotation du moulin, en général par des taquets en buis. Ce mouvement répété génère un bruit régulier rapporté comme le "tic tac" ou "trica traca". Je me trompe ???--SuperManu ^SuperMessage 21 avril 2008 à 14:11 (CEST)

C'est exactement ce que je comprends. --Yelkrokoyade (d) 21 avril 2008 à 20:12 (CEST)

Salut à tous! je viens de parcourir l'ensemble, à la demande de Yelkrokoyade. Je crois que le principe de régulation du débit de grain est le suivant: Le babillard n'est pas de section ronde, mais hexagonale et c'est fonctionnel. La corde doit servir à maintenir le bec verseur contre le babillard. De ce fait l'auget reçoit de petites secousses horizontales, associées au passage des six arrêtes du babillard, ce qui favorise l'écoulement du grain. Le babillard est donc un vibreur. Maintenant, avec une photo plus plongeante (vraie vue de dessus), le doute serait définitivement levé.--Ruizo (d) 22 avril 2008 à 15:39 (CEST)

C'est exactement ça. Morburre (d) 22 avril 2008 à 15:44 (CEST)

quant à la régulation, du fait même de la nature de l'énergie employée (eolien), je suis un peu de l'avis de Rigolithe; Le simple phénomène de résistance est insuffisant. L'alimentation est seulement mécanisée, pas asservie. Une rétro-action est peut-être envisageable avec un moulin à eau, mais dans ce cas il faudrait voir un dispositif modifiant directement l'alimentation en énergie en fonction de la résistance sur les meules (boucle de rétroaction).--Ruizo (d) 22 avril 2008 à 16:56 (CEST)

Galerie

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  Proposition SuperManu Bravo !
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  Meule composite et anille
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Super le gif . Chapeau. --Yelkrokoyade (d) 22 avril 2008 à 16:06 (CEST)

Comme ça plaît, je l'ai amélioré...j'espère que cela pourra aider à la compréhension du système...--SuperManu ^SuperMessage 23 avril 2008 à 12:58 (CEST)

Tout y est, même la tête de cheval . Merci. --Yelkrokoyade (d) 23 avril 2008 à 13:51 (CEST)

vraiment très bien!--Ruizo (d) 24 avril 2008 à 19:48 (CEST)

Oh vous, spécialistes de la Meule avec un grand M, pourriez-vous me dire si le schéma est ok et si vous voyez d'autres légendes à ajouter, ou à modifier (sur commons)

Schéma d'une meule :

1. Trémie
2. Baille blé
3. Auget (=Esclop)
4. Manche de l’auget terminé par le cabalet
5. Babillard (=Frayon, Cornilhet, Fuseau ou Quenouille)
6. Œillard
7. Meule tournante
8. Meule couchée
9. Anille
10. Fourchette
11. Petit fer
12. Support de meule
13. Poutre en bois
14. Archure

--SuperManu ^SuperMessage 26 avril 2008 à 14:11 (CEST)

Vraiment très bien, merci. Bon maintenant faut que je trouve le temps de rédiger le dernier paragraphe avant la fin du wikiconcours et je pense que nous aurons rempli notre mission. Merci de ton aide parce que tout seul ne n'aurais pas rédigé l'article : sans les schémas le texte aurait été incompréhensible. A+ --Yelkrokoyade (d) 26 avril 2008 à 21:12 (CEST)

Une remarque cependant : pour harmoniser les numéros avec la première photo de la galerie peux-tu inverser 2 et 3 sur ce dernier schéma. Merci. --Yelkrokoyade (d) 26 avril 2008 à 22:22 (CEST)

Je fais cela demain, avec quelques menues améliorations sans impact sur le texte (centrage des numéros dans les cercles par exemple)--SuperManu ^SuperMessage 27 avril 2008 à 14:45 (CEST)

Et voilà, mais j'ai bien l'impression que le générateur de miniatures de wikimédia déconne encore...les modif ne sont prisent en comptes sur tous les aperçus...bizarre...--SuperManu ^SuperMessage 28 avril 2008 à 11:46 (CEST)

Grands moulins

Juste pour signaler, parce que ce n'est pas anodin. Aucune référence sous la main, mais je peux fournir : depuis le moyen âge, les moulins du Bazacle à Toulouse étaient une énorme entreprise. Alimentés par une chaussée bâtie en travers de la Garonne, première entreprise capitaliste (les meuniers fonctionnaient avec un système d'actions), etc. Morburre (d) 22 avril 2008 à 16:23 (CEST)

Corn

Je me suis permis de modifier la légende de la photo du moulin au parc archéologique de Xanten. Au Ier s. avant JC en Europe, peu de chances pour qu'on ait cultivé du maïs. Le piège classique de la traduction de corn. Morburre (d) 24 avril 2008 à 08:33 (CEST)

Au temps pour moi. --Yelkrokoyade (d) 24 avril 2008 à 08:37 (CEST)

légendes anglaises

Bonjour, je viens de nominer les images vectorielles pour Commons:Quality_images_candidates/candidate_list QI sur commons, serait-il possible à un spécialiste de produire les légendes anglaises sur les pages de descriptions de commons, afin d'optimiser nos chances. Merci d'avance.--SuperManu ^SuperMessage 5 mai 2008 à 10:08 (CEST)

Tu parles comme un livre ! J'envisageais ce matin de proposer une de tes images en « Image du jour ». Je pense que l'un n'exclue pas l'autre ? A ton avis laquelle faut-il choisir ? --Yelkrokoyade (d) 5 mai 2008 à 11:27 (CEST)

J'hésite entre le schéma général d'une meule et le trapetum que je trouve assez graphique, amis tu pensez sur commons ou WP ??--SuperManu ^SuperMessage 5 mai 2008 à 12:09 (CEST)

Sur WP. J'aurais bien vu le gif, histoire d'attirer l'attention avec un légende appropriée. --Yelkrokoyade (d) 5 mai 2008 à 12:19 (CEST)

Bonne idée ! En tout cas, je te serais vraiment reconnaissant de mettre les légendes en anglais sur commons, en plus, cela ferai connaître l'existence des ces schéma aux anglais et augmenterai les chances qu'ils soient exploités sur la WP anglaise--SuperManu ^SuperMessage 5 mai 2008 à 12:28 (CEST)

Chers amis wikipédiens, collaborateurs de ce projet ! Serait-il possible l'obtenir, au moins à titre d'information, une évaluation de l'article (remarquable en tout point) que vous avez créé. Cordialement, --Aristote2 (d) 5 mai 2008 à 15:52 (CEST) (membre du jury du Wikiconcours)

Ça marche comment l'évaluation ? Il me semble qu'il y a une grille ou un modèle pour cela ? Peux-tu préciser ? Merci. En première approche, pour proposer l'article en BA voir AdQ, je pense qu'il manque un paragraphe sur les rayures des meules et les meules composites (non monolithiques) que je n'ai pas pu écrire dans le temps du wikiconcours (enfin, je ne devrais peut-être pas dire cela à un membre du jury . Enfin, l'important était de créer une dynamique autour de ce thème apparemment mineur et là je pense qu'on s'en est pas mal sorti) --Yelkrokoyade (d) 5 mai 2008 à 18:24 (CEST)

Meules dans les arts & lettres

Le très célèbre Moulin Mystique, grand chef-d'œuvre de la sculpture romane. Moïse verse le grain dans le moulin et saint Paul le recueille. Le moulin, actionné par une roue marquée d'une croix, représente le Christ. La sculpture symbolise le lien entre Ancien et Nouveau Testament.

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  Apocalypse Bamberg XI^e siècle
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  Paul Cezanne Meule et citerne en sous bois
• 
  Thomas Pennant « A Tour in Scotland » 1772
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  Saint Vincent de Saragosse en prison. Peinture à l'huile. Auteur anonyme, école de Francisco Ribalta
• 

« Alors un ange puissant prit une pierre semblable à une grande meule, et il la jeta dans la mer, en disant : Ainsi sera précipitée avec violence Babylone, la grande ville, et elle ne sera plus trouvée »

— Apocalypse de Jean Chapitre 18-21

« Et l'on n'entendra plus chez toi les sons des joueurs de harpe, des musiciens, des joueurs de flûte et des joueurs de trompette, on ne trouvera plus chez toi aucun artisan d'un métier quelconque, on n'entendra plus chez toi le bruit de la meule »

— Apocalypse de Jean Chapitre 18-21

« Alors une femme lança sur la tête d'Abimélech un morceau de meule de moulin et lui brisa le crâne »

— Livre des Juges Chapitre 9-53

Chronologie des systèmes de mouture

Késako la percussion diffuse ?

Bonsoir,

Votre article est stimulant et fort intéressant pour un ignorant comme moi. Je comprends mieux en lisant cette introduction à l'histoire des techniques le "dis moi comment est ta meule et je te dirai qui tu es" de la page de Yelkrokoyade (faux le dire avec l'accent pour ne pas se tromper). Je vous fais part ci-après de quatre ou cinq remarques opérées au fil de la lecture.

1. Si je comprends bien votre description de la percussion lancée verticale et de la percussion posée, je suis resté perplexe à l'évocation de la "percussion lancée diffuse" ou encore pire de la "percussion posée diffuse". Ne serait-il pas possible d'ajouter un quelque chose plus descriptif, voire une note, mais cela ralentit la lecture ? Et pourquoi le mortier pilon ne permet-il pas de "percussion verticale" ?

En fait dans le mortier, il n'y a pas de mouvement type, qui serait unique, mais seulement une combinaison ce que décrit le terme diffuse. Tantôt on peut lancer le mortier à la façon d'un pilon (ce qu'on fait généralement au début du broyage), tantôt on peut le maintenir contre les parois du mortier pour réaliser une action de type mouture.

1. De même le terme "meule dormante" n'est pas défini dans la définition de la metate. Je me dis que c'est sans doute quelque chose de passif et de non mis en mouvement mais je n'en suis pas sûr. Je viens de me dire que cela doit être cela en arrivant à la meule d'Olynthe. De plus, un peu plus loin, je me dis que cela doit être la même chose que la "meule gisante" par opposition à la "meule courante" ... ou "meule mobile" qui apparait plus loin. Cette hypothèse semble prouvée par la description de la meule dressée. Mais pourquoi ne pas le dire par exemple en expliquant au départ ce principe de base qui m'apparait constituer une part de l'essence des meules (si j'ose dire) ?

Effectivement, meule dormante ou meule gisante sont synonymes et s'opposent à meule courante ou meule mobile. Je vais définir les termes dans l'article.

1. De même, je reste sur ma faim quant à la question {pourquoi le moulin pompéien est-il nommé aussi "moulin à sang" ?}.

Peut-être en rapport à l'expression Suer sang et eau lorsqu'on se donne beaucoup de peine ?

1. Pourquoi donc "Une porosité importante facilite-t-elle l’exploitation en carrière" ? Cela ne va pas de soi.

Il est plus facile d'introduire des outils de taille dans une roche poreuse que dans une roche massive.

En conclusion, cela se lit bien même si c'est par moment un peu lourd et long. Les tableaux sont très explicatifs. Je ne sais si vous avez gagné le concours mais votre article (à vous le collectif qui l'a longuement mijoté) mérite le détour. Merci de m'avoir procuré le plaisir de sa découverte ! J'espère que mes interrogations pourront vous être utiles. - Alter005 ^{[ --> discuter]} 27 janvier 2009 à 01:22 (CET)

Merci de tes remarques que je vais intégrer prochainement. Quand au concours, l'article n'était pas assez abouti pour prétendre à quoi que ce soit, il faut dire que nous avions commencé avec un mois de retard . Merci de ta relecture. --Yelkrokoyade (d) 27 janvier 2009 à 06:38 (CET)