Discussion:Maison de Hénin-Liétard

Cet article sur les Hennin-Liétard ne vaut absolument rien. Ils se sont peut-être appelé d'Alsace mais ils n'avait rien à voir avec les d'Alsace. Saint-Simon, dont la fille avait épousé le prince de Chimay, de la maison de Hennin-Liétard, dit carrément que leur prétention à descendre de la maison d'Alsace n'est qu'une "chimère" Simon d'Alsace, prétendu frère de Thierry d'Alsace, n'a jamais existé. Les Hennin-Liétard descendent en fait des seigneurs de Cuincy. Je prépare un article à ce sujet, m'appuyant sur les considérations de mes savants prédécesseurs, le comte (Paul-Armand) du Chastel de la Howarderie et Félix Brassart. """"" La 29 novembre 2010 Hennin-Liétard--87.65.118.20 (d) 29 novembre 2010 à 18:33 (CET)Baudouin d'Ursel

Doutes sur la généalogie

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Proposé par : Peter 111 (d) 12 avril 2012 à 20:42 (CEST)

Raisons de la demande de vérification

Suite aux ajouts annulés de l’IP 90.28.203.153, le 12 Avril 2012.

Discussions et commentaires

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Ordre de Malte

Nous déplacons ici une discussion lancée par Alaspada sur la page utilisateur de Apn et concernant le rajout controversé sourcé suivant en gras (et supprimé depuis par Alaspada):

• Pierre d'Alsace-Hénin-Liétard (° 1705), chevalier, seigneur de Bleincourt, chevalier de Malte (19 mars 1708), commandeur de Laon et Castillon, bailli, grand-croix de l'ordre de Malte, etc

Cette discussion fait suite à un rajout controversé du même type sur la page de la Maison de Bousies (cf. page de discussion). Cordialement, — apn ^discuter 4 novembre 2014 à 12:20 (CET)

Là c'est encore pire, nous sommes en pleine confusion ordre de Malte et ordre de Saint-Jean de Jérusalem et en plein anachronisme. Comme quoi vos sources ne sont pas de qualité : grand croix ordre de Malte au XVIIIe siècle, c'est juste au mieux un siècle trop tôt. Vous n'êtes pas obligé de connaître l'histoire de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem, mais il serait bon de se rappeler que vous comme moi participons à une encyclopédie et que nos lecteurs attendent de nous un minimum de rigueur. Alors évitons les anachronismes et les contre-vérités historiques si nous voulons rester constructifs comme vous le souhaitez.

--Alaspada (discuter) 4 novembre 2014 à 02:14 (CET)

Bonjour Alaspada, merci pour vos précisions concernant "mes" sources. Je me retire du débat pour laisser les experts en la matière discuter du bien-fondé ou non de cette information sourcée. Cordialement, — apn ^discuter 4 novembre 2014 à 12:41 (CET)

Bonjour apn,

Sourcées peut-être, mais votre source est fautive, comme le sont souvent les sources généalogies qui se poussent du col, cela fait bien dans le tableau d'être chevalier de Malte, même si ce moine-chevalier se déclare par ailleurs marié ! (ce cas caricatural n'est pas le cas de cet article).

Je vous avais donné en justification de dif la liste des commandeurs de Laon et Castillon pour la période concernée, je vous les remets ici :

• 1719 - Guillaume-François Bernard d'Avesnes du Bocage
• 1734 - Antoine de la Motte-Hottot
• 1750 - Louis-Vincent Bouchot de Fourches
• 1788 - Marie-Gabriel-Louis Texier de Hautefeuille

Je n'y peux strictement rien si Pierre d'Alsace-Hénin-Liétard, né en 1705, n'y apparaît pas.

De plus chevalier à trois ans ! c'est une sorte d'exploit, malheureusement non confirmé par les historiens, l'âge minimum pour être chevalier est de 20 ans, après avoir passé 5 ans à Malte et avoir fait les caravanes obligatoires (de 3 à 5 suivants les époques).

Pour être bailli, il faut d'abord avoir été chevalier et le plus souvent commandeur pour disposer de revenus pour la charge.

Grand croix de l'ordre de Malte, et oui, c'est justement de l'ordre de Malte et non de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem, environ un siècle d'anachronisme.

Brassens avait raison de dire que les trompettes de la renommée sont bien mal embouchées. Cordialement --Alaspada (discuter) 5 novembre 2014 à 07:27 (CET)

N.B. concernant ci-dessus, "*1750 - Louis-Vincent Bouchot de Fourches", le nom serait plutôt selon les archives "Vincent de Bouchet de Souches".--Viator (discuter) 9 novembre 2014 à 15:46 (CET)

 Alaspada :Bonjour, j'ai lu avec intérêt votre remarque ci-dessus, "nous sommes en pleine confusion ordre de Malte et ordre de Saint-Jean de Jérusalem et en plein anachronisme. Comme quoi vos sources ne sont pas de qualité : grand croix ordre de Malte au XVIIIe siècle, c'est juste au mieux un siècle trop tôt". J'ai toutefois l'impression que cette remarque est loin d'être exacte. On relève en effet dans des textes de l'Ancien Régime que cette "grand croix de l'ordre de Malte" existait et était délivrée tant à des hommes qu'à des femmes. Exemple dans :Dictionnaire de la Noblesse, tome I, seconde édition, Paris, 1770, avec Approbation et Privilège du Roi, p. 437 : « Le marquis d'Arpajon, ....Grand-Croix de Malte né le 7 Décembre 1715 » et « La Comtesse de Noailles, Anne-Claude d'Arpajon, unique héritière de sa Maison, fut reçue Grand-Croix de l'Ordre de Malte, le13 Décembre 1745, par une Bulle du 18 Septembre 1741 ». D'autre part, le dictionnaire de Moréri, en donne une définition : Louis Moréri, prêtre, docteur en théologie, Le grand dictionnaire historique , tome troisième, Paris, 1732, avec approbation, et privilège de sa Majesté, p. 931 : « GRAND-CROIX dans l'ordre de Malte. On donne ce nom aux pilliers, ou chefs des langues, qui sont baillifs conventuels, aux grands-prieurs, aux baillifs capitulaires, à l'évêque de Malte, au prieur de l'église, et aux ambassadeurs du grand-maître, auprès des souverains ». Cela me semble contredire votre affirmation. Cette expression n'est donc aucunement anachronique et ne peut donc servir d'argument pour rejeter un texte où il figure.

Bien cordialement.--Viator (discuter) 9 novembre 2014 à 00:46 (CET)

• vous pouvez retourner les textes dans tous les sens, il n'y a jamais eu de distinction de "grand croix" ou de "bailli grand croix" dans l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem. Cette dignité existera effectivement au XIXe siècle dans l'ordre souverain de Malte, (officiellement AMHA à partir de 1961 ???) mais pas dans l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem. Et je m'explique :
  • cette confusion a été introduite par le jésuite Dominique Bouhours et reprise par Furretière dans son célèbre « Dictionnaire universel » avec un article Grand'croix (1762). Il faut citer aussi Nicot avec son « Thresor de la langue française » (1606) avec un article Bailli dans lequel il parle du « privilège de porter la Grand'croix ». Mais autant qu'il me semble, des dictionnaires ne sont pas des livres d'histoire.
  • Pourquoi cette confusion ? Dans les coutumes et règles de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem, tels que parvenue jusqu'à nous dans diverses versions ou langues, on retrouve cette règle attribuée au grand maître Claude de la Sengle : « Les Confrères et Donats porteront sur leur côté gauche de leur habits une croix [cousue] qui n'aura que trois branches et qui manquera celle du dessus faute de quoi ils ne jouiront pas des privilèges ». En conséquence, tous les autres membres reçus dans l'Ordre, évidemment tous les dignitaires, portent sur leurs habits une croix complète à quatre branches, une grande croix ou Grand'croix. Mais il ne s'agit pas là d'une distinction particulière puisque c'est l'ordre normal des choses.
  • Cet amalgame est d'autant plus facile, qu'à la même époque, des distinctions royales, qui utilisent majoritairement la croix de Malte pour leur insigne, comporte officiellement dans leur hiérarchie, la distinction de Grand'croix.

Je persiste donc et je signe, il n'a jamais existé dans l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem une distinction de grande croix ou de bailli grand croix comme d'ordre de Rhodes ou d'ordre de Malte ; ce ne sont que des facilités de langage ou d'écriture. Il n'existe que des baillis (pilier), des baillis conventuels ou des baillis capitulaires. Au XVII et XVIIIe siècle apparaît une nouvelle appellation interne, le titre de bailli est donnée de façon définitive ou temporaire à des dignitaires de l'Ordre qui sont chargés de missions spéciales, comme des ambassades, mais il n'est, et n'a jamais été à cette époque une distinction de Grand'croix ou bailli grand croix. Il existe un exemple célèbre, les trois croix richement décorées que Hompesch fait parvenir à Paul 1er de Russie en 1797. Il s'agit des croix qui avaient été portées par La Valette, L'Isle Adam et Hompesch lui-même. Il ne s'agit pas de Grand'croix dans tout cela, rien que les croix des grands maîtres. S'il eut existé une distinction Paul 1er aurait été vexé de ne pas la recevoir, lui si féru de chevalerie. Par contre c'est Paul 1er qui va créer la première décoration de l'Ordre mais uniquement pour les chevaliers russes héréditaires.

• ensuite, il ne faut pas tomber dans les facilités de langage ou d'écriture. Ce n'est pas parce que des écrivains, des antiquaires des biographes, des généalogistes, des historiens et même des dignitaires utilisent par facilité le raccourci ordre de Malte (et aussi Malthe), que cela en fait une réalité historique, tout juste une vérité documentaire. Je rappelle donc que nous retranscrivons dans cette encyclopédie la réalité historique des bonnes sources et non celles trouver au hasard d'une recherche sur Google. Nous ne sommes évidemment pas là dans une démarche historique. Rien ne justifie d'écrire "ordre de Malte" pour un ordre qui ne s'est jamais appelé ainsi et ce n'est pas parce que des personnes, des historiens, même de grande valeur, utilisent, écrivent "ordre de Malthe," pour dire l'ordre qui se trouve à Malte, comme d'écrire "ordre de Rhodes" quans il était à Rhodes, qu'il est justifié de l'utiliser aujourd'hui dans une encyclopédie. Ils n'y avaient pas en ces temps là de possibilités de confusion, aujourd'hui ce n'est plus le cas, c'est en plus d'une confusion un anachronisme, puisque il existe un Ordre souverain militaire et hospitalier de Saint-Jean de Jérusalem, de Rhodes et de Malte qui a déposé, comme nom de marque, auprès des institutions commerciales, le nom d'ordre de Malte, qu'il interdit à quiconque de l'utiliser et qu'il a déjà utilisé les tribunaux pour le faire respecter.

Comme je vous l'ai déjà indiqué, je vous laisse écrire ce que bon vous semble dans vos articles hagiographiques mais pas dans le reste de l'encyclopédie, et principalement concernant vos modifications WP:POINT qui désorganisent l'encyclopédie pour ajuster des articles à votre point de vue WP:POV et justifier vos ajouts dans cette biographie et quelques autres.

--Alaspada (discuter) 12 novembre 2014 à 05:06 (CET)

Pierre de Hénin-Liétard, commandeur de Laon

 Alaspada : En ce qui concerne votre remarque suivante : "Sourcées peut-être, mais votre source est fautive, comme le sont souvent les sources généalogies qui se poussent du col, cela fait bien dans le tableau d'être chevalier de Malte, même si ce moine-chevalier se déclare par ailleurs marié ! (ce cas caricatural n'est pas le cas de cet article). Je vous avais donné en justification de dif la liste des commandeurs de Laon et Castillon pour la période concernée, je vous les remets ici etc.".

Peut être vous intéressera-t'il de savoir que contrairement à ce que vous affirmez ci-dessus Pierre d'Alsace de Hénin-Liétard, bailli, grand-croix de l'Ordre de Malte, était effectivement commandeur de Laon, Castillon et Robicourt. Votre documentation n'est donc pas aussi fiable que vous le pensez.

Il existe en effet une abondante documentation archivistique concernant la carrière de l'intéressé comme chevalier de Malte, comme en témoigne l'inventaire qui en a été fait :

Archives départementales des Vosges. 50 H Ordres religieux militaires (commanderies de Robécourt et de Laon, grands prieurés d’Aquitaines et de Champagne) Répertoire numérique détaillé établi par André PHILIPPE et François DOUSSET, Épinal, 1956, restructuré par Catherine GOUYON (2007)[2] :

« LH 7 (Liasse). — 2 pièces parchemin, 38 pièces papier, 12 cachets. Pièces concernant Pierre d'Alsace d'Henin-Liétard, général des galères de l'ordre de Malte, ambassadeur extraordinaire près le St Siège, commandeur de Villegast puis de Laon et Catillon, commandeur de Robécourt, grand prieur d'Aquitaine. -Extrait par Don Antoine Manoel de Vilhéna, grand maître de l'ordre de Malte, d'un bref du pape Benoit XIII, du 24 novembre 1724 relatif aux dispenses pour la réception dans l'ordre de Malte de Pierre d'Alsace. 1725, 8 janvier. 1 pièce papier. — Bulle du grand maître Antoine Manoel de Vilhéno certifiant que Pierre d'Alsace a fait profession par devant Gaspard Félicien de Sommièvre. 1728, 14 juillet. 1 pièce papier. — Bulle du grand maître Raymond Despuig qui proclame les bons services de Pierre d'Alsace comme chef des trirêmes de l'ordre pendant deux ans. 1739, 10 février. 1 pièce papier, 1 cachet. — Promesse à Pierre d'Alsace du général des galères par François Guesdes Pereira, grand chambellan du grand maître de l'ordre Emmanuel Pinto confirmée par celui-ci. 1744, 17 avril. 1 pièce papier, 1 cachet. — Extraits par le grand maître Emmanuel Pinto d'un bref du pape Benoit XIV accordant à Pierre d'Alsace la dignité de grand croix. - 1745, 10 avril. 1 pièce papier. 1 cachet. D'un bref du pape Benoit XIV autorisant Pierre d'Alsace à prendre des commanderies dans les trois prieurés de France. 1745, 17 octobre. 1 pièce papier, 1 cachet. — D'un bref du pape Benoit XIV autorisant Pierre d'Alsace à prendre des commanderies dans les trois prieurés de France. 1745, 17 octobre. 1 pièce papier, 1 cachet. — D'un bref de Benoit XIV accordant à Pierre d'Alsace une prorogation pour l'améliorissement de Villegast. 1751, 16 janvier. 1 pièce papier. — Bulle du grand maître Emmanuel Pinto nommant Pierre d'Alsace commandeur de Villegast, à la commanderie de Laon et Catillon, au prieuré de France, vacante par la mort de Vincent de Bouchet de Souches. 30 avril. 1 pièce parchemin. — Bref du grand maître nommant Pierre d'Alsace commandeur de Robécourt, au prieuré de Champagne, poste vacant par le décès de Benoit de Bouhier. 1752, 6 mars. 1 pièce parchemin, 1 copie papier. — Extraits du registre de la vénérable langue de France au sujet de cette nomination. 1752, 6 mars. 2 pièces papier, 2 cachets. — Mise en possession de la commanderie de Robécourt par Simon Febvre, commandeur de Gelucourt chancelier de l'ordre au grand prieuré de Champagne, d'Antoine- Denis d'Alsace d'Henin-Lietard, chevalier, comte d'Henin, chevalier de Malte, au nom de son frère Pierre d'Alsace, grand croix de l'ordre de Malte. 1752, 21 juillet. 2 pièces papier, 1 cachet. — Bref du grand maître accordant toute liberté à Pierre d'Alsace de quitter le couvent de Malte et d'y revenir lorsqu'il y sera rappelé. 1752, 4 juillet. 1 pièce papier. — Bref du grand maître accordant à Pierre d'Alsace la liberté de disposer de ses biens. 1753, 4 juillet. 1 pièce papier. — Bref du grand maître accordant à Pierre d'Alsace toute liberté pour quitter le couvent de Malte, gouverner ses commanderies, soigner sa santé et revenir lorsqu'il sera appelé. 1757, 17 mars. 1 pièce papier. — Extraits par le grand maître d'un bref du pape Benoît XIV prorogeant de deux ans l'améliorissement pour la commanderie de Laon et Catillon. 1757, 21 avril. 3 pièces papier, 2 cachets. — D'un bref du pape Clément XIII qui dispense Pierre d'Alsace de se rendre à Malte pour recevoir la dignité des commanderies qu'il peut posséder. 1758, 20 novembre. 1 pièce papier. — D'un bref du pape Clément XIII accordant une prolongation de deux ans à Pierre d'Alsace pour produire le terrier de Robécourt. 1767, 11 janvier. 1 pièce papier, 1 cachet. — Bref du grand maître accordant une prorogation de deux ans. 1769, 7 août. 1 pièce papier. — Extraits d'un bref du pape Clément XIV accordant à Pierre d'Alsace la permission de conserver ses commanderies avec sa dignité. 1770, 27 mai. 1 pièce papier. — Bref du grand maître accordant à Pierre d'Alsace une pension pour Robécourt. 1770, 10 octobre. 1 copie papier. — Quittance de 1168 écus payés par le prieur d'Aquitaine paiement que tout dignitaire fait à St Jean. 1775, 3 avril. 1 pièce papier. — Extrait par le grand maître François Ximènes de Texada d'un bref du pape Pie VI accordant au grand prieur, Pierre d'Alsace le droit de nommer un visiteur provincial, et prorogeant de deux ans, l'améliorissement et le terrier. 1775, 2e jour "laventis mensis". 1 copie papier. — Correspondance relative à l'ambassade extraordinaire à Rome de Pierre d'Alsace, général des galères de l'ordre de Malte. 1748, juin-octobre. 11 pièces papier1. — Extrait par le grand maître , Emmanuel de Rohan, de deux brefs du pape Pie VI du 13 mai 1777 au sujet de la validité des décrets du conseil général de l'ordre et les réclamations des chevaliers de Bar, Mirebeau, des Barres et du commandeur Bosredon. 1777, 28 juillet. 2 pièces papier, 2 cachets. 1725-1777 ».

Je pense donc qu'il y a lieu de rétablir dans l'article les données que vous avez effacées. bien cordialement.--Viator (discuter) 9 novembre 2014 à 02:00 (CET)

Bonjour,

• bravo et merci pour votre source rétablissant votre protégé dans la liste des dignitaires de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem. Je pense qu'une étude de cette source et la rédaction d'une notice dans une revue historique et scientifique comme le bulletin bi-annuel de la société de l'histoire et du patrimoine de l'ordre de Malte devrait satisfaire son comité de lecture en rétablissant un serviteur de l'Ordre dans sa dignité. Si vous voulez bien accepter mes excuses pour cette opposition qui n'avait pas lieu d'être puisque vous produisez des sources … primaires, pas très acceptables dans wikipedia mais historiquement parfaitement acceptables.

--Alaspada (discuter) 12 novembre 2014 à 05:06 (CET)

Grand-croix

 Alaspada :Selon vous : "il n'y a jamais eu de distinction de "grand croix" ou de "bailli grand croix" dans l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem. Cette dignité existera effectivement au XIXe siècle dans l'ordre souverain de Malte, (officiellement AMHA à partir de 1961 ???) mais pas dans l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem. Et je m'explique : cette confusion a été introduite par le jésuite Dominique Bouhours et reprise par Furretière dans son célèbre « Dictionnaire universel » avec un article Grand'croix (1762). Il faut citer aussi Nicot avec son « Thresor de la langue française » (1606) avec un article Bailli dans lequel il parle du « privilège de porter la Grand'croix ». Mais autant qu'il me semble, des dictionnaires ne sont pas des livres d'histoire".

Comment expliquez-vous alors qu'on lise dans les archives : "bref du pape Benoit XIV accordant à Pierre d'Alsace la dignité de grand croix". Comme vous pouvez le lire ci-dessus. Le pape se trompe-t'il selon vous ?

• Archives départementales des Vosges. 50 H Ordres religieux militaires (commanderies de Robécourt et de Laon, grands prieurés d’Aquitaines et de Champagne) Répertoire numérique détaillé établi par André PHILIPPE et François DOUSSET, Épinal, 1956, restructuré par Catherine GOUYON (2007) [3] :
  • Extraits par le grand maître Emmanuel Pinto d'un bref du pape Benoit XIV accordant à Pierre d'Alsace la dignité de grand croix. - 1745, 10 avril. 1 pièce papier. 1 cachet.
  • Mise en possession de la commanderie de Robécourt par Simon Febvre, commandeur de Gelucourt chancelier de l'ordre au grand prieuré de Champagne, d'Antoine-Denis d'Alsace d'Henin-Lietard, chevalier, comte d'Henin, chevalier de Malte, au nom de son frère Pierre d'Alsace, grand croix de l'ordre de Malte. 1752, 21 juillet. 2 pièces papier, 1 cachet.--Viator (discuter) 12 novembre 2014 à 11:44 (CET)

N. B. Je ne vois pas très bien en quoi pierre d'Alsace serait "mon protégé", c'est un article comme un autre qu'il faut peaufiner.--Viator (discuter) 12 novembre 2014 à 11:44 (CET)

Par analogie avec les Grand'croix de son successeur l'ordre souverain de Malte, certains historiens parlent de « grande croix » pour les frères de l'Ordre qui ont prononcé leurs vœux et même de « Grand'croix ». Il faut noter que les Hospitaliers ne faisaient pas grand chose pour faciliter la compréhension puisque certains documents de l'Ordre utilisent, par facilité de langage, les termes grande croix ou frère grande croix, et même au XVIII siècle, bailli grand'croix (dans le cadre de la monarchisation de l'Ordre, et principalement pour les ambassadeurs auprès des cours européenne ou du Saint-Siège), sans que cela corresponde à une fonction ou distinction reconnue dans les statuts de l'ordre.

Dans le cadre d'une « monarchisation » de l'Ordre, celui-ci su contourner la difficulté de l'absence de distinction en distribuant à qui le demandait une décoration mondaine par l'entremise d'une médaille de dévotion qui était très recherchée, des puissants, des grands, puis des commensaux et enfin des dames. Un des rôles des ambassadeurs, pas si accessoire, était d'obtenir ces médailles de dévotion pourtant si peu officielles mais jamais autant portées dans les cours européennes. Ce qui plus tard posera de grave confusion dans l'attribution de fonction ou de médaille. Une des premières décision de Francisco Ximenes de Texada après son élection comme grand maître est de supprimer cette fausse distinction non reconnue dans les statuts de l'Ordre.

--Alaspada (discuter) 13 novembre 2014 à 03:23 (CET)

Chevaliers de Malte mariés

 Alaspada : Selon vous il n'y a jamais eut d'exception à la règle du célibat, ce que ne semble pas confirmer les textes suivants :

• Géo. Fred. de Martens, Recueil de Traités d'Alliance, tome II 1771-1779, Gottingue, 1817 : "Nous, les Etats assemblés et confédérés, faisons pour ces Chevaliers de Malthe rétablissement suivant. Dès à présent il sera fondé un Grand Prieuré et six Commanderies en faveur d'un Prieur et six Chevaliers, qui tous doivent être Gentilshommes nés Polonois et Lithuaniens. Le Grand Prieur aura Une pension de 42,000 flor. de Pologne par an et chaque Chevalier Commandeur 14,000 flor. de Pologne du fond ci-dessous marqué. Tous les Chevaliers d'aujourd'hui et le Grand Prieur pourront être mariés, mais leur Successeurs suivront la règle établie par les Chevaliers de Malthe".
• Choix des meilleurs morceaux des anciens Mercures, avec un extrait du Mercure François, tome cinquième, à Paris, s. d. pp. 177-178 : "MARIAGE De M. le Marquis de Béringhen avec Mademoiselle d’Aumont. Je quitte la cour pour la cour ; en effet, madame, je crois ne m’en éloigner pas en vous parlant d’un mariage qui a donné lieu ici depuis peu à une fête très-magnifique. M. le marquis de Beringhen a épousé Mademoiselle d’Aumont. Je crois, Madame, que vous ne demanderez pas d’autres preuves de sa noblesse, que celles qu’il a données en se faisant recevoir chevalier de Malthe ; elles sont assez rigoureuses pour tenir lieu de titres de noblesse. Peut-être serez-vous surprise qu’un chevalier de Malthe se marie : mais les chevaliers de cet ordre ne font leurs vœux qu’à vingt-cinq ans, et il ne les avoit pas faits.

Le texte ci-dessus explique peut-être pourquoi dans la littérature et les biographies on cite de nombreux chevaliers de Malte mariés, sans doute avant leurs vœux.

D'autre part dans de nombreux textes officiels de l'Ordre de Malte, c'est bien l'expression "Ordre des chevaliers de Malthe" que l'on rencontre comme nom officiel et non officieux ou d'usage.--Viator (discuter) 12 novembre 2014 à 18:06 (CET)

Il y a confusion entre reçu dans l'Ordre et reçu chevalier de Malte. Le dernier texte en donne un bon exemple et vous en remercie. Quand au premier je n'en connait pas l'origine, il peut s'agir d'un teste ayant trait à l'ordre protestant. On peut être reçu, entre autre, de minorité, et ne pas prononcer ses vœux. Pour être chevalier faut-il encore faire ses caravanes et ensuite seulement prononcer ses vœux. Un nombre non négligeable de servants, faisaient leurs caravanes mais ne demandaient jamais à prononcer leurs vœux, en était-il ainsi de tous ces jeunes qui se destinaient à servir dans la marine du Roi et qui faisaient ainsi leurs classes à bon compte. L'Ordre devient ainsi le premier centre de formation de la marine.

--Alaspada (discuter) 13 novembre 2014 à 03:23 (CET)

Reçu de minorité

Il est peut être utile de signaler qu'on peut être reçu de minorité chevalier de Malte dès le berceau :

• "D. Quel aage faut-il qu’ait l’enfant qu’on veut faire recevoir de minorité ? R. Autrefois il falloit avoir au moins huit ans, et ensuite six. Mais la coustume est présentement qu’on peut estre receu en quelque bas aage que ce puisse être. Ce qui a fait dire en parlant de ceux qui sont reçus de minorité, qu’ils sont reçus au berceau". (Instructions sur les principaux devoirs des chevaliers de Malte, dressées par l’auteur du cathéchisme de Montpellier, sur les Memoires d’un Chevalier de Malte : A l’usage des Chevaliers, de leurs Confesseurs, et de tous ceux qui veulent entrer ou faire entrer leurs enfants dans cet Ordre. Où l’on trouvera des veritez importantes pour toutes sortes d’Estats. A Paris, chez Nicolas Simart, Imprimeur et Libraire ordinaire de Monseigneur le Dauphin, ruë S. Jacques, au Dauphin. M. DCC. XII (1712). Avec Approbations, et Privilege du Roy, pp. 338-339.[4].--Viator (discuter) 12 novembre 2014 à 20:47 (CET)

L'Ordre avait une telle réputation, que les familles nobles, qui destinaient leurs cadets à la robe et ou l'épée, y faisaient recevoir de minorité leurs jeunes cadets. Leur éducation à Malte se faisant aux frais de l'Ordre, celui-ci fini par réclamer aux familles des sommes de plus en plus importantes pour entrer dans l'Ordre et faire leur passage à Malte où quelques-uns étaient pages du grand maître mais beaucoup d'autres étaient aux services des dignitaires ou des auberges quand ils ne restaient pas dans les prieurés ou même dans leur famille.

Même après une réception de minorité, le servant ne pouvait faire ses preuves (de noblesse) avant l'âge de 16/18 ans. S'il voulait avoir un avenir dans l'Ordre, il devait résider cinq ans de plus au couvent à Malte et faire les trois ou quatre caravanes réglementaires. Ce que la règle de Emmanuel de Rohan-Polduc va rendre obligatoire, les caravanes avant les vœux, ceux-ci ne peuvent donc plus intervenir avant l'âge de 21/23 ans.

--Alaspada (discuter) 13 novembre 2014 à 03:23 (CET)

J'arrête ce petit jeu stérile

Là je ne peux plus rien pour vous, vous me dites par ailleurs vouloir vous informer enfin sur l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem et que vous allez enfin lire de bonnes sources ... ne vous donnez pas cette peine si c'est pour faire de telles citations je suppose tirées d'une pêche sur Google books. Vous voulez récrire l'histoire de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem et celui de l'ordre souverain de Malte, grand bien vous fasse et bon courage, mais cela ne se fera pas dans les pages de Wikipédia, ce n'est pas le lieu pour cela. Lisez plutôt avec profit les pages d'aide suivantes

• WP:SOURCES - Citez vos sources
• WP:V - Vérifiabilité
• WP:SPS - Sources primaires, secondaires et tertiaires
• WP:AUTOBIO - Autobiographie
• FAQ/Sources - Questions/Réponses sur les sources
• WP:TI - Travail inédit

On ne s'improvise pas historien et on ne le devient qu'après de longue années d'études. En fait, vous venez juste de découvrir la difficulté que rencontrent tous les historiens, faire coïncider les informations recueillies dans différentes sources primaires pour résoudre ce qui est des contradictions apparentes. C'est d'ailleurs une des sages raisons de Wikipédia de refuser les sources primaires. L'activité d'historien n'est pas à la portée de tous, c'est bien la raison pour laquelle tous les livres écrits par de soi-disant historiens n'ont pas beaucoup de valeur et là je vise clairement les antiquaires du XIXe siècle qui ont la préférence de vos lectures, et pour cause vous n'avez aucune documentation sérieuse sur ces sujets et vous essayez de compenser cette lacune avec Google books. Oui mais voila, Google books ne retourne que des informations largement défraichies

Vous voulez absolument me démontrer que vous avez raisons d'écrire n'importe quoi dans les articles hagiographiques sur les familles nobles ou anciennement nobles mais si vous saviez comme cela m’indiffère, c'est bien le derniers de mes soucis, écrivez ce que bon vous semble, dans la mesure où cela correspond à l'état actuel des connaissances et non à l'état de vos connaissances ou à l'état des connaissances de Google books qui datent d'un ou deux siècles. En cherchant bien, vous allez même trouver des sources qui vous expliqueront que la Terre est plate ... ! ! !

J’aurais beaucoup à dire sur vos citations et je vous invite à les relire attentivement, elle ne veulent peut être pas dire ce que vous voudriez qu'elles disent. Je ne prendrai qu'un exemple simple, compréhensible par tous, donc par vous aussi, vous voulez absolument pouvoir indiquer dans vos articles « Ordre de Malte » en lieu et place de « Ordre de Saint-Jean de Jérusalem » et pour cela vous êtes tout content de me donner comme source pêchée on ne sais où, « dans des documents officiels » dites-vous, l'expression « Ordre des chevaliers de Malthe », et bien moi, je vous dit qu'en français comme en wallon, cela ne veut pas dire « Ordre de Malte ». Cela signifie simplement qu'est cité un ordre dont font partie des chevaliers qui sont nommés chevaliers de Malte, ce qui veut dire chevaliers de l'île de Malte ou qui se trouvent à Malte. De plus, êtes vous certain de bien savoir ce que veut dire nom officiel ou document officiel ?

Brisons là !

J'arrête donc ici nos discussions stériles qui n'ont pour seul résultat que de faire perdre inutilement du temps, mais j'ai plus intéressant à faire que de répondre à vos polémiques. Je ne vais pas faire de vous un historien des ordres hospitaliers ou des ordres militaires et vous n'allez pas révolutionner l'état des connaissances sur l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem. Cela ne sert donc à rien d'introduire dans l'encyclopédie des infos qui ne sont que l'expression d'un travail inédit pour justifier votre POV et que je suis obligé de supprimer ensuite pour garder un minimum de sérieux à Wikipédia.

--Alaspada (discuter) 13 novembre 2014 à 03:23 (CET)

Passage attribué à Baudouin d'Ursel

Bonjour Alaspada,

Je vois que vous avez restauré un commentaire de 2010 attribué au (comte) Baudouin d'Ursel.

Je suis très heureux de le découvrir, Baudouin est un membre actif bien réputé de l'OGHB.

Par contre, je n'arrive pas à trouver dans l'historique de cette PDD d'où ce passage est tiré, ni dans l'historique de la PDD de l'article mentionné avant sa signature (& supprimé depuis?) de Hennin-Liétard.

Pourriez-vous éclairer ma lanterne ?

Merci d'avance et bien cordialement,

— apn ^discuter 27 février 2016 à 07:46 (CET)

Re-Bonjour,

Je vois que ce commentaire de Baudouin est bien mentionné par Dominique Delgrange ici. Je retranscris cette information qui a aussi sa place en page de discussion : « Le 29 novembre 2010, M. Baudouin d'Ursel est intervenu sur ce portail à propos de l'alliance Alsace- Hénin. Je suis son avis. Cette affaire semblait réglée vers la fin du règne de Louis XIV (le duc de St- Simon en rend compte dans ses mémoires...). Une des sources citées, pour n'évoquer que celle - là est Jean Lecarpentier (le titre de son "ouvrage" paru à Leyde en 1664 est d'ailleurs ici tronqué, comme souvent ; il s'agit de "l'histoire généalogique des Pays- Bas... et de Cambrai"... ) il s'agit d'un auteur, pour le moins peu digne de confiance. La littérature historique contredisant les affirmations et inventions de Lecarpentier est déjà ancienne, je me suis expliqué là- dessus sur wikipedia à propos du "Tournoi d'Anchin". Tous les auteurs sérieux et les chercheurs récusent les informations de Lecarpentier ou pour le moins font preuve de la plus grande prudence à son sujet - il suffit de "pianoter" sur quelques articles mis en ligne pour s'en apercevoir (liste sur demande). La généalogie n'est pas encore une science exacte. Beaucoup de filiations féodales anciennes contenaient une part de légende - faut- il leur donner valeur d'authenticité ? Après tout faire la part de la légende aujourd'hui ce n'est pas déshonorer la famille... Cordialement, Dominique Delgrange Membre de la Commission Historique du Nord (siège social aux archives départementales, Lille) »

Ceci dit je n'arrive pas à retomber sur le diff exact de Baudouin d'Ursel… Merci pour votre aide.

Bien cordialement,

— apn ^discuter 27 février 2016 à 07:55 (CET)

Bonjour apn,

Je suis désolé mais je me suis contenté de restaurer complétement cette page, je ne suis pas à l'origine de cette info.

J'ai fait une recherche par le nom « Hennin-Liétard (d · c · b) », par l'IP « 87.65.118.20 (d · c · b) », mais rien n'apparait. Il me semble que les interventions sous IP, sont supprimées au bout d'un certain temps, mais je ne suis pas certain de cette information. Il n'y a effectivement que l'intervention de « DELGRANGE Dominique (d · c · b) » qui apparait dans l'article. Je ne peux rien vous dire de plus. Désolé.

Cordialement --Alaspada (discuter) 27 février 2016 à 16:05 (CET)

Bonsoir Alaspada,

Oui, j'ai vu que vous avez restauré cette page à bon escient et, encore une fois, je suis heureux de découvrir de message du CBU dont j'apprécie beaucoup les articles dans Le Parchemin.

Mais je n'arrive toujours pas à comprendre comment vous avez pu retomber sur ce passage lors de la restauration de cette page : diff. Je ne trouve aucune trace …

Avez-vous utilisé une technique spéciale / un outil de WikipédiA pour retrouver ce passage ?

Merci pour les éclaircissements.

Bien cordialement,

— apn ^discuter 28 février 2016 à 20:38 (CET)

Bonjour apn,

Je ne peux malheureusement pas vous en dire plus. Vous aviez archivé 29102 octets, Viator a restauré 29215 octets, il y avait 845 octets qui n'avait pas été restauré, je l'ai fait, c'était l'intervention de Baudoin d'Ursel sous IP 87.65.118.20. Il devrait y avoir une trace dans le compte d'éditions de l'IP, mais il n'y a malheureusement plus rien, elle a disparu. Je ne sais pas pourquoi, comme je vous l'ai dit, il me semble que les interventions sous IP sont supprimées après un certain temps, cette intervention date de 2010. Je n'ai pas utilisé de techniques spéciales ou d'outils WP. Je suis désolé de ne pouvoir vous être utile sur ce coup là.

Cordialement --Alaspada (discuter) 28 février 2016 à 21:25 (CET)

Éteinte en 1934?

Il est possible que selon Séréville/Saint Simon cette famille est éteinte en 1934 dans les mâles, mais selon cette source que je viens de consulter, on ne peut pas deviner si cette famille a été éteinte tout à fait en 1934. Sur WP:NL j'ai mentionné Nicole Hélène d'Hénin-Liétard (1892-1958), fille de Philippe Charles Gérard comte d'Alsace d'Hénin Liétard (1855-1914) et Eleonora Helena Louisa baronne van Brienen (1868-1931), mariée en 1917 avec Jacques Fernand de Rohan-Chabot, comte de Jarnac (1889-1958). Est-ce que c'est elle la dernière de cette famille ou est-ce que je me suis trompé avec ces ajouts sur WP:NL ? Paul Brussel (discuter) 16 février 2020 à 20:04 (CET)