Discussion:Magnétisme animal/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article promu au terme du second tour.

• Bilan : 17 pour, 1 bon article, 3 attendre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : (pour) / (pour + bon article + attendre) = 81% ≥ 75%

Antonov14 (d) 14 avril 2008 à 09:43 (CEST)

Article en second tour.

• Bilan : 12 pour, 1 bon article, 2 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Au moins 8 votes et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 75% ≤ 90% mais (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 80% > 50%

Joseph.valet (d) 14 mars 2008 à 09:46 (CET)

Magnétisme animal

Proposé par : Joseph.valet (d) 13 février 2008 à 11:46 (CET)

Suite à l'obtention du label BA le 22 décembre 2007, l'article a continué à être paufiné. Il me semble maintenant prêt à obtenir le label AdQ. Merci d'avance pour vos commentaires, votes et suggestions.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité Un sujet souvent méconnu et pour lequel Wikipedia offre un article fort complet et bien documenté. --Joseph.valet (d) 13 février 2008 à 11:50 (CET)
2.  Article de qualité Gemini1980 oui ? non ? 13 février 2008 à 13:38 (CET)
3.  Article de qualité FR ^{¤habla con él¤} 13 février 2008 à 19:12 (CET)
4.  Article de qualité très bon article,bien documenté et qui réussi à être exhaustif en restant très neutre (c'est particulièrement important ici car ce type de sujet déclenche facilement des réactions viscérales). Etant médecin j'aurais été prompt à relever le moindre écart et rien ne me semble manquer de neutralité. Donc bravo. Cyberprout (d) 14 février 2008 à 21:24 (CET)
5.  Article de qualité Précedemnent, j'avais voter pour le BA, depuis beaucoup d'amélioration donc je vote pour. CédricGravelle 15 février 2008 à 11:30 (CET)
6.  Article de qualité Contrairement à ce que suggèrent quelques remarques apportées ici ou là, l'article me paraît (notamment) viser les exigences de neutralité axiologique impartie à un AdQ (même si, il est bon de le rappeler, la neutralité axiologique absolue ne saurait être atteinte, ne serait-ce que parce qu'un article d'encyclopédie, fût-il très extensif, ne saurait être exhaustif, et adopte des angles d'attaque). Il n'est pas question, lorsque l'on décide de voter pour ou contre le passage à l'AdQ, de se demander : "qu'aurais-je écrit ?". Si telle est la tentation, alors il est judicieux de contribuer à l'amélioration qui nous semble nécessaire. Pour ma part, trouvant que cet article a peu à envier à quelque travail de synthèse que je connaisse sur le sujet (incidemment, de tels travaux sont rares), et n'ayant, à sa lecture, aucune raison de faire un procès d'intention à ses auteurs (qui ont précisément eu à coeur d'éviter les écueils propres à ce type de sujet, tellement propice aux passions), je vote définitivement pour. --Sarkis (d) 16 février 2008 à 00:36 (CET)

   Puisque je suis directement interpellé ici, je me permets de répondre en très peu de mots : la question de la neutralité n'est vraiment pas le principal problème de cet article.
   PS : Si vous connaissiez juste un peu le sujet, vous sauriez que les travaux de synthèse sur ce sujet sont très loin d'être "rares" (et vous comprendriez immédiatement le problème de cet article).--EL ✉ - ✍ 16 février 2008 à 00:54 (CET)

7.  Article de qualité --Rosier (d) 16 février 2008 à 19:51 (CET)
8.  Article de qualité Article très réussi, félicitation.--Wikialine (d) 17 février 2008 à 02:21 (CET)
9.  Article de qualité Très complet et exhaustif à mon sens --Bobcloclimar (discuter) 17 février 2008 à 17:41 (CET)
10.  Article de qualité -> Alankazame ^[dis] 21 février 2008 à 00:06 (CET)
11.  Article de qualité Antonov14 (d) 21 février 2008 à 13:35 (CET)
12.  Article de qualité --Nicod (d) 4 mars 2008 à 00:22 (CET)
13.  Article de qualité Enorme travail sur cet article qui est vraiment en l'état un référence sur ce sujet pointu. Bravo aux auteurs. --Ouicoude ^(Gn?) 28 mars 2008 à 23:40 (CET)
14.  Article de qualité De même, bravo aux auteurs, bel ouvrage. -- Perky ♡ ✍ 1 avril 2008 à 10:54 (CEST)
15.  Article de qualité Je ne connaissais pas le sujet. Félicitations aux auteurs c'est passionnant, belle réussite. Langladure (d) 1 avril 2008 à 21:29 (CEST)
16.  Article de qualité Good job. Sylfred1977 1 avril 2008 à 22:31 (CEST)
17.  Article de qualité Excellent travail - Théophile (d) 7 avril 2008 à 19:18 (CEST)

Bon article

2.  Bon article Contre ou  Attendre, voir discussion MAC ci-dessous.

Attendre

1. Contre oui, Contre, et pas  Attendre. La phrase introductive suffirait en effet à le disqualifier! Que le magnétisme animal ait pu jouer un rôle important dans l'histoire de la psychothérapie, notamment via sa place dans l'histoire de l'hypnose, c'est presque évident (bien que cela puisse se discuter), mais il ne peut sûrement pas être présenté comme "l'avènement de la psychothérapie moderne!" Un rapide examen de la littérature montre que cette épisode de l'histoire de la médecine n'est généralement pas tenu par les spécialistes comme étant spécialement fondateur (ainsi, sur Jstor, parmi les 60 articles traîtant de l'histoire de la psychothérapie, seul 11 mentionnent le nom de Mesmer, et aucun ne lui accorde une place prépondérante). Ce qui n'enlève rien à l'importance historique du magnétisme animal! Bensaude Vincent, dans La science contre l'opinion rapporte ainsi que "« l'historien américain Robert Darnton présente l'affaire Mesmer comme le signal de la fin des Lumières et une étape décisive vers la Révolution Française » (p. 27). De son côté, Bensaude Vincent explique que cette épisode est un moment clé de l'histoire des sciences, qui correspond au début du rejet de l'opinion par la science (et, pour le dire vite, au début de l'idée de "pseudo-science"). Or absolument rien n'est dit de cela dans cet article, alors qu'une très large place devrait être consacrée à cette importance historique! Cet article passe ainsi complètement à côté l'essentiel, quand il ne fait pas franchement dans le contre-sens, probablement du fait d'une mauvaise maîtrise des sources. C'est ainsi le cas de la troisième phrase, où il est benoîtement expliqué que les représentants du magnétisme animal s'inscrivent dans une démarche rationnelle, ce qui est pour le moins discutable. Mais pour savoir que c'est discutable, il faut connaître la position singulière de Stengers dans le champ de l'histoire des sciences, car c'est elle qui est mobilisée pour soutenir cette position.
   Je passe rapidement sur quelques autres points, qui pour d'autres proposition auraient été rédhibitoires, mais qui ici semblent finalement presque secondaires par rapport aux reproches principaux : 1) Le premier paragraphe fleure bon le TI. En effet, en l'absence de sources établissant un lien quelconque entre les pouvoirs des rois thaumaturges et le magnétisme animal, je crains fort que ce rapprochement sorte tout droit de l'imagination des auteurs de cet article (j'ai la flemme de vérifier); 2) Il n'y a rien sur l'héritage moderne de cette pratique thérapeutique (n'y a-t-il que l'hypnose?); 3) Il n'y a presque rien sur le véritable phénomène de société que fut le magnétisme animal, sur son ampleur considérable; 4) La partie historique est trop courte, ne décrit pas l'épuisement de cette épisode historique, et reste platement chronologique; 5) Le titre "La découverte du magnétisme animal" est POV, mais en fait il n'est que l'illustration du POV qui imprègne tout l'article ("quelques cas de guérison éclatante", et c'est juste un exemple au hasard...); 6) Les quelques sources modernes sont trop peu nombreuses, et souvent assez douteuses, notamment Roustang, qui n'a strictement rien d'un historien (il est psychanalyste). Et je ne m'étendrai pas sur le cas de Bertrand Méheust...--EL ✉ - ✍ 13 février 2008 à 21:06 (CET)

   Cher EL. Merci pour vos commentaires. Je vais essayer de vous répondre point par point en espérant contribuer à l'amélioration de cet article:

   • Que la phrase d'introduction puisse avoir une dimension polémique, je vous l'accorde et je vais la modifier dans le sens que vous suggérez.

   ok

   • En ce qui concerne l'importance du magnétisme pour la révolution française, l'article mentionne le lien de Mesmer avec des révolutionnaires tels Bergasse et Brissot, je cite: « le fluide magnétique par lequel Mesmer explique l'action magnétique affecte tous les hommes et manifeste leur égalité essentielle au delà des distinctions sociales. C'est l'interprétation qu'en ont donnée les mesmériens radicaux Bergasse et Brissot, dont on connaît le rôle révolutionnaire ». Peut-être est-ce trop allusif?

   Je ne parlais pas spécialement du lien avec la révolution française, c'était juste un exemple. Ne vous focalisez pas sur un détail de mon intervention alors que mon reproche est beaucoup plus général. Ce n'est pas seulement le rapport du magnétisme à la révolution que l'article manque, mais son inscription dans l'histoire, et notamment dans l'histoire des sciences.

   • Je ne connais pas madame Bensaude-Vincent mais je vais me renseigner et voir ce que je peux ajouter sur l'histoire des sciences.

   ok

   • En ce qui concerne la démarche rationnelle des tenants du magnétisme, il est vrai que la mouvance magnétique est représentée par de nombreux courants et que pour certains d'entre eux cette affirmation est abusive, sinon trompeuse. Je vais de ce pas modifier cette phrase pour essayer de faire preuve de plus de nuances.

   ok

   • Le lien entre le magnétisme et les rois thaumaturges est le suivant: avec le magnétisme animal, le roi n'est plus le seul à pouvoir guérir les malades à distance ou par l'imposition des mains. Il y a là une dimension politique fort importante.

   Je vous invite à lire WP:TI. La seule question qui vaille n'est pas de savoir si votre raisonnement est juste, mais s'il est attribuable à des auteurs reconnues (historiens en l'occurrence). D'où tenez-vous ce rapprochement? Dans quelle étude l'avez-vous lu?

   Le lien est fait par l'historien Robert Darnton dans l'ouvrage que vous citez dans votre intervention et qui figure dans la bibliographie contemporaine de l'article. Je viens d'éliminer le paragraphe sur les rois thaumaturges qui relevait davantage du contexte historique que de réelles « origines » du magnétisme animal, je vous l'accorde volontiers. J'en fais maintenant juste mention en introduction du paragraphe sur les commissions de Louis XVI.

   • En ce qui concerne l'héritage moderne de cette pratique, à part l'hypnose, à quoi faites-vous précisément allusion?

   C'est la question que je vous pose.

   Je vais y travailler.

   • L'ampleur du phénomène magnétique me semble au contraire bien illustrée par l'article. On y mentionne le vif intérêt des politiques, des philosophes, des scientifiques, des écrivains pour ce phénomène à travers l'Europe et dans le monde. Que mentionner d'autre pour illustrer cela?

   Vous parlez (trop succinctement) de la réception du magnétisme par les intellectuels et les politique. Il faut décrire également la folie du magnétisme dans le population (au sens large, noblesse comprise), et décrire en quoi ce fut un véritable emballement.

   Je vais y travailler. Avez-vous des sources à me suggérer?

   Je tâcherai de retrouver ça.--EL ✉ - ✍ 15 février 2008 à 14:52 (CET)

   • Vous qualifiez de « platement historique » la partie « historique ». Ce commentaire me surprend. Il me semble au contraire que les différents courants sont mentionnés dans leur spécificité au delà de la simple chronologie.

   La partie historique se compose d'une succession de paragraphe commençant par une date. C'est ce qu'on appelle platement chronologique.

   Je ne suis pas certain de comprendre ce que vous appelez la « partie historique » puisque tout l'article comporte une dimension historique. L'usage de dates me semble de ce point de vue important pour situer l'évolution du mouvement dans la durée. Je m'excuse « platement » mais ici je ne saisis pas la portée de votre critique.

   Il s'agit de la partie "Mesmer le fondateur". Cette partie est constitué d'une suite "d'instantanés", au détriment d'une approche plus globale et contextualisée de cet épisode historique.

   Merci pour cette précision. Je vais essayer d'améliorer ça.

   • Je ne connais pas l'acronyme POV. Je vous prie de m'excuser pour cette lacune. Il m'est donc difficile de répondre à ce commentaire.

   Voir WP:NPOV. On perçoit au travers de tout l'article une certaine "sympathie" de l'auteur à l'endroit du magnétisme animal, le point de vue qu'il y aurait qqch de vrai là dedans.

   Merci. Je vais ajouter des guillemets au titre du paragraphe mentionnant la « découverte » du magnétisme animal pour plus de neutralité. En ce qui concerne l'article dans son ensemble, je pensais au contraire avoir fait preuve de neutralité en faisant valoir les arguments des partisans du magnétisme et de ses critiques. Je vais néanmoins effectuer une relecture pour tenter de corriger un éventuel manque de neutralité.

   Mettons cela sur le compte d'une certaine maladresse de style.

   • Vous considérez François Roustang et Bertrand Méheust comme des sources « douteuses ». Vous me permettrez de ne pas partager votre avis.

   Ce n'est pas une question "d'avis". Ni Roustang ni Méheust ne sont historiens. Or un tel sujet doit être sourcé avec des travaux d'historiens.

   Roustang est philosophe (il n'est plus psychanalyste depuis quelques années maintenant) et il a notamment publié à ce titre une traduction commentée du texte de Hegel sur le magnétisme animal en 2005. Il me semble bien placé pour figurer en source dans cet article. En ce qui concerne Méheust, son livre Sommnambulisme et Médiumnité, publié en 1999, est le travail d'historien contemporain le plus complet disponible sur le sujet. Sur ce point, je continue à ne pas me ranger à votre position.

   Ni Roustang ni Méheust ne sont reconnus par la communauté des historiens, et encore moins par celle des historiens des sciences. Or c'est cela qui compte. Il ne s'agit pas de savoir ce que vous considérez, mais ce que les professionnels considèrent. Lisez WP:ABS.

   Je ne doute pas de votre bonne foi mais il me semble commode de se poser en représentant de la « communauté des historiens professionels » pour faire valoir vos positions. Je ne citerai pour ma part qu'Isabelle Stengers qui, vous me l'accorderez je l'espère, peut être considérée comme une professionnelle de l'histoire et de la philosophie des sciences, et qui dans L'hypnose entre magie et science publié en 2002, reconnait clairement le travail des deux auteurs. Ceci étant dit, ne souhaitant pas alimenter ici davantage la polémique, je vous serais gré de bien vouloir me communiquer le nom d'auteurs « reconnus par les professionels de l'histoire des sciences » ayant étudié, par exemple, la position de Maine de Biran ou de Hegel sur le magnétisme animal, ou encore le phénomène des sciences psychiques et je me ferai un plaisir de les citer dans l'article.

   Il ne s'agit pas de rajouter les sources qui feraient plaisir à tel ou tel contributeur, selon les revendications du jour, mais de construire un article encyclopédique sur la base d'une documentation pertinente. Le simple fait de rassembler cette documentation est un énorme travail, qui demanderait des mois. Si vous souhaitez que cet article passe AdQ (en tout cas de façon honorable, c'est à dire autrement qu'en agrégeant quelques opinions favorables ne reposant sur rien d'autre qu'une ignorance qui s'ignore elle-même), il va falloir engager ce travail (que je n'aurai pas le temps de faire à votre place).
   PS : Je ne suis le représentant de rien du tout. Je dispose simplement d'outils et de quelques connaissances me permettant de savoir à peu près de quoi il retourne. En ce qui concerne Stengers, elle a un statut assez similaire à celle d'un Maffesoli : provocatrice, elle n'hésite pas à adopter des discours pouvant rompre avec les habitudes académiques. Elle-même est tout à fait intégré au champ académique, mais parfois considérée comme une trublione. Mais sur WP, c'est le savoir académique mainstream qui compte.--EL✉ - ✍ 15 février 2008 à 15:48 (CET)

   J'éprouve une grande difficulté à rester courtois en lisant votre dernier commentaire. Je me contenterai donc de souligner qu'un travail de recherches bibliographiques de plusieurs mois (voir davantage) a été nécesaire pour amener l'article à son stade actuel et que j'estime tout à fait honorable le travail qui a été effectué ainsi que l'initiative de proposer l'AdQ. Par ailleurs, vous avez beau jeu de soupçonner d'ignorance les personnes qui ne sont pas de votre avis et de faire valoir vos « outils et connaissances » pour attaquer les sources de l'article sans daigner en proposer de plus judicieuses. Cordialement. --Joseph.valet (d) 15 février 2008 à 16:04 (CET)

   Le Social Science Citation Index n'est pas vraiment l'idéal pour ce genre de recherche (notamment du fait de son biais anglo-saxon), mais il a l'avantage d'être le plus rapide. Sur les 223 articles traitant de Mesmer ou du Mesmerisme recensés par cette base, on constate que les principaux auteurs sont MA Gravitz, KM McConkey et C Perry. Les principales revues traitant de ce sujet sont l'INTERNATIONAL JOURNAL OF CLINICAL AND EXPERIMENTAL HYPNOSIS (20 articles), l'AMERICAN JOURNAL OF CLINICAL HYPNOSIS (13 articles) et le JOURNAL OF THE HISTORY OF THE BEHAVIORAL SCIENCES (5 articles). Quant aux 10 premiers articles en nombre de citations, on trouve :

   • Title: DEMONIC POSSESSION, MESMERISM, AND HYSTERIA - SOCIAL PSYCHOLOGICAL PERSPECTIVE ON THEIR HISTORICAL INTERRELATIONS
     Author(s): SPANOS NP, GOTTLIEB J
     Source: JOURNAL OF ABNORMAL PSYCHOLOGY Volume: 88 Issue: 5 Pages: 527-546 Published: 1979
     Times Cited: 24
   • Title: EMDR and mesmerism: A comparative historical analysis
     Author(s): McNally RJ
     Source: JOURNAL OF ANXIETY DISORDERS Volume: 13 Issue: 1-2 Pages: 225-236 Published: 1999
     Times Cited: 23
   • Title: ELECTRIC MEDICINE AND MESMERISM
     Author(s): SUTTON G
     Source: ISIS Volume: 72 Issue: 263 Pages: 375-392 Published: 1981
     Times Cited: 11
   • Title: ETHEREAL EPIDEMIC - MESMERISM AND THE INTRODUCTION OF INHALATION ANESTHESIA TO EARLY VICTORIAN LONDON
     Author(s): WINTER A
     Source: SOCIAL HISTORY OF MEDICINE Volume: 4 Issue: 1 Pages: 1-27 Published: 1991
     Times Cited: 10
   • Title: MESMERISM AND POPULAR-CULTURE IN EARLY VICTORIAN ENGLAND
     Author(s): WINTER A
     Source: HISTORY OF SCIENCE Volume: 32 Issue: 97 Pages: 317-343 Part: Part 3 Published: 1994
     Times Cited: 9
   • Title: CASE STUDIES IN NINETEENTH-CENTURY SCIENTIFIC REJECTION - MESMERISM, PERKINISM, AND ACUPUNCTURE
     Author(s): QUEN JM
     Source: JOURNAL OF THE HISTORY OF THE BEHAVIORAL SCIENCES Volume: 11 Issue: 2 Pages: 149-156 Published: 1975
     Times Cited: 8
   • Title: Tertullian's motto and Callahan's method
     Author(s): McNally RJ
     Source: JOURNAL OF CLINICAL PSYCHOLOGY Volume: 57 Issue: 10 Pages: 1171-1174 Published: 2001
     Times Cited: 6
   • Title: UNDER THE INFLUENCE, MESMERISM IN ENGLAND
     Author(s): PORTER R
     Source: HISTORY TODAY Volume: 35 Issue: SEP Pages: 22-29 Published: 1985
     Times Cited: 6
   • Title: MESMERISM AND ENGLISH MEDICAL-PROFESSION - STUDY OF A CONFLICT
     Author(s): PALFREMAN J
     Source: ETHICS IN SCIENCE & MEDICINE Volume: 4 Issue: 1-2 Pages: 51-66 Published: 1977
     Times Cited: 6
   • Title: ESP and altered states of consciousness: An overview of conceptual and research trends
     Author(s): Alvarado CS
     Source: JOURNAL OF PARAPSYCHOLOGY Volume: 62 Issue: 1 Pages: 27-63 Published: 1998
     Times Cited: 5

   Vous pourriez également consulter la quinzaine de thèses listée sur Sudoc (oui, je sais, Meheust est listé dedans. Non, je n'ai pas changé d'avis à son sujet. Teissier est également docteur. Ces thèses permettent surtout d'avoir accès à une revue de littérature généralement correcte).

   Avec ça, vous devriez cependant pouvoir commencer à vous lancer dans une revue de littérature correcte. Bon courage.

   Cordialement --Joseph.valet (d) 13 février 2008 à 21:58 (CET)

   Cordialement, et bon courage.--EL ✉ - ✍ 14 février 2008 à 07:40 (CET)

   Bien à vous. --Joseph.valet (d) 14 février 2008 à 10:00 (CET)

   Cordialement.--EL ✉ - ✍ 15 février 2008 à 14:52 (CET)

   Cordialement. --Joseph.valet (d) 15 février 2008 à 15:25 (CET)

2. Contre : pour une fois, pas de problème de sources, ni de style, ni d'illustration, ni de sérieux. Mes reproches : 1) un plan étrange, semi-chronologique, avec des paragraphes à un seul sous-paragraphe; et surtout, 2) le ton de l'article est très étrange. En fait, l'article est écrit comme il aurait pu l'être en 1840 (bon, OK, j'exagère, il y a la partie "postérité) : «alors le magnétisme animal c'est ça, ça a telle application, mais des rapports montrent que ça n'est peut-être pas très sérieux». Soit l'article est écrit dans un but prosélyte, soit il est écrit avec l'arrière pensée que tout le monde sait que c'est le récit de l'histoire d'une pseudo-science. Dans les deux cas, il faut absolument que l'article soit beaucoup plus clair que ça; par exemple, dire dès l'intro "Le magnétisme animal est une théorie et une pratique pseudo-scientifique...". Parce que le NPOV, c'est pas de dire "selon certains, le magnétisme n'aurait pas de bases scientifiques". Il s'agit de porter un regard critique et analytique sur ce que fut le magnétisme animal. Arnaudus (d) 15 février 2008 à 15:23 (CET)

   Merci pour vos encouragements en ce qui concerne les sources, le style et les illustrations. En ce qui concerne vos reproches:

   • 1) Je viens de corriger le paragraphe avec un seul sous-paragraphe. Pour le plan d'ensemble, j'ai essayé de rendre compte de l'évolution historique tout en décrivant les principaux courtants de manière claire. A ce stade, je ne vois pas trop comment le prendre autrement. Des idées à suggérer?
   • 2) Aucune visée prosélyte dans cet article. Nous traitons d'un phénomène historique qui a certes eu une influence sur des théories et des pratiques actuelles mais qui, en tant que tel, n'existe plus aujourd'hui. Par ailleurs, si le qualificatif de « pseudo-science » vaut probablement pour le magnétisme de Mesmer, il me semble erroné de l'appliquer à l'ensemble de la mouvance magnétique qui, l'article essaie de le montrer, est loin d'être homogène (quoi de commun entre l'explication par le fluide, la volonté, l'imagination ou par le commerce avec les « anges »?). Réduire l'ensemble du phénomène à la croyance dans le fluide, par exemple, irait à l'encontre du travail de clarification en nuances effectué dans l'article. Cordialement. --Joseph.valet (d) 15 février 2008 à 16:35 (CET)

   Arnaudus a raison, la chose qui un lie tout ces courants même aussi inhomogènes, c'est qu'ils se basent sur une pseudo-science. Cela ne gène en rien le travail de clarification qui est fait dans l'article de le dire. Vincnet G (d) 15 février 2008 à 23:42 (CET)

   Merci :-) C'est exactement ça : du pipi de chat sous un discours pseudo-scientifique. La seule chose en commun entre ces mouvements, c'est bien le vocabulaire et la rhétorique pseudo-scientifique : magnétisme, ondes, etc etc. Arnaudus (d) 16 février 2008 à 10:29 (CET)

   Je viens de regrouper dans l'article tous les paragraphes mentionnant la réception du magnétisme par la communauté scientifique en France sous le titre, « Le magnétisme animal, une pseudo-science? » (commissions de Louis XVI, rapport Husson et rapport Dubois). La phrase d'introduction de ce paragraphe souligne l'intention déçue de Mesmer de « faire science ». Il faudra encore étoffer cette partie, mais cela devrait contribuer à clarifier les choses. Qu'en pensez-vous? En vue d'améliorer le plan d'ensemble (objet de la critique de Arnaudus), je viens également de créer un paragraphe spécifique sur magnétisme animal et philosophie dans lequel j'ai regroupé les perspectives de Maine de Biran et de Hegel sur le magnétisme. --Joseph.valet (d) 16 février 2008 à 23:33 (CET)

   Difficile de parler de pseudo-science au XVIIIe, par contre c'est possible d'en parler pour les théories qui aujourd'hui fond référence au magnétisme animal. J'ai effectué le changement tel qu'il me semble être le plus judicieux. Cela dit, oui, exposer plus a fond les éléments qui ont amener Mermer et ses partisant à vouloir en faire du magnétisme animal une science est une bonne chose, cela permettra en outre de montrer ou il a fait erreur d'interprétation, de la façon d'ont il posait le problème ou de concepts et comment nous critiquerions aujourd'hui son interprétation (ce qui n'est pas la même chose de comment l'ont critiqué ses contemporains). Vincnet G (d) 17 février 2008 à 16:40 (CET)

   Cher Vincnet, merci pour votre travail sur l'article, notamment pour les sources et le nom du paragraphe sur les controverses scientifiques. Un seul point sur lequel je ne suis pas d'accord: qualifier de pseudo-scientifiques toutes les théories liées au magnétisme animal: comme le souligne justement l'article wikipedia Pseudo-science, pour être qualifiée de pseudo-scientifique, une démarche non scientifique doit avoir la prétention d'être scientifique, or, si on prend le cas, par exemple, des théories spiritualistes, qui disaient soigner par la prière et le contact avec les anges, on ne peut pas soutenir qu'elles prétendent être scientifiques. Autre exemple, si l'on considère les théories de Hegel, Maine de Biran ou Schopenhauer sur le magnétisme, elles sont dans le champ de la philosophie, non de la science. Il ne me semble donc pas judicieux de les qualifier de pseudo-scientifiques. En outre, une grand partie des théories des immaginationnistes sera reprise par les représentants de l'hypnose clinique, reconnue aujourd'hui par la médecine moderne. Je modifie donc le paragraphe d'introduction. Cordialement. --Joseph.valet (d) 17 février 2008 à 18:07 (CET)

   alors le texte est incidieux. Dire Mesmer, qui postulait l'existence d'un fluide magnétique universel dont on pouvait faire une utilisation thérapeutique, fut le premier à avoir l'ambition de donner une interprétation enfin rationnelle sans dire qu'il n'a pas réussit du tout c'est très orienté. Voici une nouvelle proposition.Vincnet G (d) 17 février 2008 à 22:04 (CET)

   Allant dans votre sens, je viens de déplacer la phrase qui fait de lui l'archétype du charlatan dans l'introduction. Qu'en pensez-vous? --Joseph.valet (d) 17 février 2008 à 22:14 (CET)

   PS: J'aimerais bien une réponse aussi à mes autres interrogations plus bas

3.  Attendre Gros travail de fourni, mais quid de la situation aujourd'hui ? Où en est-on depuis le 19e siècle et que dit aujourd'hui la science de la chose ? Elapied (Discu) 30 mars 2008 à 14:32 (CEST)

   Merci pour vos encouragements. En ce qui concerne la situation actuelle, comme je l'ai souligné en réponse à d'autres commentaires, il faudrait passer en revue toute l'histoire de l'hypnose, et de l'hypnose expérimentale en particulier. C'est un vaste projet, certes passionnant et auquel je compte bien m'atteler un jour mais qui va bien au delà du cadre de cet article à vocation historique. Le magnétisme animal n'est plus pratiqué comme tel aujourd'hui. Par ailleurs, la question des "magnétiseurs" contemporains n'est pas l'objet de cet article. Bien à vous. --Joseph.valet (d) 30 mars 2008 à 22:16 (CEST)

Neutre / autres

1.  Neutre il n'est pas concevable que l'on mentionne la science en phrase d'introduction, même si c'est pour dire que (le magnétisme animal) se situe entre science, pseudo-science et occultisme, le proposer en AdQ contribuerait à discréditer Wikipédia. — mro ^[d] 28 mars 2008 à 21:12 (CET)

La phrase ayant été modifiée en Le magnétisme animal est une pseudo-science, je n'ai plus d'objection, merci. — mro ^[d] 29 mars 2008 à 14:29 (CET)

Discussions

Remarques de O Kolymbitès

L'article est vraiment bien. Je suis prêt à voter AdQ, et pourtant, à chaque fois que je m'apprête à le faire, je suis assailli par un doute. Je passe sur les remarques habituelles que d'autres feraient/feront, comme les notes ni assez précises ni assez nombreuses.
Je me sens en fait un peu frustré après avoir fini de lire, j'ai comme un goût d'inachevé, sur deux plans. J'aimerais que l'article soit un peu plus précis dans son développement et qu'il ne s'arrête pas à la fin du XIXe siècle. Allan Kardec évoque le mesmérisme dans son Livre des Esprits, quel lien peut-on faire avec le spiritisme dans l'article ? Quid du magnétisme animal de nos jours ? Quid des psychologues/psychiatres du XXe siècle (Jung par exemple) ? Mes remarques sont, je me doute, plus irrationnelles et liées à un sentiment qu'autre chose. J'en suis désolé. Il suffirait cependant de pas grand chose pour que je sois convaincu par l'article. Ο Κολυμβητής (You know my name) 13 février 2008 à 17:37 (CET)

Merci pour vos encouragements et commentaires. J'ai choisi de limiter l'article à la période du magnétisme animal « proprement dit » car poursuivre plus loin nous emmènerait notamment sur le chemin de l'Histoire de l'hypnose, projet beaucoup plus vaste sur lequel j'ai également commencé à travailler mais qui est loin d'être achevé. Il faudrait également écrire un article sur la mouvance des sciences psychiques qui est issue du magnétisme. Cela étant dit, il serait probablement judicieux d'ajouter ici un chapitre sur l'influence du magnétisme animal sur diverses disciplines aujourd'hui. Je vais essayer d'ajouter quelque chose là-dessus.--Joseph.valet (d) 13 février 2008 à 21:01 (CET)

Remarque de Cyberprout

Plus que l'hypnose, il me semble que les rebouteux(magnétiseurs) et certains ostéopathes expliquent leur action par le magnétisme. À mon avis, il faut creuser de ce coté en restant bien neutre car la question est polémique. Pour l'hypnose c'est la suggestibilité qui est utilisée.Cyberprout (d) 14 février 2008 à 21:18 (CET)

Remarque de vincnet (d · c · b)

Il me semble que #Commissions et polémiques est sous dimensionné. Il n'y pas eu que deux contradicteurs, de quel façon les contradictions ont eu lieu ? et hors de France ? De quelle façon cette théorie s'est perpétuée dans la tradition populaire après avoir été rejeter par l'académie de médecine, etc.

Il est écrit : Comme l'a montré Bertrand Méheust, on peut considérer que l'hypnose est une redécouverte de la pratique des magnétiseurs par des médecins, épurée de certains phénomènes jugés occultes et en tant que tels inacceptables par l'académie à quelle date, la position de l'académie ayant changée, pour que le texte soit claire il faut précisez quand.

Vincnet G (d) 14 février 2008 à 22:43 (CET)

Merci pour vos suggestions.

• J'ai essayé de focaliser ce paragraphe sur les acteurs « principaux », Husson et Dubois pour plus de clarté. En ce qui concerne les arguments des uns et des autres, je vous accorde volontiers que le paragraphe est beaucoup trop léger. Je vais essayer d'y remédier dans les prochains jours.
• Sur votre suggestion, je viens par ailleurs d'ajouter des précisions sur la réaction de l'« académie » en Angleterre (Elliotson obligé de démissioner pour soupçons de fraude) et aux États-Unis (institutions embryonaires, et donc peu de barrières). En ce qui concerne l'Allemagne, l'article fait déjà mention d'un accueil plus favorable au magnétisme.
• Dernier point, je dirais que la « position de l'académie » en France n'a jamais vraiment changé: en effet, le rapport Husson, favorable au magnétisme, fit tellement scandal qu'il ne fut jamais publié!

--Joseph.valet (d) 15 février 2008 à 09:54 (CET)

• Oui, mais il y a une différence entre un rejet officiel, un rejet par un nombre important de personnes ou par des sommités. L'aspect du rejet mérite d'être précisé, on reproche trop aux sciences de faire des jugements définitifs et à l'emporte-pièce alors la démarche est presque toujours différentes et surtout lente. Le texte me parait globalement gênant autour de cette approche.

  L'article parle de science sans jamais décrire de protocoles d'expérience etc., c'est aussi assez gênant dans l'optique d'une approche scientifique.

Je viens d'étoffer un peu le paragraphe sur les commissions Husson et Dubois. Qu'en pensez-vous? La difficulté réside dans le fait que ce sujet fut éminemment polémique à l'époque, magnétiseurs et anti-magnétiseurs y allant de leurs pamphlets respectifs sur le sujet, notamment au sujet des protocoles expérimentaux. Je ne pense pas que le role de l'article Wikipedia soit de trancher cette affaire.--Joseph.valet (d) 15 février 2008 à 22:24 (CET)

notamment au sujet des protocoles expérimentaux, eux d'apres moi c'est une info absolument majeur, si cela pouvait être un peut développer, l'article passerais à un tout autre niveau et laisserait un "gout" moins bizarre pour les lecteurs à sensibilité scientifique.

En outre Le magnétisme est donc expulsé de l'institution britannique, mais, à la différence de la France, aucun décret officiel ne vient en empêcher ou en limiter la pratique. Il faut lire jusque la pour apprendre que c'est interdit en France, un acte d'abjuration tel qu'il est écrit plus haut n'est pas un décret d'interdiction !. Le chapitre controverse devrait en fait être titré en France et la partie controverse devrait vraiment porter sur la controverse et ne pas simplement aborder un historique.

Tu dis que ce n'est pas a nous de trancher, mais avec plus de 200 ans d'écart on peut juger tout de même aujourd'hui des protocoles expérimentaux de l'époque et expliquer les résultats (fraudes, mauvaise compréhension d'autres phénomènes, ...). L'article tel qu'il est ne permet pas de savoir si la démarche des partisans de la théorie adoptaient oui ou non une méthodologie scientifique (même s'ils se trompaient). Vincnet G (d) 15 février 2008 à 23:25 (CET)

L'application de la méthodologie expérimentale au phénomène de l'hypnose ne prend naissance qu'avec les travaux de Clark Hull au début des années 1930. En ce qui concerne les expériences des partisans du magnétisme et de leurs adversaires, c'est un sujet très polémique dans la littérature de l'époque. Je reviens vers toi dans les prochains jours avec plus de précisions sur le sujet. --Joseph.valet (d) 17 février 2008 à 22:23 (CET)

PS:Les notes sont à revoir, doublons et non utilisation modèle {{harv}}

Discussion MAC

Je ne suis pas un spécialiste du domaine (je ne suis que physicien, donc le magnétisme que je connais est assez différent aujourd'hui), mais l'article me laisse sur ma faim sur un point précis. Il parle de cette mouvance durant les siècles passés, mais il n'indique pas pourquoi elle a disparu (ou ce qu'elle est devenue aujourd'hui). Est-ce que ces théories ont été réfutées, sont-elles dépassées, ou ont-elles été reprises ? Par analogie, en physique on peut expliquer comment Newton a été complété par Einstein et comment on a démontré que l'ether (au sens de matériau universel portant la lumière et en général les ondes électromagnétiques) n'existe pas. MAC (d) 8 mars 2008 à 00:13 (CET)

Merci pour votre commentaire et votre question. L'article essaie d'indiquer des pistes, notamment en ce qui concerne le passage de l'appellation magnétisme animal à celle d'hypnose. Pour répondre de façon complète à votre question, il faudrait compléter l'article Histoire de l'hypnose, ce que je compte faire dans les prochains mois. En deux mots, les hypnotistes du XIXe siècle ont « redécouvert » le magnétisme en le « purifiant » de certains aspects qui ne cadraient pas avec une pratique scientifique et moderne, par exemple les phénomènes de lucidité magnétique. Ceci étant dit, l'histoire de l'étude scientifique des phénomènes hypnotiques, notamment au XXe siècle tend à constituer ce que Léon Chertok a appelé une blessure narcissique pour ceux qui entendent donner une explication de type scientifique au fonctionnement psychique. Dans ce domaine, il reste difficile de faire valoir des interprétations scientifiques reconnues universellement. --Joseph.valet (d) 8 mars 2008 à 23:37 (CET)

J'ai noté BA ar selon ce qui m'a été dit ci-dessus (voir les questions), il s'agit d'une théorie aujourd'hui soit dépassée, soit pour le moins minoritaire, et qui donc devrait être clairement indiquée comme telle dans l'encyclopédie qu'est Wikipédia.MAC (d) 9 mars 2008 à 00:27 (CET)

Il me semble que la première phrase de l'article: « Le magnétisme animal est une théorie et une pratique thérapeutique qui se développa de la fin du XVIIIe siècle au début du XIXe siècle » est assez claire sur le fait qu'il ne s'agit pas d'une pratique ou d'une théorie contemporaine. Bien à vous. --Joseph.valet (d) 14 mars 2008 à 10:44 (CET)

Pour moi ce n'est pas un problème de phrase mais d'article en général. L'article traite comme d'une situation établie une situation qui est aujourd'hui dépassée (même si la première phrase situe effectivement le cadre historique). C'est pourquoi je vote contre. C'est d'ailleurs une faiblesse générale de Wikipédia qui parfois présente comme des vérités encyclopédiques des opinions qui ne le sont pas (ou plus). Comme ces sujets ont été d'actualité, on trouve pléthore de références, ce qui ne les rend pas plus actuels. Mais ce n'est que mon avis, le vote des Wikipédiens décidera.MAC (d) 14 mars 2008 à 18:29 (CET)

J'ai changé mon vote après avoir revu attentivement les règles et objectifs des votations. Cet article est intéressant mais il lui manque une forme d'objectivité. Je propose donc de le laisser en bon article.MAC (d) 14 mars 2008 à 18:53 (CET)

J'ai effectué un certain nombre de modifications depuis votre vote. M'appuyant sur les travaux de Darnton, j'ai notamment souligné dans la phrase d'introduction que le magnétisme se situe entre science, pseudo-science et occultisme. Est-ce que cela vous semble aller dans la bonne direction en ce qui concerne le soucis d'objectivité pour un tel sujet? Merci encore pour vos commentaires et suggestions. --Joseph.valet (d) 28 mars 2008 à 09:57 (CET)

Je ne connaissais pas le terme pseudo-science, mais tel qu'il est utilisé dans l'article pseudo-science il défini assez bien ce qu'est le magnétisme animal aujourd'hui. On ne peut évidement pas utiliser les mêmes catégories pour la fin du XVIIIe siècle puisque la méthode était moins bien maîtrisée. C'est toute l'ambiguïté de travailler aujourd'hui sur des sujets anciens. Peut-on dire « Le magnétisme animal est aujourd'hui une pseudo-science. » ? MAC (d) 28 mars 2008 à 20:59 (CET)

A mon avis, cela n'a absolument aucun sens d'utiliser le concept bien contemporain de pseudo-science pour qualifier une théorie et une pratique du 18e siècle. --Ouicoude ^(Gn?) 28 mars 2008 à 23:39 (CET)

L'article est écrit aujourd'hui dans une encyclopédie actuelle. Donc son qualificatif est actuel. D'ailleurs l'article explique que ces théories et pratiques ont été considérée s comme telles déjà dès le XIXe siècle (bien qu'on ait alors pas utilisé le même terme).MAC (d) 28 mars 2008 à 23:50 (CET)

Cher MAC. Vous me permettrez de souligner que pour être qualifiée de pseudo-science, une théorie doit se prétendre scientifique. Or, comme je l'ai déjà souligné dans cette page de discussions, le mouvement du magnétisme animal est représenté par des mouvances fort variées. Ainsi, si le terme de pseudo-science pourrait sembler approprié (bien qu'anachronique) pour les mesmériens fluidistes, il ne conviendrait pas par exemple aux spiritualistes, qui disent entrer en contact avec des anges! Ils ne prétendent pas faire science. Tout l'objet de cet article est d'exposer avec nuances un sujet mal connu et facilement disqualifié par des adjectifs du type pseudo-science qui gomment les différences et obscurcissent plutôt qu'ils n'éclairent. --Joseph.valet (d) 29 mars 2008 à 18:07 (CET)

Décidément la construction de cet article est très intriguante. Par curiosité je suis allé sur le site de M. Méheust et j'ai lu la lettre qu'il adresse à Charpak pour son livre sur certains paradoxes de la physique moderne et leur compréhension (à ne pas lire si on cherche de la physique pure, ce n'est qu'une gentille vulgarisation). La lettre de M. Méheust se trouve ici: http://bertrand.meheust.free.fr/documents/imi-charpak.pdf . On trouve sur le même site sa biographie qui est également intéressante. Le personnage ne manque pas d'intérêt et la conversation avec lui doit être passionnante, mais sa crédibilité pour sourcer un article encyclopédique me semble discutable. MAC (d) 29 mars 2008 à 14:20 (CET)

Un autre commentateur (vigoureusement opposé au label AdQ pour cet article) met lui aussi en cause la crédibilité de B. Méheust en tant que source fiable pour cet article. Je le regrette car le livre de Méheust sur le magnétisme animal, publié en 1999 (voir bibliographie) est une somme édifiante d'érudition et de sérieux. Malheureusement, le fait de s'intéresser à certains sujets disqualifie pour certains le chercheur! --Joseph.valet (d) 29 mars 2008 à 18:07 (CET)

Vous m'avez mal lu. Je ne critique absolument pas les sujets qu'il étudie - bien au contraire, ni son érudition, mais sa méthode (ou du moins ce qu'il en dit lui-même). Quand au qualificatif de pseudo-science c'est celui qui décrit le mieux le magnétisme animal tel que décrit dans cet article, et je ne suis pas d'accord avec votre interprétation négative de ce terme. Il est parfaitement décrit dans l'article correspondant sur Wikipédia. Le magnétisme animal utilise des termes aujourd'hui associés à la science pour décrire des phénomènes sans appliquer une méthode de travail scientifique. C'est d'ailleurs la principale raison des problèmes qu'a rencontré cette recherche depuis 200 ans. Les autres significations plus spiritistes du magnétisme font elles parties des sciences dites occultes, mais ce n'est pas vraiment le thème de votre article. Donc je maintiens le qualificatif pseudo-science et ne le remplace pas par occulte. MAC (d) 29 mars 2008 à 19:00 (CET)

Avez-vous eu la curiosité de lire la thèse de maîtrise mise en référence de l'article ? http://psiland.free.fr/savoirplus/theses/cuzzocrea_maitrise.pdf MAC (d) 29 mars 2008 à 19:31 (CET)

Je viens d'essayer de modifier l'introduction de l'article afin d'arriver à une version acceptable. Qu'en pensez-vous? Essayons d'éviter la guerre d'édition.

En ce qui concerne BM, je ne suis pas certain de saisir ce que vous critiquez dans sa méthode.

L'article en bibliographie traite d'un magnétisme contemporain et ne laisse qu'une petite place au phénomène historique que fut le magnétisme animal. Bien à vous. --Joseph.valet (d) 29 mars 2008 à 21:04 (CET)

Je suis aussi d'avis d'éviter la guerre d'édition, qui comme les autres guerres laisse généralement deux perdants et des dégats collatéraux. 1) J'apprécie votre recherche aussi exaustive que possible des événements qui ont marqué le mesmerisme en France au XVIIIe et début XIXe. 2) Par contre plusieurs paragraphes suggèrent que le rejet de ces théories par la médecine institutionnelle est lié à des rancunes ou à une tentative de protection de l'institution, alors que ce rejet est de nature scientifique. Laisser de tels sous-entendus est incompatible avec la volonté encyclopédique de Wikipédia. La référence que j'ai relevée en bibliographie discrédite l'article. D'autres problèmes sont plus liés au stade AdQ: L'Allemagne n'existait pas en tant que tel au XIXe siècle; il est mentionné le début des travaux sur le mesmérisme dans plusieurs pays, mais pas leur fin (ou l'état actuel). MAC (d) 29 mars 2008 à 21:46 (CET)

En ce qui concerne l'article en bibliographie, je suis tout à fait d'accord, il n'a rien à faire là.

Pour la question de l'Allemagne, que suggérez-vous? Je me ferai un plaisir de modifier cela.

En ce qui concerne votre critique sur le ton général de l'article, je pense quant à moi qu'il est judicieux d'exprimer l'avis des critiques du magnétisme animal mais aussi de ses partisans. Comme le mentionne l'article NPOV "Le point de vue neutre consiste à essayer de présenter les idées et les faits de façon à ce que les partisans et les détracteurs puissent s'accorder". C'est un fait historique que le magnétisme animal a eu de nombreux partisans, notamment parmi les scientifiques de l'époque (des naturalistes comme Jussieu et Deleuze, des médecins comme Deslon, Husson, Bertrand et Teste). Retranscrire leurs arguments dans les polémiques de l'époque me semble tout à fait approprié pour un article encyclopédique.

En ce qui concerne l'état actuel de cette question, je ne sais pas trop comment l'aborder, dans la mesure où ce phénomène est historique. Comme le mentionne l'article, l'aspect thérapeutique s'est mué en l'hypnose et l'aspect spirite a donné naissance aux sciences psychiques. Un article sur les "magnétiseurs" actuels serait un tout autre sujet. --Joseph.valet (d) 29 mars 2008 à 22:03 (CET)

• Pour l'Allemagne, propose d'utiliser la bonne dénomination au bon moment (Confédération germanique, Prusse ou royaume Austro-Hongrois suivant de qui on parle, Empire allemand, ... c'est compliqué mais c'est la réalité de cette région). La même remarque est applicable au Royaume-Uni ou à l'Angleterre... de qui parle-t-on vraiment ? Le Royaume-Uni a été créé en 1801.
• Un grand OUI à exposer les arguments pour et contre de l'époque. Mais il manque toujours la perspective: pourquoi est-ce que cette théorie a été disqualifiée ? Nous ne sommes plus en 1800, notre savoir a évolué, on peut juger aujourd'hui des erreurs de méthode de l'époque. (Et nos successeurs feront de même des nôtres).
• Si je parle de l'aspect actuel, c'est que la lecture de l'article me suggère que le sujet n'est pas clôt. On ne peut pas occulter qu'il y a aujourd'hui des personnes qui se réclament du mesmérisme (au sens de la source qui a été supprimée: usage magique de soit-disant flux magnétique) et que ces personnes sont des charlatans. Les applications thérapeutiques liés à la suggestions ne sont évidement plus basées sur des discours pseudo-scientifiques utilisant à tors et à travers les termes énergie, champs, magnétisme, électrons mais bien sur des protocoles expérimentaux vérifiables et (raisonnablement) reproductibles. Elles n'ont avec les théories du magnétisme animal qu'une ressemblance superficielle. Quand au spiritisme, c'est une science occulte.MAC (d) 29 mars 2008 à 22:49 (CET)
• Merci pour la mise en page
• Je viens de modifier les paragraphes sur l'Allemagne et l'Angleterre pour essayer de simplifier les choses et d'éviter les anachronismes que vous avez justement soulignés.
• En ce qui concerne la question de "LA théorie" du magnétisme animal, j'espérais que l'article montrait bien qu'il n'y a pas eu une mais de nombreuses théories: le magnétisme est du à un fluide universel capté et retransmis par le magnétiseur (Mesmer) / le magnétisme s'exerce par la volonté du magnétiseur canalisée par un fluide (Puységur) / le magnétisme fonctionne par l'utilisation des effets de l'imagination (Faria) / le magnétisme permet de guérir par le contact avec des esprits et des anges... Certains magnétiseurs tel le médecin Alexandre Bertrand pratiquaient le magnétisme mais ne croyaient nullement dans l'existence d'un fluide. L'erreur serait de réduire la mouvance magnétique à la seule croyance à un fluide. La caricature ne peut que faire le jeu de l'ignorance.
• En ce qui concerne d'éventuels charlatans qui se réclameraient du mesmérisme aujourd'hui, il me semble que le principal risque est que le sujet du magnétisme animal historique est tellement méconnu du grand public qu'ils peuvent dire n'importe quoi. Dans cette perspective, l'article me semble une bonne source pour une personne qui ne connaît pas le sujet et voudrait en apprendre un peu plus.--Joseph.valet (d) 29 mars 2008 à 23:29 (CET)
• Je suis d'accord avec l'objectif que vous dites poursuivre (et avec votre remarque sur "LA") et j'apprécie le travail considérable que vous fournissez. Je pense que nous n'y sommes pas encore. Une lecture non critique de l'article pourrait faire croire que le(s) mesmérisme(s) a été combattu pour des raisons qui sont uniquement corporatistes, ce qui est un des fonds de commerces de bien des pseudo-sciences.MAC (d) 30 mars 2008 à 15:06 (CEST)
• Merci pour vos encouragements. Je ne pense pas que le magnétisme animal ait été combattu uniquement pour des raisons corporatistes. C'est beaucoup plus profond que cela. Certains des phénomènes que les magnétiseurs disent avoir observé représentaient une menace pour notre civilisation qui postule la fermeture de la conscience et étaient (et restent) pour cette raison complètement inacceptables (par exemple la lucidité magnétique mentionnée par Puységur). D'autres phénomènes moins inquiétants, comme l'anesthésie par magnétisme, ont survécu (tout en restant controversés) dans les pratiques des hypnotiseurs jusqu'à aujourd'hui. --Joseph.valet (d) 30 mars 2008 à 19:29 (CEST)
• Vous dites que des sujets sont censurés, vous ne pensez pas que ces phénomènes n'existent pas ? Que ce ne sont qu'illusions et erreurs de mesure ou d'interprétation quand ce ne sont pas carrément des supercheries ?MAC (d) 30 mars 2008 à 20:16 (CEST)
• Le dossier est fort complexe et ne me permet pas de conclure à l'existence ou non de ces phénomènes. Je revendique personnellement une certaine perplexité sur ce sujet et non pas la possession d'une vérité. Mais ce n'est pas mon opinion personnelle qui importe pour un article dans wikipedia. Je me contente (modestement) de rapporter les controverses historiques sans censurer le point de vue de ceux qui disaient avoir observé ces phénomènes ni celui de ceux qui niaient leur existence.--Joseph.valet (d) 30 mars 2008 à 21:28 (CEST)
• La science a clairement réglé la situation. Ce qui n'empêche évidement pas de faire des recherches sur le sujet, mais l'état de la science est clair. Insinuer que cet état n'est pas clair serait contraire à l'objectif de Wikipédia. On peut mentionner les groupes et tendances qui aujourd'hui cherchent encore d'autres pistes (de la même manière qu'on citera les tenants des théories créationistes dans un article concernant l'origine des espèces), mais on ne peut pas, ici, laisser de place à l'ambiguïté. MAC (d) 30 mars 2008 à 22:38 (CEST)
• Je pense au contraire que la science n'a rien réglé du tout sur ce sujet fort complexe. C'est ce qu'illustre magistralement Isabelle Stengers, historienne des sciences, dans son livre récent L'hypnose entre magie et science. Je vous serais gré de vous renseigner plus avant, par exemple en lisant ce livre (relativement court et synthétique), ou de bien vouloir indiquer les sources sur lesquelles vous fondez vos certitudes. Bien à vous. --Joseph.valet (d) 31 mars 2008 à 00:14 (CEST)
• Je comprends votre intérêt pour ces thèses, mais nous écrivons ici sur Wikipédia, notre but n'est donc pas de provoquer les institutions mais bien de transmettre le savoir établi aux lecteurs qui en savent moins. Un contributeur plus expérimenté que moi résumait la situation ainsi « En ce qui concerne Stengers, elle a un statut assez similaire à celle d'un Maffesoli : provocatrice, elle n'hésite pas à adopter des discours pouvant rompre avec les habitudes académiques. Elle-même est tout à fait intégré au champ académique, mais parfois considérée comme une trublione. Mais sur WP, c'est le savoir académique mainstream qui compte. --EL✉ - ✍ 15 février 2008 à 15:48 (CET) ». Je ne me permettrais pas de juger sur le fond de ses recherches, je signale simplement que ce n'est pas l'objet de Wikipédia. MAC (d) 31 mars 2008 à 12:19 (CEST)
• Cher MAC. Je cite les écrits de Stengers, Méheust et Roustang non pas pour « provoquer l'académie » mais par ce que ce sont des auteurs contemporains sérieux qui ont étudié le magnétisme animal et écrit à son sujet. On ne trouve malheureusement pas beaucoup d'auteurs contemporains qui publient sur ce sujet précis (contrairement à ce que soutient EL que vous citez ci-dessus). Une recherche sur Amazon.fr suffit à illustrer ce point. Sur le sujet on trouvera surtout les livres des auteurs de l'époque qui font l'objet d'une republication commentée par Serge Nicolas. Vous me voyez donc pris dans un paradoxe: les quelques auteurs qui ont étudié sérieusement ce phénomène ne sont pas considérés comme assez « mainstream » par vous-même et par EL. En revanche, en ce qui concerne un grand nombre d'aspects importants du courant du magnétisme animal, je ne trouve pas d'autres auteurs ayant abordé ces sujets. À mon humble avis, s'il nous faut censurer certains auteurs pour rendre cet article acceptable selon les critères de wikipedia, cela ne sera possible que si l'on trouve d'autres sources « mainstream » ayant étudié et publié sur les sujets en question. Merci encore pour vos commentaires et arguments qui ont sans nul doute contribué à améliorer l'article. --Joseph.valet (d) 31 mars 2008 à 13:36 (CEST)
• Votre argumentation est étrange. Le prends un exemple: je pense que j'aurai de la peine à trouver des publications scientifiques récentes acceptées dans des revues de références concernant l'éther, substance qui était sensée exister partout pour porter les ondes électromagnétiques avant les travaux de Michelson (puis Einstein et les autres), ça ne signifie pas que tout livre mentionnant l'éther aujourd'hui suffit à provoquer le doute sur son inexistence. En science, une théorie qui provoque la polémique, et surtout si elle a contre l'aparent bon sens, doit suciter des recherches et des preuves avant d'être acceptée. Plus elle est bizarre, plus elle doit être prouvée avant d'être acceptée par le concensus. Les grandes théories sont toutes passées par là (y compris Newton et Einstein pour rester dans la physique). L'objet de Wikipédia n'est pas d'aller plus vite que la science. Wikipédia est une encyclopédie, pas une université. MAC (d) 31 mars 2008 à 13:57 (CEST)
• L'objet de l'article n'est pas de provoquer le doute sur l'existence d'un fluide magnétique universel à la lumière de travaux récents. L'objet de l'article est de rendre compte des perspectives des praticiens et théoriciens qui se sont penchés sur le phénomène du magnétisme animal, à l'époque et plus récemment, de manière exhaustive (qu'il soient médecins, scientifiques, philosophes, historiens ou autres). Selon moi, la situation est qu'il n'y a pas eu de concensus sur ce phénomène, que ce soit au sein des courants magnétistes eux-mêmes ou entre ces derniers et les opposants au magnétisme animal. C'est précisément ce qui est intéressant. --Joseph.valet (d) 31 mars 2008 à 15:17 (CEST)

Discussion de qualité

A ce stade, je suis enclin à proposer une nouvelle catégorie, celle de "Discussion de qualité", et un nouveau vote y afférent... Nous sommes bien là en présence d'échanges didactiques (et parfois passionnés) qui résultent en un enrichissement et une amélioration du fond comme de la forme de l'article, sans que celui-ci ne verse, pour autant, dans un décevant "ventre-mou" qui en dénaturerait la matière (certes polémique).

Au passage, j'engage chacun à mesurer le chemin parcouru par cet article, ainsi qu'à comparer le présent vote à la façon dont les critères de l'AdQ sont habituellement remplis par les articles qui obtiennent un vote final favorable (en l'espèce, Magnétisme animal devrait, ou je deviens aveugle et fou, emporter haut la main la conviction des wikipédiens).

Certes, j'ai bien conscience que le sujet prête, assez logiquement, à l'attention critique très pointilleuse. Mais il me semble que cette rigueur sceptique devrait être, à ce stade, plus que satisfaite. Je regrette, par ailleurs, que ma remarque apportée plus haut (au moment de mon vote "pour") ait été perçue comme une attaque ad hominem.

Reste que, en raison de la réussite éditoriale manifeste et des efforts, me semble-t-il considérables, de Jospeh.valet, la discussion relative à la proposition de l'AdQ mérite, comme l'article lui-même, un label de qualité !

Il me semble raisonnable, en l'état de l'article, de cesser de prêter à l'auteur l'équivocité propre à son sujet.

En tout cas, bravo encore ! --Sarkis (d) 7 avril 2008 à 22:58 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord concernant la qualité de la discussion. Et j'apprécie en particulier le calme et la patience avec lesquels Joseph.valet tient compte des avis divers. Même si ça ne suffit pas à changer mon appréciation sur l'article, mais encore une fois je n'ai qu'une voix... la démocratie est la faiblesse de Wikipédia :) MAC (d) 8 avril 2008 à 22:55 (CEST)

Eh Bien ! Il ne reste plus qu'a souhaiter qu'un jour, une discussion de qualité puis un article de qualité puissent prendre naissance ayant pour sujet la psychanalyse !

Je ne sais comment voter. Peut-être n'en ai-je pas encore le droit d'ailleurs, mais je trouve cet article copieux, approfondi et bien documenté et surtout bien articulé, structuré. --Elyacin (d) 13 avril 2008 à 08:34 (CEST)