Discussion:Mérinides

Problème de sources ?

{{u|SegoviaKazar}} Je ne comprends pas le souci avec les sources, qui sont correctement référencées.

J'ai mis à jour les balises qui empêchait l'apparition de la pagination.

Je remarque aussi que la source Lugan, référence incomplète n'attire pas votre attention de la même manière, curieusement ...

Cordialement,

Patillo 19 septembre 2021 à 21:27 (CEST)

Les sources ne sont pas consultables. Pouvez-vous fournir des sources consultables à l'image de mes ajouts?

Si la source de Lugan vous géne vous pouvez demandez de la même maniére à la consulter, le cas échant il sera normal de la retirer.--SegoviaKazar (discuter) 20 septembre 2021 à 18:51 (CEST)

La source Ibn Khaldoun est disponible en plusieurs éditions (accessibles par google qui change les liens consultables en fonction des IP). Il faut passer par une recherche google book et prendre le lien qui veut bien donner accès au contenu.

Pour CAJ, je vais copier le passage dès demain.

Concernant les autres sources, celles parlant de chamelier zénète dans l'antiquité en Tripolitaine (soit 1200 ans avant la période évoquée) sont complètement hors sujet. Les Mérinides ne sont pas tout les zénètes. Merci d'être plus rigoureux dans l'approche du sujet. Cordialement, Patillo 21 septembre 2021 à 00:36 (CEST)

Vous avez le toupet de supprimer un contenu sourcé qui donne une approche de l'origine des mérinides branche des zenetes en étant incapable de présenter les sources des modifications que vous avez apporté ! C'est vraiment culoté. --SegoviaKazar (discuter) 21 septembre 2021 à 03:26 (CEST)

Le seul qui a le "toupet" pour vous citer est vous étant donné que 1)Ibn Khaldoun est consultable 2)Avoir une version en ligne pour une source n'est pas une obligation, beaucoup d'entre eux sont des livres disponibles uniquement en reference littéraire papiers.

3)Vous avez effectué un détournement de sources manifeste en introduisant des passages de livres n'ayant rien à voir et parlant de zenetes.

Je manque de temps ce matin et répondrais et copierais les passages ce soir, ici vu que vous mettez en doute ma bonne foi. Ce qui normalement n'est pas la règle et un comble de la part de quelqu’un comme vous pris la main dans le sac d'un détournement de sources. Cordialement, Patillo 21 septembre 2021 à 07:40 (CEST)

Je reproduit ici le passage concerné de CA Julien :

«  III. Le royaume Mérinide de Fès

Origine des Mérinides

La tribu ou confédération des Beni Merin est zénète, comme celle des Beni 'Abd el-Wad. Elle nomadisait dans le Zab, l'actuelle région de Biskra, lorsque, à la fin du XIe siècle, elle fut peu à peu poussée vers l'ouest par les tribus hilaliennes. Au milieu du XIIe siècle, lorsque 'Abd el-Moumin conquit son empire, les Mérinides erraient dans les hautes plaines de l'Oranie et participèrent à la coalition zénète qui se forma contre les Almohades. Vaincus, ils n'acceptèrent pas de se soumettre [...] et se réfugièrent dans les confins sahariens, loin des gouverneurs et des agents du fisc almohade, menant une vie précaire mais libre. Ils ne sortirent de leur retraite qu'en 1195 pour participer à la guerre sainte qui se termina par la retentissante victoire d'Alarcos. [...] A ce moment-là (début du XIIIe siècle), les Beni Merin vivaient dans ce que nous appelons le Maroc Oriental, entre Figuig et les oueds Za et Moulouya; l'été ils remontaient jusqu'à Outat el-Hajj et même Guercif pour faire paitre leur troupeaux et se procurer les quelques provisions qui leur étaient nécessaires pour l'hiver [...]

Charles André Julien - HISTOIRE DE L'AFRIQUE DU NORD.: Des origines à 1830, p.522 »

Les autres sources à suivre. Patillo 21 septembre 2021 à 18:55 (CEST)

Est ce que mes contradicteurs souhaiteraient apporter d'autres sources (secondaire). Je ne vais pas mettre IK car considéré comme source primaire WP:SPS. Merci Patillo 17 octobre 2021 à 07:36 (CEST)

Bonjour,

Je n'ai pas vu votre appel. Dans le cas où je suis votre contradicteur depuis le départ vous auriez pu me marquer directement afin de trouver un consensus, mon point de vue n'a pas changé, je conteste cet ajout et j'aurai aimé qu'on en discute avant.

La PDD n'était pas dans ma liste de suivi.

Où étaient-ils avant le XIe siécle sachant que les Zenetes viennent de Tripolitaine ? A quel moment les Beni Merin se mettent à nomadiser dans cet aire ? Viennent ils ensemble nomadiser dans cette region ou se détachent-ils de zenetes pour cela ?

C'est autant de questions auquel il serait pertinent de regrouper de maniére chronologique pour aboutir au XIe siécle puis au XIIe siécle. SegoviaKazar (discuter) 25 octobre 2021 à 21:01 (CEST)

Je pense avoir apporté une citation de C-A Julien qui répond à ces questions siècle par siècle.

En revanche je constate que vos sources ne sont pas correctement référencées ou rapportées et j'aimerais que l'on en discute. Je n'ai fait que restaurer le passage précédent bien sourcé et stable que vous aviez supprimé sans explication. Je n'ai pas supprimé vos ajouts pour le moment mais ils posent de graves problèmes sur le fond.

Le sujet est les Mérinides, ce qu'en disent les auteurs dans leurs différents ouvrage, et non les Zenetes. Vous ne pouvez pas élargir le sujet à votre convenances aux Zenetes de l'Antiquité à la Préhistoire. Sinon autant faire l'origine des Berbères tout court ...

• La première source de Yves Modéran : Les Maures et l’Afrique romaine (IVe-VIIe siècle) vous avez fait un lien avec la phrase suivante recherchée :

« Comme nous le verrons dans la dernière partie de ce livre, les premiers Zénètes formaient une tribu ou une confédération seulement implantée en Tripolitaine ». Sauf erreur de ma part (le cas échéant merci de m'apporter la citation), l'auteur parle des Zenetes de l'antiquité ! Ce n'est ni le cadre temporel, ni le sujet de l'article.

• Votre autre sources est Rachid Bellil, Les oasis du Gourara (Sahara algérien). la reference est incomplète et le lien me ramène à la page 90 qui parle de l'époque kharijite (an 900) du Sahara Algérien ... Merci d'apporter ici comme je l'ai fait avec C-A Julien la citation qui étaye votre modification/ajout.

Il n'est pas possible de supprimer des passages stables correctement sourcés pour les remplacer par des passages dont le lien à la source est incorrectement référencé et douteux.

Merci de répondre à ces demandes. Cordialement, Patillo 26 octobre 2021 à 16:40 (CEST)

• Je viens de voir également que la référence : Ahmed Khaneboubi, , L'Harmattan, 1987 est incomplète.

Merci de ne pas faire de "plâtrage" de sources, de les référencer et citer plus rigoureusement pour nous permettre d'avancer. Patillo 26 octobre 2021 à 17:11 (CEST)

Je suis trés étonné par vos remarques, je ferai une réponse détaillée demain mais pour dores et déja répondre à votre dernier point merci de lire [1], auquel renvoie le lien dans la source.

Je vous conseille de lire les sources car je ne sais pas si vous avez pris le temps de les lire.

Le referencement me semble parfaitement correct et dans l'ordre chronologique zenete, wassin, beni merin. Nous sommes bien dans la partie origine.

Je vais faire une modification dans l'ordre du texte, cela sera certainement plus clair.

PS: Chez moi la source de Piquet (source primaire) ne renvoie à aucun texte, c'est aussi le cas chez vous ?

SegoviaKazar (discuter) 27 octobre 2021 à 06:47 (CEST)

Il ne faut pas vous étonner que on puisse demander le référencement précis, avec la page. Ce n'est pas nouveau.

Pour la source de Khaneboubi le screening est incomplet et ça ne répond pas à la question de la page + contexte de la citation (quel siècle aborde l'auteur à propos de ce point précis ?).

J'ai comme l'indique mon premier message pris le temps de lire les sources, je n'arrive toujours pas à comprendre ce que l'Afrique romaine a à voir avec le sujet. Ça fait un peut cherry-picking , j'aimerais bien avoir la citation (que je n'aurais pas vu) qui fait le lien entre les Mérinides et des mouvements de population dans l'Antiquité.

Je rappelle que WP:TI est interdit et que ce n'est pas à vous de faire votre propre synthèse à partir de ce que vous pensez du sujet (en gros que l'histoire des Mérinides = tout les Zenetes de l'Antiquité au Moyen-Age).

J'ai été loyal envers vous en rapportant la citation précise et complète de C-A Julien, merci de faire preuve de la même rigueur.

Cordialement, Patillo 27 octobre 2021 à 10:15 (CEST)

Bonjour, la source utilisée n'est pas si affirmative, il s'agit d'une hypothèse, et mentionne que les « premiers » Zénètes connus forment une tribu ou une confédération implémentée en Tripolitaine. Il ne s'agit pas forcement de tous les Zénètes. cDlt.--Waran(d) 27 octobre 2021 à 10:30 (CEST)

Pour moi le principal souci pour l'ouvrage/chapitre est que il ne prétends pas aborder le sujet et n'est pas centré dessus.

Dès lors on fonctionne par extrapolation et c'est sans fin, autant faire l'origine des Berbères...

C'est le sujet de l'article Zénètes (où l'on pourra détailler les hypothèse sur leur origine) et pas de l'article Mérinides. Patillo 27 octobre 2021 à 11:01 (CEST)

Effectivement, la source elle meme parle de « LE MYTHE DES NÉOBERBÈRES »; l'auteur dit clairement : « a joui ensuite d’un prestige et d’une puissance qui ont suscité bien des ralliements onomastiques. Le succès ultérieur de leur nom, et la définition d’une « race » zénatienne » sont donc de toute évidence des phénomènes propres à l’histoire du Maghreb arabe, qui n’ont aucune racine dans l’Antiquité, même très tardive, et ne peuvent fonder une théorie des migrations appliquée à cette époque. ». Faire des Mérinides originaires du Tripolitaine, est clairement du TI, puisque même les Zenetes sont trés contestés.--Waran(d) 27 octobre 2021 à 11:16 (CEST)

J'ai beaucoup de mal à vous suivre Patillo.

Vous insistez énormement sur le referencement pourtant Waran n'a eu aucun souci pour trouver les passages en question.

Le référencement est automatique, en cliquant sur le lien vous arrivez immediatement à la page de la citation et retrouverez les passages que j'ai cité, dans l'éventualité où les sources ne sont pas disponible dans ce cas, je peux vous aider mais j'en doute.

Je vois cependant que vous ne m'avez toujours pas répondu au sujet de la source primaire de Victor Piquet qui n'est pas accessible ?

Source 1, p202 : "Les premiers Zénètes formaient une conféderation seulement présente en Tripolitaine à la fin du VIIe siécle."

Dans l'état des choses, nous sommes dans la section origines, la section aborde les Zenetes, je ne vois pas comment une brève phrase sur l'origine du groupe auquel appartiennent les mérinides peut poser autant probléme ?

Dans une logique de cheminement historique, on a une chronologie sur le lieu de départ des Zenetes, qui aborde leur sous-groupe des Wassin et abouti à celui des Beni Merin jusqu'à leur installation dans la région de la Moulouya, puis leur prise de pouvoir.

Vous avez un probléme avec les Zenetes que vous n'avez pas avec les Wassin ? Cela me semble contradictoire.

Vous m'accusez de faire des synthéses, je ne fais aucune synthése, ce sont mot pour mot les sources.

Enfin, je souhaite tirer un point au clair, je vois de maniére redondante le terme antiquité, je veux juste signifier que l'antiquité prend fin en 476, la fin du VIIe siécle fait partie du Moyen Age, période des Mérinides.

Encore une fois, il s'agit de la section origine, et d'une seule phrase qui aborde l'origine du groupe des Beni Merin dans un cheminement historique qui abouti à l'installation et la prise de pouvoir des Beni Merin. Cordialement. --SegoviaKazar (discuter) 28 octobre 2021 à 03:45 (CEST)

Il ne faut pas prendre une phrase hors contexte, pour faire une sur-interprétation, l’auteur parle que la migration est un mythe. Et que le terme Zénètes est propre à la période d'après la conquête arabo-islamique.

Les premières populations qualifiées de Zénètes ont été rencontrées par les conquérants arabes en Tripolitaine. L'auteur lui-même nie la migration.

Le sujet est assez problématique pour parler des origines de Zénètes sur une page sur les Mérinides.--Waran(d) 28 octobre 2021 à 11:29 (CEST)

En dehors de la controverse entre nous, un passage doit être correctement référencé dans l'article. Il faut indiquer le numéro de page en référence. Et ce pour faciliter le travaille de ceux qui pourraient reprendre l'article après nous. D'autre part après l’exigence que vous avez eu à mon égard sur la source de C-A Julien, il faudrait être au moins aussi rigoureux que ce dont vous exigez des autres. Partez du principe que je suis moins doué que Waran et j'aime bien le discours sur des bases claires, et que d'autres contributeurs moins averti peuvent lire/se joindre aux débats. Concernant Victor Pinet, les administrateurs ont déjà répondu en RA sur ce point. Une source n'a pas à être forcément accessible en ligne. Il faut juste bien la référencer. Elle l'est avec son numéro de page et depuis un moment dans l'article. La seule source qui est présente sur une version antérieur et qui n'est pas correctement référencée est celle citant Bernard Lugan sans numéro de page (« Histoire de l'Afrique: des origines à nos jours, Bernard Lugan »).

• 1 )Source d'Yves Modéran : Vous abordez ensuite ce que vous appelez « Dans une logique de cheminement historique ». Cette logique vous semble propre. En plus des remarques de Waran, Yves Modéran ne semble pas lier son hypothèse à un exposé sur les Mérinides. C'est donc une synthèse inédite de votre part.

Les Wassin sont un groupe plus restreint, chronologiquement de la même époque que les premiers Mérinides qui en sont originaires et surtout cité par un auteur qui fait le lien. Les Zenetes sont un sujets beaucoup plus large tant géographiquement qu'historiquement. Citer une origine Zenete peut se faire, aborder divers théories sur les migrations zenetes antiques ne correspond ni au sujet, ni au cadre de l'article.

• 2 ) Rachid Bellil, Les oasis du Gourara (Sahara algérien). Je n'ai toujours aucune référence ou citation précise et le lien me donne un screening qui tombe sur la période kharijite (900) du Sahara algérien ...
• 3) Ahmed Khaneboubi : Encore une fois. Merci d'apporter la citation complète permettant de situer chronologiquement les éléments autour de Guercif.

Cordialement, Patillo 28 octobre 2021 à 12:29 (CEST)

WeshMani (d · c · b)

Merci de ne pas modifier de manière massive la section Origine qui a fait l'objet de discussion houleuses par des éléments  :

• non neutres (Abdelazziz Benabdellah est un homme politique marocain, non historien et son ouvrage est centré sur le Sahara)
• en pré-print, on a encore du texte rouge chez Lazarev, qui n'est pas historien non plus. L’achèvement de la relecture par une revue peut passer (c'est limite), encore faut-il qu'elle soit achevée
• non centrée sur le sujet. Il y a des dizaines de théories sur les Zénètes ou les Ouacines, et leur localisation à chaque siècle. Ici il s'agit de relever ce que les auteurs d'une certaine notoriété ont jugé bon de décrire sur les Mérinides, pas de digresser sur les Ouacine ou les Zénètes (voir Mérovingiens vs Francs).

Comme O-T je me vois contraint de supprimer le hors-sujet. Patillo 23 février 2022 à 11:41 (CET)

• Alors pour commencer outre Benabdellah et Lazarev, j'ai une source de Thouraya Belkahia Karoui, ‎Lamia Ben Abid Saadallah, ‎Lamia Ben Abid largement neutre avec leur ouvrage "Identités et territoires dans le Maghreb antique". Il s'agit bien d'une source primaire. Il y a donc 3 sources confirmant leur origine du Maghreb orientale allant de Tripolitaine jusqu'au Jérid tunisien. Il s'agit bien d'une source centrée sur l'histoire du Maghreb et récente. Pourquoi l'avoir effacer ? --WeshMani (discuter) 23 février 2022 à 17:34 (CET)

  Le sujet de l'article est les Mérinides et non pas les Ouacine et les Zenetes. Centré ne veut pas dire centré sur l'histoire du Maghreb mais sur le sujet de l'article.

  Si vos ouvrages affirment quelquechose de spécifique à l'origine des Mérinides, les citations sont les bienvenues ici pour que on puisse rédiger quelquechose de consensuel.

  En revanche si il s'agit de faire un cherry-picking sur les articles plus larges Wassin et Zénètes pour nous expliquer que les Mérinides, parce que « parent de... » sont plus de tel ou tel pays ; oui on est dans le WP:TI et comme indiqué dans le commentaire de diff d'O-T un problème sur la WP:NPOV. Patillo 23 février 2022 à 18:14 (CET)

Le « deuxième bloc généalogique » des Zenâta reflète essentiellement une autre période de l’histoire, celle des Mérinides et des Abdelwadites. Leur généalogie n’est pas avare de détails sur les lignées qui ont conduit à leurs dominations territoriale, depuis le temps des BanûWasîn, une petite tribu de la Qastiliya.

Il faut savoir accepter que les Banu Wassin ne sont pas originaires d'Algérie ǃ Donc merci de respecter les sources. Ce n'est pas parce qu'ils nomadisaient à l'époque du Xième siècle vers Biskra qu'ils sont originaires de là-bas. Une autre source qui montre qu'ils sont vraiment plus à l'est que les "Aurès". Tout vient des Aurès tfacon... « En effet, les chroniques, les géographes arabes et certains savants ibadites nous ont transmis des indications précieuses et assez variées qui nous permettent de suive les traces de cette tribu de la Tripolitaine occidentale ». --WeshMani (discuter) 23 février 2022 à 19:34 (CET)

Grigori Lazarev n'est pas historien et ses papiers ne sont pas encore relus (pré-prints avec des corrections flagrantes).

Qu'il soit employé comme pis-aller pour des histoires de tribus (où les sources sont rares et éparses) c'est une chose ... l'employer dans un article où les auteurs médiévistes ne manquent pas c'est autre chose.

On vous a déjà refusé (pas moi d'ailleurs) ce genre de modif sur Royaume zianide du Maghreb central ... pour les mêmes raisons.

Ouvrir le cherry-picking sur la tribu Wassin n'est pas le plus judicieux à faire après les précédentes tractations d'Octobre. Donc la diff que vous avez introduite il y a quelques minutes, sans attendre la fin des présentes discussion, n'est pas consensuelle. Cordialement. Patillo 23 février 2022 à 20:26 (CET)

J'ai enlevé les passages sur les Zenata de bonne foi. Par contre, vouloir ne pas aborder le cas des Wassin c'est autre chose. Et outre Lazarev, une autre source mentionne l'origine très oriental des Wassin. Une source secondaire. Les B.Merin sont bien une branche des Beni Merin. --WeshMani (discuter) 23 février 2022 à 20:51 (CET)

Les Wassin ont leur propre article, leur propre lot de controverses ... on ne s'en sort pas.

Si on met de coté Lazarev, à quelle source faites vous référence ? parle-t-elle des Mérinides ?

Merci Patillo 23 février 2022 à 20:54 (CET)

En effet, les chroniques, les géographes arabes et certains savants ibadites nous ont transmis des indications précieuses et assez variées qui nous permettent de suive les traces de cette tribu de la Tripolitaine occidentale, les Ouacines. --WeshMani (discuter) 23 février 2022 à 21:03 (CET)

Je peux avoir un référencement précis ? livre/auteur ? Patillo 23 février 2022 à 21:52 (CET)

[2] --WeshMani (discuter) 23 février 2022 à 22:09 (CET)

Cette source n'aborde pas les Mérinides ... elle une hypothèse dans le rapport d'un colloque (définition : échange de points de vue savants), dont on a pas le contexte.

Donc on est encore dans le hors sujet et le cherry-picking. Patillo 23 février 2022 à 23:46 (CET)

Il est clairement indiqué qu'il s'agit d'une tribu de la Tripolitaine occidentale. C'est une étude axée sur cette tribu et son identification du Vème siècle jusqu'à l'époque contemporaine. On est pas dans le hors sujet car les Beni Merin sont une branche des Beni Wassin. --WeshMani (discuter) 23 février 2022 à 23:57 (CET)

Je vous cite : « On est pas dans le hors sujet car les Beni Merin sont une branche des Beni Wassin. »

Cette phrase résume l'ampleur du problème posé plus haut.

Ce n'est pas à vous de "bricoler" (désolé du terme), un lien entre les Mérinides, et les sources sur les Ouacine. C'est aux auteurs abordant la question mérinide d'aller chercher l'information. Si ils n'ont pas retenu tel ou tel élément sur les Ouacine, c'est que ce n'est peut être pas pertinent. Re-Parler des Ouacine, Zénète ou Berbères relève de ce qu'on appelle une digression. On peut élargir les choses à l'infini dans cette voie.

La version stable de l'article parle de l'hypothèse Ifriqiya ... ce nom est celui, à la période des conquêtes islamiques, de la Tunisie, et de la Tripolitaine. Il n'est aucunement nécessaire d'ajouter 15 sources pour parler de la Tripolitaine des Ouacines. Si on prend en considération Lazarev (article en pré-print) on est en train de faire les fonds de tiroir sur un hors-sujet.

Cette démarche a été refusée sur l'article des Zianides par Waran18 [3], et ici par Omar-toons. Il n'est pas nécessaire de remettre une pièce dans la machine, on a compris que une des origine est l'Ifriqiya, vraiment. Merci pour votre compréhension. Bonne soirée. Patillo 24 février 2022 à 00:43 (CET)

Si bien sur qu'il est nécessaire de préciser une origine en Tripolitaine. Pour préciser une origine des Aurès qui fait pourtant partie de l'Ifrikiya là sa pose pas problème. D'ailleurs la source concernant une origine des Aurès date de 1909, c'est ce qu'on appelle une source primaire. --WeshMani (discuter) 24 février 2022 à 00:49 (CET)

Je n'ai pas envie de m'enliser dans une sorte de conflit sans fin... essayez juste de tenir compte des avis des autres contributeurs ...

La Tripolitaine était déjà mentionnée dans la version initiale. Merci de rester le plus court possible et de ne pas digresser sur les Wassine. Une phrase devrait être le grand maximum, pas un paragraphe.

J'attire votre attention sur 2 choses : l'ensemble des points que vous modifiez massivement ont fait l'objet de discussions et d'un accord tacite. C'est un équilibre.

La source de 1909 est ce qu'elle est, vous ne pouvez pas la critiquer et utiliser Al Bakri et Ibn Khaldoun sur un autre article. Encore une fois ne pas trancher sur le rapport aux sources anciennes (primaires ou non) pose un problème de cohérence globale dans vos contributions.

Une source de 1909 d'un historien reste supérieure à l'article de Grigori Lazarev (qui n'est pas historien) en pré-print. La source de 1909 n'est pas une source primaire, mais une source secondaire ancienne (nuance importante). Vous avez en outre fait labellisé Ismael Bencherif, avec des sources du début du XXe siècle . Je m'étonne donc d'un revirement de doctrine aussi soudain. Patillo 24 février 2022 à 00:59 (CET)

J'ai moi même pas que sa à faire de m'enliser dans un conflit. Mais la source concernant une origine en Tripolitaine ne provient pas de Lazarev. De plus c'est clairement malhonnête de laisser apparaitre "Aurès" et pas Tripolitaine. Pourquoi l'un et pas l'autre ? Concernant Al Bakri et Ibn Khaldoun ce ne sont pas les seules sources à parler de « pays des Minaça ». Deux sources beaucoup plus récente confirment une origine beaucoup plus à l'Est des Beni Wassin autre que les "Aurès". À l'époque d'Ismael Bencherif j'étais très jeune et je prenais pas en compte ce genre de questions. --WeshMani (discuter) 24 février 2022 à 01:07 (CET)

La première version parlait de Ifriqiya (qui inclut Tunisie + Tripolitaine).

vous auriez du rajouter Tripolitaine à l'énumération. Tout ce qui est de Lazarev est ici en trop pour moi.

Maintenant que vous êtes "vieux", je remarque que vous avez ajouté la source : "comte Antione Du Paty de Clam, , A. Challamel, 1890" .

Donc vous validez à nouveau l'usage de sources anciennes... Cordialement, Patillo 24 février 2022 à 01:15 (CET)

Vous tournez autour du pot. L'Ifriqiya c'est la Tripolitaine, Tunisie et l'Est algérien. Vous le savez et je le sait. Maintenant concernant comte Antione Du Paty de Clam, , A. Challamel, il s'agit d'une source primaire qui appuie en effet deux sources secondaires. --WeshMani (discuter) 24 février 2022 à 01:21 (CET)

Et pour l'usage de Lazarev qui n'est toujours pas historien mais fonctionnaire de la FAO ? et dont l'article n'a pas été relu ? Patillo 24 février 2022 à 01:29 (CET)

Vous vous trompez. Lazarev est ethnologue, c'est donc le specialiste parfait pour ce sujet. --WeshMani (discuter) 24 février 2022 à 17:20 (CET)

• Je ne tourne pas autour du pot, j'essaie de vous expliquer que la dénomination Ifriqiya, rend inutile la multiplication d'autre adjectifs relatifs aux même régions et donc le cherry-picking qui en découle.
• Une source primaire n'a pas à appuyer une source secondaire ... ça marche dans le sens inverse normalement selon les recommandations sur les sources.
• Pour la qualification de Lazarev, je reste circonspect, il n'y a aucune mention de diplôme dans cette discipline. Seule certains sites internet le décrivent comme un ethnologue, aucun d'entre eux n'est universitaire ou d'une revue à comité de lecture. Donc je vérifie ce point, ce qui prends un peu de temps. *

Cordialement, Patillo 24 février 2022 à 19:07 (CET)

WeshMani (d · c · b) Merci de ne pas "métastaser" la discussion sur Lazarev en introduisant des passages polémiques, relevant du WP:PROP.

Une discussion à laquelle vous participez, est en cours en Pdd. Tant qu'elle n'a pas aboutie, vos ajouts ne sont pas consensuels. De plus ils relève de l'article détaillé Wassin (il est problématique que l'article Mérinide parle plus des Wassin que l'article de ces derniers).

Merci de ne pas introduire de nouveaux éléments en l'absence de consensus.

L'Observatoire des Sources ayant tranché en défaveur de l'usage de Lazarev et de la revue de complaisance Irfane [4].

Cordialement. Mr.Patillo 12 mars 2022 à 23:51 (CET)

Bonsoir, on a déjà eu pourtant une discussion sur les Zenata, la migration est une théorie contesté, il n'existait pas de zenta avant la conquête arabe, c'est un nom donné par des auteurs arabes : la source parle de « LE MYTHE DES NÉOBERBÈRES »; l'auteur dit clairement : « a joui ensuite d’un prestige et d’une puissance qui ont suscité bien des ralliements onomastiques. Le succès ultérieur de leur nom, et la définition d’une « race » zénatienne » sont donc de toute évidence des phénomènes propres à l’histoire du Maghreb arabe, qui n’ont aucune racine dans l’Antiquité, même très tardive, et ne peuvent fonder une théorie des migrations appliquée à cette époque. ». Faire des Mérinides originaires du Tripolitaine, est clairement du TI, puisque même les Zenetes sont très contestés.--Waran(d) 12 mars 2022 à 23:57 (CET)

Drapeau merinide

Le drapeau presenté dans l'article comme etant celui des merinides ne repose sur aucune source et sort litteralement de nulle part.

Des chroniqueurs ont fait part de differentes bannieres pour les merinides (le plus souvent, il a été fait mention de banniere blanche).

Le drapeau dans l'article (rouge avec une etoile a 8 branches jaune) est un drapeau fantaisiste et induit en erreur. 2A01:E0A:5A5:38B0:495A:2045:B75A:D6BF (discuter) 31 octobre 2022 à 01:46 (CET)

Le drapeau actuel n'est absolument pas celui des Mérinides

Le drapeau présent dans l'article, le drapeau rouge avec l'étoile jaune au centre n'est pas un drapeau Mérinide et encore moins LE drapeau Mérinide.

Premièrement, la source qui a été mise renvoie à une sorte de blog qui parle de drapeaux et leur histoire, ce n'est bien évidement pas une source académique, le blogueur lui même se sert de sources extérieures pour ses rédactions.

Deuxièmement, cette même source n'affirme pas que c'est un drapeau mérinide, le titre du drapeau est Battle Flags with Marinid Emblem (18th- 20th Century) donc 1; ce n'est pas un drapeau mais plusieurs, 2; ce sont des étendards de bataille et non des drapeaux d'une quelconque dynastie ou famille royale, 3; Marinid Emblem il fait référence à l'étoile à huit branche, qui n'est pas un emblème Mérinide mais un symbole qu'on retrouve dans la culture un peu partout en Afrique et en Asie ( il le précise en plus plus bas ), comme chez les Seldjoukides, 4; ces drapeaux datent du 20e siècle, en effet c'est même précisé dans la même source, il s'agit de bannières capturées par La France au 19 et 20e siècle, et sont exposées au musée des Invalides http://fr.m.wiki.x.io/wiki/Fichier:Moroccan_flags_at_the_Invalides.jpg .Il y en a une une multitude, avec divers formes, couleurs et motifs, il en a choisi un parmi tous, l'a numérisé, et a été introduit ici sur wikipédia, et est devenu le " Drapeau des Mérinides "...

Maintenant que disent les vraies sources ? voici le travail de l'Historienne à Cambridge A. K. Bennison spécialisée sur l'histoire du moyen orient et de l'Afrique du nord : Although white is cited as the colour of the Umayyads, of the Almohad caliphal standard, and of the Marīnid sultan’s banner, it is not clear whether such white banners included religious inscriptions and designs or not. The Marīnid sources simply refer to white as the dynasty’s colour Source : https://www.ames.cam.ac.uk/publications/articles/drums-banners-and-baraka-symbols-authority-during-first-century-marinid-rule

Donc le drapeau est blanc et rien ne permet de préciser si l'on représentait dessus des motifs. Bien évidement elle ne fait aucune mention au drapeau de wikipédia...

Et il y a également les chroniques de voyages d'un moine franciscain au 14e siècle donc contemporain des Mérinides, qui a voyagé en Afrique et décri leur drapeau, qui était tout blanc : I went left Çepta (Ceuta) and went to see the noble city of Fez, where the kings of the Benemarin always reside...Its king has an entirely white flag as his insignia Source : Libro del Conoscimiento de Todos los Reinos y señorios que son por el mundo

Voilà je pense avoir été clair, je demande aux contributeurs de prendre en compte ces explications et de faire le nécessaire pour remettre un peu d'ordre dans cette article. Lomridan (discuter) 17 novembre 2022 à 04:35 (CET)

@Monsieur Patillo et @Waran18 un avis ? Panam (discuter) 4 juin 2023 à 15:02 (CEST)

Il est vrai que ce drapeau n'est pas donnée dans la source liée, il est dit simplement dit "Battle Flags with Marinid Emblem (18th- 20th Century)" Waran(d) 4 juin 2023 à 20:40 (CEST)

@Monsieur Patillo, @Czar Enrico et @Waran18 c'est du détournement de source quoi. Après ce drapeau est devenu celui des Moorish (je ne sais pas si c'est ce POV/TI qui les a induits en erreur ou si ils ont utilisé l'encyclopédie pour le promouvoir). Panam (discuter) 4 juin 2023 à 22:51 (CEST)

Le drapeau sur WP précède le mouvement moorish, ça les induit en erreur. Le drapeau attribué aux Beni Abbes a aussi fait tromper beaucoup de monde. Waran(d) 5 juin 2023 à 20:40 (CEST)

On a d'autres sources qui peuvent permettre d'identifier ce drapeu à part les sous-entendu de fotw.info ? Czar Enrico (discuter) 8 juin 2023 à 17:39 (CEST)

@Alaspada, @Waran18, @Algeriancorsair et @Monsieur Patillo Alaspada dit qu'il n'y avait aucun drapeau à l'époque, sauf en Europe. Par ailleurs le drapeau me semble faiblement voire pas sourcé. Panam (discuter) 23 juillet 2023 à 12:42 (CEST)

Le drapeau est sourcé avec ceci. Je ne sais pas si le site est fiable. Mais plutôt que de drapeau, il parle d'emblème mérinide. Les drapeaux basés sur l'emblème mérinides datent de l'époque de la résistance au protectorat franco-espagnol.

Voir aussi la source détaillée. Je ne sais pas ce qu'elle vaut. Panam (discuter) 23 juillet 2023 à 14:56 (CEST)

Oui, aucune source ne le confirme, je propose de le retirer. Waran(d) 23 juillet 2023 à 15:00 (CEST)

@Waran18 et pour la bannière blanche ? Panam (discuter) 23 juillet 2023 à 15:04 (CEST)

Voici des sources pour le drapeau blanc : [5], [6] Panam (discuter) 23 juillet 2023 à 15:56 (CEST)

Les dynasties musulmanes médiévales et même la majorité des entités pré moderne n'ont jamais utilisé d'emblèmes comme en Europe, il y'avait des drapeaux certes, mais un emblème en drapeau moorish... fictitieux a mon avis Nourerrahmane (discuter) 28 octobre 2023 à 19:24 (CEST)

Est-il possible, si on met le drapeau blanc, de le sourcer dans l'article, ou dans Drapeaux musulmans. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 octobre 2023 à 11:18 (CET)

Toute mes excuses d'avoir annulé votre modification, sinon je laisse ça a votre propre appréciation, même si je suis je suis en faveur de le sourcer dans "Drapeau musulmans", on a déjà 3 dynasties: "Almohades, Mérinides et Saadiens" qui avaient le blanc comme étendard principale, cependant il faut bien noter que parfois ces drapeaux avaient des versets coraniques ou des inscriptions en arabes dessus. Nourerrahmane (discuter) 29 octobre 2023 à 11:25 (CET)

Il faudrait que tout cela soit dit (et sourcé) dans Drapeaux musulmans. Ce n'est pas le cas actuellement, sauf erreur de ma part (le nom "mérinides" est absent de l'article, qui ne parle du drapeau blanc que comme étendard militaire, comme dans Étendards_islamiques_noirs_et_blancs). Il faudrait le faire avant de mettre le drapeau dans l'infobox, mais je laisse aussi les autres suiveurs de l'article voir dans quel ordre ceci est fait. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 octobre 2023 à 11:56 (CET)

Je suis d'accord, il faut noter aussi que l'étendard blanc est un drapeau Califal en quelque sorte, car même le califat fatimide et omeyyades (selon pas mal de sources) en plus des Almohades et des Saadiens qui se revendiquaient califes du monde musulman, avaient tous le blanc comme drapeau principal. Nourerrahmane (discuter) 29 octobre 2023 à 12:10 (CET)

@Panam2014 Je vous invite a aller voir les sources sur Commons, comment se fait il que vous acceptez une source sur l'article des almohades alors que vous refusez la même source sur les mérinides et leurs drapeau ? Je vous invite aussi voir les sources sur Commons[7] avec leurs extraits, ce sont des sources académiques et je ne vois pas de raisons pourquoi elles ne seraient pas fiables.

• (en) Sir Clements Markham, Book of the Knowledge of All the Kingdoms, Lands, and Lordships that are in the World: And the Arms and Devices of each Land and Lordship, or of the Kings and Lords who possess them. Written by a Spanish Franciscan in the Middle of the XIV Century. Published for the First Time with Notes by Marcos Jiménez de la Espada, in 1877, Taylor & Francis, 15 mai 2017 (ISBN 978-1-317-17331-1, lire en ligne)

Nourerrahmane (discuter) 29 octobre 2023 à 19:35 (CET)

@Nourerrahmane la source parle d'emblème mérinide, pas de drapeau mérinide. Ce que je ne refuse pas. Panam (discuter) 29 octobre 2023 à 19:59 (CET)

Alors voici la traduction littérale : "Je suis parti de CEPTA et me suis rendu dans la noble ville de FEZ où résident toujours les rois du BENA MARIN. Là coule une rivière appelée FEXE qui prend sa source dans les montagnes claires et se jette dans la mer occidentale près d'une ville appelée CALES. A FEZ, leurs rois sont couronnés et résident, et ils ont un drapeau tout blanc. (Voir planche XIII, 57.)" On peut même voir le Drapeau blanc dans la planche (page précédente), et donc on ne peut pas traiter le drapeau rouge sur la ville de Marrakech sur cette période comme le drapeau "Almohade" car on est bien dans la période mérinide.

La source primaire ne peux pas être plus claire.

Cordialement Nourerrahmane (discuter) 29 octobre 2023 à 20:04 (CET)

Détournement de sources ?

Bonjour. Dans la section Origine, la phrase Selon Ibn Khaldoun, les Mérinides, tout comme les Zianides, sont d’origine berbère zénète, un groupe qui occupait, au VIIIe siècle/IXe siècle plusieurs zones du Maghreb intermédiaire, de la Tripolitaine à la Moulouya. se base sur l'ouvrage Rachid Bellil, Les oasis du Gourara, Peeters Publishers, 1999, dont la référence est incomplète (pagination manquante). La localisation qui correspondrait le mieux à l'affirmation, se trouve en fin de page 90, il est bien fait mention de groupe zénètes, mais sans aucunement citer Mérinides et Zianides et dans un sous chapitre «  A - La période kharéjite  », située au VIII^e siècle soit 300 à 500 ans avant toute mention des mérinides dans les sources. En l'état c'est un détournement de source, visant à réduire la proportion des autres informations sourcées de l'article. Cordialement. Mr.Patillo 20 novembre 2022 à 00:06 (CET)

Je ne comprends pas l'intérêt de ressasser à l'infini un même argumentaire en faisant fi des discussions précédentes où ledit argumentaire a été largement débattu en long et en large? Le but est-il d'imposer une opinion par l'usure? Cet article n'a-t-il pas subi assez de guéguerres avant d'arriver à une version stable, pour relancer de manière inutile une telle polémique alors que la version actuelle est basée en très grande partie sur les informations que l'auteur du commentaire ci-dessus a lui-même ajouté à l'article? --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 23 novembre 2022 à 01:49 (CET)

La guerre d'édition (en cours?) n'a rien à voir avec ce point. Elle n'a (accessoirement) rien à voir avec moi ou ma question.

la version actuelle est basée en très grande partie sur les informations que l'auteur du commentaire ci-dessus ce n'est pas factuel et surtout ce n'est pas le sujet, je parle d'une information que je n'ai pas ajouté en l'état [8] [9] et qui n'est de toute évidence pas dans la source citée. L'argumentaire des uns ou des autres n'est pas en cause, et n'est pas utile au traitement de la question plus haut (détournement de source ou non).

Cordialement. Mr.Patillo 24 novembre 2022 à 00:15 (CET)

Du même avis que Monsieur Patillo. Panam (discuter) 4 juin 2023 à 16:28 (CEST)

De même, je ne vois pas pourquoi évoquer l'origine des Zénètes sur cet article, pourquoi pas l'origine des Berbères. Waran(d) 4 juin 2023 à 20:41 (CEST)

TI

@Jean-Christophe BENOIST conformément à vos avis éclairés, je propose de retirer les TI de l'article et demander l'annulation de la protection. Panam (discuter) 4 juin 2023 à 15:03 (CEST)

Le seul point sur lequel je suis intervenu concerne la carte dans l'infobox, qui est - si ce n'est un TI - du moins une représentation inhabituelle et potentiellement trompeuse pour illustrer le sujet, car représentant une extension géographique maximale, non représentative et absente des sources (en tout cas, à l'époque, aucune source n'a pu être exhibée pour cette extension maximale). Donc elle peut être contestable en tant qu'illustration principale dans l'infobox. Je ne crois pas que cette carte soit fausse en soi même si non sourçable (personne ne l'a prétendu lors de la discussion), et à mon avis elle peut apparaître dans l'article pour illustrer la période d'extension maximale. Mais il faudrait une autre illustration principale. Pour le reste, je ne me prononce pas, et il faut faire attention car je ne suis pas sûr que le POV-pushing ne soit que d'un côté.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 juin 2023 à 15:52 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST tout doit être réglé par les sources (vous pourriez si vous le voulez les valider pour les changements proposés). Panam (discuter) 4 juin 2023 à 16:27 (CEST)