Discussion:Luigi Cascioli/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Luigi Cascioli » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wiki.x.io au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 15 décembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 22 décembre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Luigi Cascioli}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Luigi Cascioli}} sur leur page de discussion.

Luigi Cascioli

Proposé par : Guil2027 (d) 7 décembre 2011 à 19:36 (CET)

Je suis l'article Miracle eucharistique et sur la pdd, un contributeur s'est plaint de la qualité de cet article et a crié à la censure contre Luigi Cascioli. Je vais donc voir qui est ce Luigi Cascioli et là je découvre un article écrit par Luigi Cascioli lui-même (cf historique), sur un écrivain totalement inconnu au bataillon, publié uniquement à compte d'auteur et dont les livres sont en vente uniquement sur son site personnel. Aucune source n'est présente à part son site personnel. Il y expose ses théories personnelles, alors que ça n'a jamais finalement été reconnu par personne. Je précise que je ne contribue pas sur l'article Miracle eucharistique, je n'en suis pas l'auteur, je n'agis donc pas par vengeance ou quoi que ce soit. C'est la curiosité qui m'a amenée sur cet article.

Mon point de vue la question

Il me semble que Wikipédia doit n’exposer que des théories et des auteurs qu’un étudiant de faculté pourrait présenter à un examen sans risquer de se faire descendre en flammes. Or ce Cascioli était un amateur, qui ne connaissait vraisemblablement ni le grec ni l’hébreu (il s’est bien gardé nous préciser les études exactes qu’il avait faites), mais a prétendu avoir trouvé (enfin !) sur Jésus la clé de l’énigme, alors que les plus grands érudits n’avaient rien compris jusqu’à lui. Il est normal que, dans le monde universitaire, personne ne l’ait pris au sérieux et que personne le cite (vérifier sur Google Scholar où il n’apparait que pour ses déboires judiciaires). Il a dû se faire publier à compte d’auteur.

J’avais nettement mis les choses au point dans la dernière version saine mais par la suite un partisan attardé m’a dit carrément ici : « Casioli (sic) est ignoré de l'académie non parce que ses idées sont farfelues mais parce qu'il y est inconnu », et, considérant Wikipédia comme une Cour d’appel contre la Sorbonne et le Collège de France, il veut à toutes forces exposer ses idées, persuadé qu’il forcera ainsi le monde entier à les entendre et à reconnaitre le génie de Cascioli.

Comme l’article est devenu ainsi une apologie de ce grand homme méconnu et que les critiques sont dédaigneusement rejetées au bout sous le nom de « polémique » et comme Ademus (d · c · b) ne veut rien entendre, je pense qu’il vaut mieux effectivement supprimer l’article ; ainsi un étudiant ne courra pas le risque de se faire recaler pour avoir parlé de Jean de Gamala. Quant à l’article italophone, une vérification des « sources » nous montre qu’elles sont constituées de faireparts de condoléance, de coupures de journaux sur les péripéties judiciaires de Cascioli, de deux livres rédigés par de pieux catholiques, d’une réponse d’un professeur de faculté disant nettement que les théories selon lesquelles Jean de Gamala serait le vrai Jésus historique ne sont pas fondées historiquement, du livre de Cascioli disponible sur Internet, de deux vidéos de ses conférences et de sa lettre ouverte au Vatican. Appelez-vous cela des sources ?

Le mieux selon moi serait qu’on revienne à la dernière version saine, mais si ce n’est pas possible il vaut mieux supprimer tout l’article. Gustave G. (d) 11 décembre 2011 à 21:13 (CET)

C’est précisément ce qui m’avait amené à rédiger, dans mon premier message figurant sur cette page (je cite) :

[...] je rejoins en grande partie les arguments développés par Gustave G. [1], dans le sens que, si l’article restait en ligne, il conviendrait alors d’en accroître au maximum sa neutralité, afin de l’expurger de toute forme de prosélytisme indirect, quitte à l’assortir de moult arguments contradictoires (ce qui a déjà été réalisé avec bonheur par plusieurs contributeurs) et sources adjacentes divergentes, afin de réussir à présenter le tout, au final, sous forme d’une « thèse officieuse parmi tant d’autres », avec tout le recul zététique qui s’imposerait.

Ce qui fait que je souscris in extenso à votre point de vue [2] (je cite) :

« Le mieux selon moi serait qu’on revienne à la dernière version saine, mais si ce n’est pas possible il vaut mieux supprimer tout l’article. »

— Gustave G. 11 décembre 2011 à 21:13 (CET)

I definitely agree.

Dans le sens que, comme vous, pour autant que le choix soit possible, je tendrais également à opter pour le rétablissement de ladite « version saine ».

Mais je suis également conscient que la présence de cet article sur wp se heurte conjointement à moult impondérables. Par extension, je ne sais pas jusqu’à quel point sa consignation pourrait être malgré tout considérée comme potentiellement admissible ou non, eu égard aux critères sélectifs électivement désignés, parmi lesquels figurent — et non des moindres — ceux que vous-même [3] et Guil2027 [4] avez eu l’obligeance de rappeler et mettre en exergue dans vos précédents messages.

euphonie ^bréviaire

11 décembre 2011 à 22:20 (CET)

Pourquoi est-ce que tu n'écris jamais de façon normale ? C'est très désagréable car on est souvent obligé de relire plusieurs fois tes messages pour les comprendre. Franchement, ça me laisse perplexe.--Guil2027 (d) 11 décembre 2011 à 23:00 (CET)

Ce qui est « désagréable » (sic), c’est le ton que vous employez et l’imputation arbitraire à laquelle vous vous livrez.

Je vous invite à relire les passages intitulés : « Les wikipédiens se doivent : » et « Quelques exemples spécifiques … ».

Pour rappel : la cordialité et la courtoisie se doivent de prévaloir.

En ce sens, je ne crois pas vous avoir jamais manqué de respect, ni cherché à dévaloriser en quoi que ce soit votre point de vue par une quelconque remarque dépréciative. Au contraire, j’ai même plusieurs fois abondé dans votre sens, cf. [5] et [6].

Je vous serais donc particulièrement obligé de bien vouloir observer la même déférence en retour.

En d’autres termes : je vous respecte = vous me respectez. C’est aussi une règle intangible sur wp.

C’est surtout la base d’un travail dit « collectif ».

Merci de bien vouloir y penser !

Cordialement !

euphonie ^bréviaire

12 décembre 2011 à 04:33 (CET)

Je ne t'ai pas insulté, je t'ai simplement demandé pourquoi tu écrivais de cette façon. Il me semble que la moindre des choses c'est de s'exprimer normalement sur wikipédia. Je suis désolée si mon ton te déplaît mais je ne comprends pas pourquoi tu fais ça. --Guil2027 (d) 12 décembre 2011 à 15:56 (CET)

Ma foi… si vous le dites… et si vous en êtes de surcroît persuadée ? Pourquoi chercherais-je à vous convaincre du contraire ? J’ai trop d’estime et de considération pour la notion du libre arbitre pour m’y aventurer. Par ailleurs, je vous laisse seule responsable de l’emploi du verbe « insulter » (sic) qui, pourtant, ne figure pas dans mon précédent message. Je vous laisse également méditer sur votre propre définition du mot « normal » (sic) que vous évoquez à plusieurs reprises. Il va de soi que nos conceptions à l’égard de ce qualificatif divergent singulièrement. Que cela ne nous empêche pas de nous respecter ! Last but not least : je vous invite à relire la section intitulée « quelques exemples spécifiques … ».

euphonie ^bréviaire

12 décembre 2011 à 17:34 (CET)

4 références à Pas d'attaques personnelles, je pensais que tu croyais que je t'avais insulté. Ma franchise est un peu brutale mais ça faisait quelques temps que je tombais par hasard sur tes messages sur plusieurs pages et ça m'étonnait que personne ne t'en fasse la remarque. Je n'insiste pas plus.--Guil2027 (d) 13 décembre 2011 à 23:54 (CET)

Décidément, il semblerait apparoir que, à l’évidence, nous n’avons pas la même vision ni, subsidiairement, la même compréhension relevant du mot « franchise » (sic). Vous seriez donc bien aimable de bien vouloir cesser vos imputations arbitraires, subjectives, afin de plutôt consentir à effectivement appréhender l’esprit des communications précédentes sans, chaque fois, en déformer systématiquement la teneur intrinsèque. En outre, je vous invite à prendre complémentairement connaissance et, surtout, à mettre en application stricto sensu conforme la teneur éloquente — essentiellement constructive — des préceptes formulés → ici et → ici.

Pour le surplus, j’attire aimablement votre attention sur le fait que, vous et moi, nous nous sommes passablement écartés du sujet principal, en mobilisant de facto cette page au bénéfice d’une dialectique toute autre que celle qui est supposément censée y prévaloir. Il serait peut-être donc temps de clore ce débat dérisoire … non seulement pour le bien de la communauté… mais aussi du nôtre. C’est pourquoi je ne puis que souscrire à votre sage décision consistant à renoncer à insister davantage. C’est un choix que j’approuve pleinement et là, pour une fois, nous sommes entièrement d’accord.

euphonie ^bréviaire

14 décembre 2011 à 08:00 (CET)

Le point sur le problème et proposition

Le problème se rapproche de celui de Jean de Gamala. Ce personnage n'a jamais existé que dans un roman de George Alfred Henty, la preuve en est d'ailleurs qu'une recherche sur Google Scholar ne donne rien et sous la forme « John of Gamala » on ne trouve qu'un renvoi au roman de Henty et à un recueil d'anecdotes judiciaires amusantes (Guilty by Reason of Stupidity). Mais le fantaisiste Cascioli ayant prétendu sans la moindre preuve qu'il avait réellement vécu, une foule d'athées ignares se sont précipité sur cet « argument » en se recopiant les uns sur les autres et une recherche Google simple montre que ce hoax a fait fortune.

L'ennui est que des militants ont créé à partir de cette légende un article de Wikipédia qui donnait de l'exégète à Cascioli et à un autre amateur, et présentait l'existence de Jean de Gamala comme prouvée. Craignant qu'un étudiant d'histoire s'en inspirât au point de se faire recaler à un examen, j'ai commencé par demander la suppression puis, voyant qu'il valait mieux mettre les choses au point, j'ai refait l'article en insistant sur l'inexistence du personnage. Non seulement on a été incapable de me réfuter, mais il semble que Cascioli lui-même a fait marche arrière ; Ademus n'écrit-il pas ici : « Il semble que Cascioli lui même ait pris en compte cette objection puisque dans La mort du Christ ultérieur à La fable du Christ il remanie sa thèse sans plus citer Jean de Gamala » ?

Si personne n'y voit d'inconvénient, je propose encore une fois de revenir à la dernière version saine en y ajoutant tout de même cet aveu significatif fait par un des derniers partisans de Cascioli. Je précise pour terminer que cet article n'est nullement une attaque contre l'athéisme : il est bien précisé que la quasi-totalité des sites athées auxquels Cascioli s'est adressé a préféré ne pas répondre. Gustave G. (d) 14 décembre 2011 à 16:23 (CET)

Très bien. Addacat (d) 14 décembre 2011 à 16:25 (CET)

Bonjour Gustave,

Votre proposition et nos positions paraissent se rejoindre en tout point. Tout comme vous, j’opterais volontiers en faveur du rétablissement d’une version dite « saine » qui puisse tendre à s’avérer davantage conforme aux exigences requises. Votre culture magistrale, votre connaissance comparative exhaustive et approfondie des tenants et aboutissants relatifs à cette équation me paraissent pouvoir vous désigner comme la personne la mieux habilitée à effectuer les refontes électivement désignées. À cet effet, pourrais-je vous demander la faveur de bien vouloir modifier la présente version, sans forcément procéder à un revert mais, si vous êtes d’accord, en supprimant et/ou reformulant « manuellement » l’intégralité des passages qui vous paraissent litigieux, voire sujets à caution, ceci afin que les remaniements récemment effectués sur les scripts et modèles typographiques de type {{lien web}}{{ouvrage}}{{infobox}}, interwikifications et autres apports secondaires puissent être préservés. Qu’en pensez-vous ?

Au plaisir de vous lire !

Cordialement et bien à vous !

euphonie ^bréviaire

14 décembre 2011 à 18:59 (CET)

Conclusion

Un administrateur a décidé de supprimer l’article à la suite de la PàS. D’un certain côté je le regrette car le mieux aurait été, à mon sens, le retour à la dernière version saine. D’un autre côté je me sens soulagé car je suis trop vieux et trop fatigué pour engager d’interminables discussions. D’ailleurs, si j’en crois le partisan attardé du pauvre Cascioli, ce dernier aurait peu avant sa mort renoncé à parler de Jean de Gamala, se rendant compte que cette hypothèse était intenable, et aurait imaginé quelque chose d’autre, qui semble avoir eu aussi peu de succès. Il faudrait donc pour refondre doctement l’article lire ses nouvelles divagations en italien dans son livre La Morte de Cristo. Quelqu’un se sent-il le courage ? Moi non plus. Gustave G. (d) 15 décembre 2011 à 20:08 (CET)

Bonjour Gustave,

Je vous invite à prendre connaissance de la demande de restauration provisoire de cet article, au moins jusqu’à la fin du débat, lequel débat pourrait éventuellement se prolonger jusqu’au 22 décembre 2011, pour autant, bien entendu, que les administrateurs y consentent et octroient une suite favorable à la demande précitée. Si le cœur vous en dit, une petite note additionnelle de votre part y serait bienvenue et permettrait, peut-être, à cette démarche d’accroître ses chances potentielles d’aboutir.

Qu'en dites-vous ?

Alea jacta est!

Cordialement !

euphonie ^bréviaire

15 décembre 2011 à 22:52 (CET)

Réponse à Claude Piard

Il ne s’agit pas de ne pas choquer les consciences mais de mettre les choses au point : ce Cascioli est un fantaisiste qui n’a pas obtenu le plus petit début de reconnaissance universitaire. C’est ce qui doit être posé nettement et dès le début, pour qu’un étudiant en histoire sache que ce serait un suicide que de parler sérieusement de ce fantaisiste devant un examinateur : ancien étudiant pauvre, obligé de travailler et ayant du mal à consulter dans les bibliothèques, j’en sais quelque chose. Regardez l’article Contestation de la responsabilité du VIH dans le sida auquel j’ai collaboré comme traducteur en m’effaçant ensuite devant des médecins compétents ; on nous dit dès l’introduction : « La communauté scientifique, dans sa grande majorité, considère que les preuves que le VIH cause le sida sont concluantes, et rejette ces théories, qui sont, pour elle, négationnistes et essentiellement basées sur des arguments pseudo-scientifiques et des théories du complot. » Voilà qui est franc et honnête.

J’ajoute que Cascioli ne fait pas que reprendre des thèses éculées : il en ajoute une complètement nouvelle, celle de Jean de Gamala, et à laquelle, si j’en crois son thuriféraire, il semble d’ailleurs avoir renoncé un peu avant sa mort pour imaginer une nouvelle lubie. Si vous voulez plus de renseignements, farcissez-vous en italien son dernier livre, La Morte di Cristo. J’approuve de plus en plus l’administrateur qui a mis fin à la plaisanterie ; j’espère ne plus avoir à y revenir. Gustave G. (d) 16 décembre 2011 à 11:02 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver : Il est au moins deux types de sujets dit « sensibles » sur wp : les scissions « territoriales » et les archétypes « religieux ». La thèse présentée dans cet article, en sus d’être hérétique, est donc potentiellement susceptible de heurter — voire de meurtrir — certaines consciences spirituelles, essentiellement les convictions et idéaux de celles et ceux pour qui la foi représente une aspiration inébranlable, un soc existentiel et quintessencié vital. Dans le même ordre d’idées, je me rappelle avoir lu, il y a quelques années, « L’Évangile essénien de la Paix (d’après les anciens textes araméen et slavon) [7] [8] » — écrit prétendument apocryphe, qui aurait été traduit par Edmond Bordeaux Szekely, lequel aurait eu accès aux archives secrètes du Vatican — dans lequel l’alléguée appartenance d’une figure majeure des évangiles au mouvement essénien est également évoquée. Cela étant, même si je me prononce plutôt en faveur d’une conservation de cet article, je rejoins en grande partie les arguments développés par Gustave G. [9], dans le sens que, si l’article restait en ligne, il conviendrait alors d’en accroître au maximum sa neutralité, afin de l’expurger de toute forme de prosélytisme indirect, quitte à l’assortir de moult arguments contradictoires (ce qui a déjà été réalisé avec bonheur par plusieurs contributeurs) et sources adjacentes divergentes, afin de réussir à présenter le tout, au final, sous forme d’une « thèse officieuse parmi tant d’autres », avec tout le recul zététique qui s’imposerait. Pour ce qui me concerne, je n’avais jamais entendu parler de cette interprétation anamnestique pour le moins inattendue, aussi sulfureuse (voire davantage) qu’un certain film de Martin Scorsese. En somme, je n’ai découvert son existence qu’à travers wp ; c’est d’ailleurs l’une des magies de ce site : nous amener à explorer des horizons insoupçonnés. Aussi sceptique demeuré-je face à cette relecture de l’histoire, il n’en demeure pas moins que cet article existe déjà, au moins à l’état d’ébauche, dans plusieurs langues wikipédiennes : allemand, italien, zazaki, finlandais, suédois, raison pour laquelle je m’interroge quant à la nécessité ou non de véritablement faire bande à part, au risque d’être les seuls à avoir procédé à une exérèse. Ne serait-il pas plus judicieux de garder cet article sous contrôle, voire de l’objectiver au maximum ? Bon… j’espère que je ne vais pas être le seul à me prononcer en faveur d’une conservation, sans quoi je vais vraiment avoir l’air « tarte » . Bien amicalement à toutes et à tous !
   euphonie ^bréviaire
   11 décembre 2011 à 11:13 (CET)

   Le fait qu'on soit d'accord ou pas avec la thèse de cette personne n'a strictement aucune importance. Dans les critères d'admissibilité des articles, il est dit que « l'existence d'un article dans ce domaine est avant tout subordonnée à l'existence de sources externes à l'artiste lui-même (et à son éditeur), ou du moins à la présomption sérieuse que suffisamment de telles sources sont disponibles. L'une des conditions suivantes est, sauf cas particuliers à justifier au cas par cas, suffisante pour justifier de la possibilité d'écriture d'un article raisonnablement complet et correctement sourcé :

   • L'auteur est cité dans un ouvrage de référence reconnu (encyclopédie, dictionnaire, etc.)
   • Il existe des travaux universitaires publiés consacrés à cet auteur.
   • Au moins deux livres ont été publiés à compte d'éditeur par cet auteur, et ont fait l'objet de critiques de longueur significative – ce qui exclut les simples annonces ou mentions de parution sans analyse approfondie dans la presse spécialisée ou non – dans des médias de portée nationale. Pour l'application de ce critère, on doit entendre par « livres » les ouvrages à caractère littéraire, à l'exclusion des éventuelles œuvres imprimées à caractère scientifique, technique, pédagogique, etc. »

   Ce n'est absolument pas le cas de Luigi Cascioli. Quant aux interwikis, je suppose qu'il n'est pas étranger à la présence d'articles sur d'autres wikis, c'est une pratique courante en cas d'auto-promotion. Du reste, on n'y retrouve aucune source.--Guil2027 (d) 11 décembre 2011 à 13:38 (CET)

   Bonjour, Guil2027 !

   Merci pour votre message !

   Bien entendu, je suis d’accord avec vous et l’ensemble des motifs que vous évoquez, d’autant que, comme vous, je connais et suis également sensible à l’ensemble des critères d’admissibilité précités. D’ailleurs, on pourrait même ajouter aux arguments en faveur de la suppression de l’article que celui-ci friserait le WP:TI.

   Indépendamment de ce qui précède, lesdits critères constituent une base inspiratrice, certes, mais pas forcément stricto sensu intangible, selon ce sur quoi l’on fonde l’exemption ou la préservation.

   Est-ce :

   • L’écrivain (à seul compte d’auteur) ?
   • La théorie développée ?
   • La « réécriture historique des fondements et piliers mêmes du christianisme » ?
   • L’émoi subséquemment causé ?
   • La controverse qui s’ensuivit ?
   • La procédure judiciaire intentée à l’encontre de l’Église catholique romaine ?
   • L’acceptation d’entrée en matière du dossier juridique, après recours, par la Cour européenne des droits de l’homme (laquelle cour, plutôt « pointilleuse », n’est pas spécialement réputée pour accepter d’emblée les dossiers présentés sans analyse préalable scrupuleuse) ?
   • L’ensemble des motifs conjugués ?
   • Autre/s raisons ?
   • Etc.

   Cela étant, vous avez raison de souligner que les pages wp en allemand, zazaki, finlandais et suédois ne sont que peu ou pas sourcées. En revanche, la version italienne, elle, est relativement enrichie et annotée de ces éléments adjacents regrettablement manquants dans les autres idiomes. Normal, pourra-t-on rétorquer, puisque ladite version italienne constitue précisément la version originale.

   Par ailleurs la version anglaise a été supprimée le 4 avril 2009, au motif essentiellement invoqué (entre autres) de WP:BPL, soit : biographies of living persons (sujet, en général d’approche délicate, voire soumis à des critères draconiens d’appréciabilité). Toutefois, depuis lors, feu Luigi Cascioli ayant rejoint la maison du Père céleste (selon une expression propre au scoutisme catholique italien) en date du 15 mars 2010 , on peut désormais difficilement lui imputer de continuer à chercher à pourvoir à son autopromotion. Si tel devait être le cas, cette tendance ne pourrait alors émaner que d’éventuels partisans qui relaieraient ses théories controversées.

   Pour conclure, il va de soi que, même si je me prononce plutôt en faveur d’une conservation de cet article, je comprends et souscris (presque) tout autant aux arguments de celles et ceux qui préfèrent voter pour sa suppression. C’est pourquoi j’ai d’ores et déjà inscrit une copie de ce vraisemblablement (bientôt) défunt article, au cas (probable) où il serait condamné à disparaître .

   euphonie ^bréviaire

   11 décembre 2011 à 18:25 (CET)

   C'est clairement du travail inédit, sa thèse n'a jamais été reprise dans d'autres ouvrages. Le fait qu'il n'entre pas dans les critères et l'absence de sources sont rédhibitoires. Par ailleurs, hormis l'article zazaki (où ne figure qu'une infobox), les autres articles datent tous de quelques années avant la mort de Luigi Cascioli. Pour l'article italien, Gustave a tout dit. --Guil2027 (d) 11 décembre 2011 à 21:37 (CET)

   Travail inédit ou WP:TI en tant qu’écrivain, certes, car publié uniquement à compte d’auteur, sur fond d’axiomatiques discutables, non académiques, hérétiques, non certifiées, non officiellement reconnues, non avalisées, largement décriées, voire désavouées, etc. Toutefois, le courant d’idées — dont Luigi Cascioli paraît s’inspirer — n’est pas forcément aussi « inédit » que cela : cf. → thèse mythiste.

   euphonie ^bréviaire

   12 décembre 2011 à 06:51 (CET)

   Attention, on ne dit pas que son courant d'idées n'a pas de notoriété voire même de crédibilité. Seulement, l'article concerne uniquement Luigi Cascioli qui n'est qu'un illustre inconnu. J'aurais un site internet sur les Ovnis, le réchauffement de la planète, la religion ou je ne sais quoi, ce n'est pas pour ça que j'aurais le droit d'avoir une page sur moi sur wikipédia. Les sources et les critères concernent la personne elle-même pour cet article. --Guil2027 (d) 14 décembre 2011 à 21:57 (CET)

   Certes, une partie du contenu du message qui précède va forcément de soi ! Nous sommes bien d’accord sur certains des points évoqués. D’autant que, comme mentionné dans un précédent message [10], on peut aussi relever que si l’article ne devait se baser que sur « le seul titre d’écrivain, publié uniquement à compte d’auteur, sur fond d’axiomatiques discutables, isolées, non académiques, hérétiques, non certifiées, non officiellement reconnues, non avalisées, largement décriées, voire désavouées, etc. », il irait également de soi que la question serait relativement aisée à trancher ex cathedra.

   Cela étant, comme mentionné dans un autre message [11], on peut aussi se poser la question de savoir dans quelle mesure les autres arcanes seraient potentiellement subordonnés ou non à l’équation en cours, i. e. les aspects conjugués qui s’additionnent au biotope (je cite) :

   • L’écrivain à seul compte d’auteur ?
   • La formulation développée, apparemment librement inspirée de la thèse mythiste ?
   • La « réécriture historique des fondements et piliers mêmes du christianisme » ?
   • L’émoi subséquemment causé ?
   • La controverse qui s’ensuivit ?
   • La procédure judiciaire intentée à l’encontre de l’Église catholique romaine ?
   • L’acceptation d’entrée en matière du dossier juridique, après recours, par la Cour européenne des droits de l’homme (laquelle cour, plutôt « pointilleuse », n’est pas spécialement réputée pour accepter d’emblée les dossiers présentés sans analyse préalable scrupuleuse) ?
   • L’ensemble des motifs conjugués ?
   • Autre/s raisons ?
   • Etc.

   Par ailleurs, une proposition transitoire — dont la teneur me paraît intéressante, voire susceptible de couper la poire en deux — est formulée → ici. Pour ma part, je tendrais à opter favorablement en ce sens et je sais gré à son auteur d’en avoir rédigé les modalités liminaires.

   euphonie ^bréviaire

   15 décembre 2011 à 01:22 (CET)

2.  Conserver Suite à un blocage, je m'excuse de donner mon opinion à retardement. Même si ça devient inutile, je vous la livre néanmoins : une encyclopédie qui se respecte se devrait de laisser place à l'expression des opinions les plus diverses, même lorsque celles-ci peuvent choquer des consciences - et celles-là ne sont pas pour me plaire personnellement - dès lors qu'elles ont pris place polémique à un moment dans l'actualité ou l'histoire. Ce qui est bien le cas ici. Les étouffer en faisant de leurs auteurs des martyrs est non-scientifique et contre-productif. Il appartient à ceux qui seraient hostiles au développement d'argumenter en conséquence - ou de le mépriser par le silence selon leur ressenti ou leur disponibilité - et la seconde partie de l'article commençait à le faire. Ma seule réserve irait à l'importance de la première partie : on gagnerait à ce que l'exposé de ces thèses - éculées qui ne présentent d'autre originalité que d'être amassées là par un autodidacte - soit condensé et recontextualisé, avec références explicites aux auteurs antérieurs qui en ont déjà soutenu une partie de l'argumentation. Cela lui permettrait de passer d'un statut anecdotique à un statut plus encyclopédique. Un certain travail de réécriture - et probablement de recherche - est certainement nécéssaire ; j'en laisse le soin à d'autres mais en l'attente, la suppression pure et simple me semble prématurée et un appel à contribution dans le sens souhaité en PdD serait mieux adapté. Ou au moins une reprise collègiale en page Brouillon par les protagonistes du débat afin d'arriver à un consensus avant republication.--Claude PIARD (d) 16 décembre 2011 à 09:20 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer selon proposition. --Guil2027 (d) 7 décembre 2011 à 19:37 (CET)
2.  Supprimer Hors critères Publié à compte d'auteur et totalement inconnu. Addacat (d) 7 décembre 2011 à 19:54 (CET)
3.  Supprimer Luigi Cascioli est un autodidacte qui s’est avisé d’imaginer une énième théorie sur l’existence de Jésus sans avoir jamais étudié le grec ni l’hébreu. Personne de compétent ne l’a jamais pris au sérieux et il est inconnu du monde universitaire. Jusqu’à peu l’article mettait les choses au point (voir ici). Mais depuis un nouveau venu, aidé d’une I.P. qui n’est sans doute que lui-même, tient à transformer l’article en exposé des théories de Cascioli, persuadé que, s'il n’a convaincu personne c’est qu’on n’a pas voulu l’entendre. Une fois qu’on aura forcé le monde entier à l’écouter en le publiant sur Wikipédia, chacun s’inclinera devant le génie de cet amateur. Cet Ademus (d · c · b) rejette négligemment les objections sous l’appellation de « polémiques ». Comme il est décidé à ne rien céder et s’obstine à publier sa « démonstration », je crois qu’il vaut mieux mettre fin à la plaisanterie. Gustave G. (d) 8 décembre 2011 à 05:27 (CET)
4.  Supprimer Hors critères Quidam, aussi inspiré qu'inconnu, qui n'a jamais trouvé d'éditeur pour publier ses élucubrations. --Licorne37 (d) 8 décembre 2011 à 08:23 (CET)
5.  Supprimer "Auteur" complètement inconnu en dehors d'un coup d'éclat médiatique. Ses théories n'ont jamais été prises au sérieux par les historiens. --Lebob (d) 9 décembre 2011 à 13:05 (CET)
6.  Supprimer Mérite au grand maximum une rapide mention sur des articles consacrés à l'athéisme, mais à mon avis pas un article. Wikipédia ne doit pas avoir pour vocation de faire de la pub à tous les gugusses du monde. Jean-Jacques Georges (d) 11 décembre 2011 à 23:18 (CET)
7.  Supprimer Article complètement anecdotique à propos d'un illustre inconnu.

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