Discussion:Louis XVII

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J'ai remis l'article sur "Louis XVII de France". Le titre "Louis de France (1785-1795)" n'est pas conforme à nos conventions de nommage dynastique.

Peut être que 'lon peut préciser dans l'article que ce "roi" n'a jamais régné ;)

Ashar Voultoiz|@ 22 avr 2004 à 15:20 (CEST)

Une précision de ce type est amha bien suffisante. Si j'ouvre mon Robert des noms propres, c'est bien à Louis XVII que je le trouve, tout comme l'Aiglon figure à Napoléon II. C'est le nom le plus pratique. C'est bien différent des histoires de Louis XX/duc d'Anjou/Louis de Bourbon-Espagne, etc.Jastrow 22 avr 2004 à 15:36 (CEST)

On ne va pas faire deux poids, deux mesures ! Il faut un nommage uniformisé pour tous les rois de jure. Louis XX est largement connu comme tel, un livre d'Ardisson a même porté ce titre. Quant au nom Bourbon-Espagne il n'a jamais existé ! Inspector Mathis 22 avr 2004 à 18:25 (CEST)

Pour des Bourbons qui ont régné à Naples, on dit Bourbon-Naples. Pour des Bourbons qui règnent en Espagne, on dit Bourbon-Espagne. Augé l'utilise dans son mémoire sur les Blancs d'Espagne, si je ne m'abuse. Jastrow 22 avr 2004 à 19:28 (CEST)

On ne dit pas « Bourbon-Naples », on dit prince des Deux-Siciles, on ne dit pas « Bourbon-Espagne », on dit de Bourbon [tout court] (nom donné par la monarchie espagnole [de Borbón] et entériné par la République française sous la forme française de Bourbon). Inspector Mathis 8 jun 2004 à 18:56 (CEST)

« Louis XX » est connu de qui, exactement ? Il faudrait le dire aux dictionnaires et aux encyclopédies. Il faut qu'on numérote les Orléans, et les Bourbon-Busset aussi ? Et les différents prétendants de la survivance ? De plus, la remarque de Treanna devrait suffit à clore le débat. Ça commence à être pénible ce légitimisme à tous crins. Jastrow 22 avr 2004 à 19:28 (CEST)

Pénible toi-même, ce n'est pas du légitimisme, lis la presse et tu verras qu'ils parlent eux-mêmes de Louis XX. Inspector Mathis 8 jun 2004 à 18:56 (CEST)

Pour moi c'est très clair. Quelqu'un ayant régné à le droit d'avoir un numéro. S'il n'a pas régné, pas de numéro. À cela, deux exceptions traditionnelles : Napoléon II (Roi de Rome) et Louis XVII. Med 22 avr 2004 à 18:27 (CEST)

Il n'y a pas d' exceptions traditionnelles qui tiennent. Ceux-là non plus n'ont pas régné. Pas de passe-droit ! Inspector Mathis 22 avr 2004 à 18:31 (CEST)

Je suis désolé, mais il me semble bien que Napoléon II a régné, du moins en théorie, pendant quelques jours. De plus, ce ne sont pas des passes droits. Ouvre n'importe quel bouquin d'Histoire neutre, on y parlera de Napoléon II et de Louis XVII. Med 22 avr 2004 à 18:33 (CEST)

Pour admettre Napoléon Ier-Napoléon III et Louis XVI-Louis XVIII, il faut accepter Napoléon (II) et Louis (XVII) Treanna 22 avr 2004 à 18:47 (CEST)

Même avis que Treanna. Ratigan 14 mai 2004 à 11:00 (CEST)

Pour louis XVII, le probléme est aussi qu'il a été reconu par des régimes etranger. Si les diplomate etranger le reconaisse est ce que cela implique que nous devont lui reconaitre son numero? Pour la difference entre Napoléon II et Louis XVII elle est simple dans le premier des cas l'abdication a été faite en la faveur de l'Aiglon, une régence était en place et il faudra attendre que le gouvernement provisoire se vende a Louis XVIII pour que son régne s'acheve...Je ne suis donc pas d'accord pour dire que c'est le même cas que celui du Duc de Normandie (titre incontestable lol) en la faveur duquel personne n'a abdiqué, qui était emprisoné (ce n'etait pas encore le cas du Duc de Reichtag qui n'avait pas encore rejoin sa prison dorée) mais qui a ete reconu par des souverain etranger. Napoleon II l'a été aussi de part la signature des traite il est reconu par l'angleterre, l'autriche, la Prusse et la Russie....ca me parait suffisant pour lui accorder son titre. Et puis des sa naissance il etait Napoleon 1er de Rome alors pour le titre on peut s'amuser. Traeb

P.S: je crois que j'ai ete un peu embrouillé mais bon...

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Déplacement discussion ancien article Louis XVII, devenu redirection vers Louis de France (1785-1795):

Pas d'accord. Il n'a, certes jamais régné mais il faut bien expliquer pourquoi on passe de Louis XVI à Louis XVIII. Il a été appelé ainsi par un certain nombre de personnes, et si on ne peut le mettre dans la liste des rois de France sans entrer dans des querelles qui ne sont plus de mise, le nom existe, il doit être mentionné dans une encyclopédie. Ratigan 14 mai 2004 à 10:56 (CEST)

Explication formulée dans l'article Louis de France (1785-1795). Sa transformation en redirection ne perd pas un possible utilisateur de la wikipedia, et permet un traitement équitable des personnages à nombre n'ayant pas régné (Napoléon II, prétendants légitimistes, etc...) Désolé d'avoir créé un traitement d'exception qui n'avait lieu d'être. sebjd 14 jun 2004 à 23:41 (CEST)

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Faites donc comme le Petit Larousse fait et comme le Mourre fait ! Je crois qu'en l'occurrence ils disent Louis XVII. Wikipédia n'est peut-être pas l'endroit le plus approprié pour introduire des « améliorations » dans la désignation des personnages historiques... Oly 3 nov 2004 à 18:23 (CET)

Portrait de Louis XVII en date de 1789

Il doit y avoir erreur de date - 1789 - dans le portrait du Dauphin, futur Louis XVII, par Kucharski, premier portrait de l'article de Wikipedia. Si l'on compare cet enfant avec le "chou d'amour" sur les genoux de la reine Marie-Antoinette dans la peinture de Mme Vigée-Lebrun en 1787, il est difficile de penser que l'enfant joufflu ait pu subir une telle transformation physique en l'espace de deux ans. Ou le tableau de Kucharski représente le premier Dauphin, Louis Joseph Xavier François, mort le 4 juin 1789, quatre mois et demi avant son huitième anniversaire, ou l'enfant est bien Louis XVII, mais peint après 1789, sans doute avant l'exécution de son père le 21 janvier 1793, ou avant la séparation d'avec sa mère en juillet 1793. En 1792, il aurait eu sept ans, et l'enfant peint par Kucharski a plus cet âge que quatre ans. Je crois qu'il serait bon de retirer la date "1789" de dessous le premier portrait de l'article. Frania Wisniewska (d) 19 janvier 2008 à 01:44 (CET)

Page anglophone

Allez donc faire un petit tour du côté de la page anglophone. Il y est expliqué que Simon était un monstre qui battait, humiliait l'enfant et le soumettait aux pires sévices. On y apprend entre autres que l'enfant avait été rendu alcoolique, lacéré au sang sur tout le corps, et qu'il fut forcé de coucher avec une prostituée, ce qui lui valu d'attraper des maladies vénériennes alors qu'il n'avait pas dix ans. En revanche, sur la page francophone, Simon est présenté comme un "bon" geôlier. Mettez-vous d'accord et corrigez-vous les uns les autres.

Je crois que la page anglophone a subi les assauts de la personne qui intervient plusieurs fois dans la page de discussion où nous sommes sous le pseudonyme de "Peti Souri". Avec effectivement une certaine insistance sur les mauvais traitements infligés à Louis XVII, mais malheureusement sans source acceptable (ce qui fait qu'ici nous avons retiré ces ajouts). Je ne crois pas que Simon soit vu ici comme un "bon" geôlier. Il y est simplement dit qu'il était grossier mais que Louis XVII a moins souffert tant qu'il était sous la surveillance de Simon qu'ensuite, lorsqu'il a été totalement enfermé. Je vous conseille de lire l'ensemble de cette page de discussion, cela vous éclairera sur les divergences éditoriales des uns et des autres... Quant à corriger la page anglophone, tout le monde peut le faire comme contributeur, mais il n'y a pas à avoir forcément de pages identiques d'une wikipédia à l'autre. Cordialement, --Serein ^[blabla] 27 février 2009 à 15:01 (CET)

Marie Teresa, sister Louis Charles, wrote in she's memories, about "very cruelty Simon". About monster Simon wrote and Alcide de Beauchesne.

Amberlinn (discuter) 2 avril 2017 à 10:13 (CEST)

Portrait de Louis XVII

J'ai changé le portrait principal. Le précédent représentant très probablement son frère aîné Louis-Joseph, mort en 1789 (D'après "Louis XVII" , ouvrage collectif présenté par Jacques Charles. Délégation à l'Action Artistique de la Ville de Paris, p.191.) D'autre part, j'ai procédé à quelques corrections de détail (en particulier pour relativiser le rôle de Mme de Rambaud). J'ai également introduit la référence à mon nouvel ouvrage consacré aux quatre enfants de Louis XVI et Marie-Antoinette.

Philippe Delorme phidelorme@yahoo.fr

Changement d'une date

Mon intervention de ce jour (4 nov 2005) ne porte que sur une date erronnée : la cérémonie des obsèques du coeur de Louis XVII a eu lieu le 8 juin 2004 et non 2005. Historien promoteur des analyses ADN pratiquées sur ce coeur, j'étais l'auteur de cet ajout... et de l'erreur de frappe. Je remercie le précédent intervenant (Sorw) d'avoir supprimé l'ajout de M. Pilayrou, qui ne repose sur aucun fondement scientifique, et qui n'est que l'une des mille et une thèses (et parmi les plus farfelues) qui ont couru depuis plus de 2 siècles autour de la "survivance" de Louis XVII. Ce foisonnement d'imagination n'a pas de place dans cet article. Un article sur la notion de "survivantisme" pourrait éventuellement être utile. Il reprendrait, outre "l'affaire Louis XVII", les nombreux cas de "rois cachés" ou de "grands monarques" que l'on retrouve à travers l'Histoire et auxquels le professeur Yves Marie Bercé a consacré un excellent ouvrage intitulé justement "le roi caché".

Cordialement à tous,

Philippe DELORME http://www.louisxvii.fr.st

Nettoyage de l'article

Bonjour,

J'ai supprimé les passages de xxx@wanadoo.fr de l'article principal. Ces passages ne peuvent être laissés en l'état dans un article encyclopédique (mise en forme + NPOV non respecté). Cela dit, n'ayant pas les connaissances historiques suffisantes, je ne remet pas en question la validité de la thèse exposée par Mr Pilayrou ; il me semble qu'un simple copie/collage un peu trop rapide a été effectué.

Je propose que l'on developpe éventuellement les deux thèses dans deux sections disctinctes (survie ou non de Louis XVII). Cordialement,

--Sorw 26 octobre 2005 à 01:34 (CEST)

Thèse personnelle qui n'est reprise par aucun historien

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xxx@wanadoo.fr Guilers (Brest Métropole Océane) Tél. xx xx xx xx xx Encouragé par Philippe Erlanger (historien , fondateur du festival de cannes – Maurice Etienne, historien de louis-17) - Membre du cercle de recherches louis-17 (100 membres ) membre d’honneur : Decaux

NON ; Louis XVII n'est pas mort le 8 juin 1795.

Deux ouvrages nous le prouvent ; donc il y a un problème au niveau des analyses ADN 1999-2000.

1/ Résumé du mystère Louis XVII. 2/ « Le roi perdu – Mémoires de Vaisons » d’Octave Aubry. 3/ Louvel le régicide, probablement Louis XVII. Les 12 éléments. 4/ Dernier élément trouvé sur « Vaisons » (juillet 2005). La preuve d'un problème ADN 1999-2000. 5/ L’explication du mystère selon moi.

1/ Résumé du mystère LOUIS XVII.

Louis XVII est né à Versailles le 27/3/1785. Il fut enfermé aux tours du Temple avec ses parents, sa sœur et sa tante paternelle le 13/8/1792, après la chute de Louis XVI. Roi de France pour les pays d'Europe et les insurgés français le 21/1/1793, il est enlevé à sa mère début juillet 1793 et confié au ménage Simon. Sa résidence est toujours au Temple. En octobre 1793, il dépose contre sa mère (qui va être jugée). Sa sœur, qui ne le voit plus, est confrontée à lui et dit : "Il a grossi sans prendre de croissance". Un chercheur pense que l'enfant n'est pas Louis XVII mais un substitué. L'évasion aurait eu lieu en juillet précédent. Dans ce cas, Mme Royale, sœur de Louis XVII, aurait menti.

En janvier 1794, le Dauphin est cloîtré dans une chambre du Temple. Le gardien Simon a du choisir entre sa place au Temple et son mandat de municipal à la Commune de Paris (non-cumul). Pas de remplaçant pour Louis XVII. L'enfant reçoit sa nourriture par un petit guichet. Il vit dans la pénombre. Les commissaires qui se succèdent chaque jour pour le garder ne peuvent le voir. Pas de visite de médecin.

Robespierre, tout-puissant maître du Comité de Salut Public, fut plus tard soupçonné d'avoir profité de cette situation pour enlever l'enfant et le remplacer par un petit malade. Un papier, retrouvé chez un de ses agents politiques après sa mort, indique laconiquement des mesures à prendre. L'une d'elle est intéressante : "Nommer un cuisiner, arrêter l'ancien". L'ancien est Gagnié, déjà en service à Versailles. Il se targuera d'avoir pénétré dans la chambre de Louis XVII, qui lui déclara : "Que veux-tu mon ami ? je veux mourir". Il attestera à la Restauration que l'enfant était bien le fils de Louis XVI.

Enlèvement ou pas, Robespierre meurt, on sait comment, le 28/7/1794. Il a pris une balle dans la bouche auparavant durant la prise de l'Hôtel de Ville par les sections révolutionnaires favorables à la Convention en rébellion. Il n'a donc pas pu parler devant un tribunal s'il a enlevé le Dauphin.

Barras lui succède aux affaires. Il se précipite au Temple et trouve un garçon affaibli dans la chambre murée. Il sera soupçonné par les historiens d'avoir kidnappé Louis XVII. Il aurait déclaré, en 1803, lors d’un repas arrosé, qu’il verrait pendu le scélérat corse (Bonaparte, qui l’avait renversé) et savait Louis XVII vivant. A sa chute pourtant, et plus tard, il ne fait pas usage de sa botte secrète. Il décédera en 1828.

Barras a mis à la disposition du Dauphin le créole Christophe Laurent, un protégé à lui. Les conditions de vie de l'enfant s'améliorent un peu. Gomin vient bientôt assister Laurent, qui, en mars 1795, quitte le Temple : sa mère est mourante; il faut qu'il regagne les Antilles. En fait, sa mère est morte depuis vingt ans !

Lasne rejoint Gomin. En mai 1795, des médecins sont demandés pour visiter Louis XVII. L'état du pauvre enfant se dégrade, et il meurt le 8/6/1795. Le docteur Pelletan prélève son cœur et le garde chez lui.

A partir de 1798 commence la saga des faux dauphins commence. Un dénommé Hervagault, en fugue pour la X ième fois, annonce qu'il est Louis XVII (des rumeurs circulaient dés 1795 sur la survie de Louis XVII). Il sera jugé et finira ses jours en prison en 1812. Notons que lors d'une fugue précédente, son père n'a pas voulu le reconnaître !!!

A la Restauration, voici l'ignare Bruneau et le dandy "Baron de Richemont". Puis arrive Naundorff, apparu en Prusse. On trouve des traces du lui en 1809. En 1819-1820, il aurait contacté le duc de Berry, fils du futur Charles X. Il se rendra en France dans les années 1830, vivant de l'hospitalité de ses partisans. Certaines personnes ayant connu Louis XVII reconnaîtront en lui le fils de Marie-Antoinette. Mais que peuvent valoir ces témoignages 40 ans après les faits ? Naundorff donnera des renseignements sur la vie du Dauphin. A-t-il soutiré ces informations des gens qui le reconnaissaient ?

Naundorff sera expulsé de France. Il vivra à Londres, fondera une religion, partira pour les Pays-Bas où il mettra une bombe connue sous le nom de " bombe Bourbon ". Le roi l'autorisera à porter le nom de Bourbon. Naundorff meurt le 10/8/1845 à Delf. Ses partisans se battront pendant des décennies pour sa reconnaissance.

Sa famille existe toujours. Une branche vit en France, l'autre au Canada. Elle a été déboutée lors d'un procès en 1954.

En 1999-2000, l'historien et journaliste Philippe Delorme a contacté la noblesse française afin que le cœur du petit décédé le 8/6/1795 soit analysé avec la méthode ADN. Le résultat fut que le cœur examiné était celui d'un parent de Marie-Antoinette, donc en principe de Louis XVII.

Monsieur Delorme a officiellement mis un terme à cette énigme; mais certains avancent que le cœur est celui du frère de Louis XVII, décédé en 1789. Le cœur de cet enfant a disparu sous la Restauration. Une bataille acharnée se déroule depuis entre Mr Delorme et les partisans de l'autre thèse.

2/ « Le roi perdu – Mémoires de Vaisons », D’Octave Aubry.

Bref rappel : l’historien et futur académicien Octave Aubry reçoit en 1923 le manuscrit des mémoires du comte de Vaisons, collaborateur du comte Decazes, président du conseil de Louis XVIII. Dans ce manuscrit, Vaisons est chargé par le roi d'enquêter sur l'affaire Louis XVII. Il visite des témoins de l'époque (le docteur Pelletan, qui a prélevé le fameux cœur des analyses de 1999-2000 - la veuve Simon, femme du 1er gardien du Dauphin – la duchesse d'Abrantès - le gardien Gomin). Puis il va voir Barras, "tueur" de Robespierre.

Barras lui dit qu'il a fait sortir le fils de Louis XVI du Temple le 25/8/1794. Ses complices étaient le tout nouveau gardien de l'enfant, Christophe Laurent (un protégé créole de Barras) et la sœur de celui-ci, qui introduisit le substitué déguisé en fille. Joséphine de Beauharnais est mise au courant de l’affaire. Fouché, chef de la police secrète de Barras, le sera bientôt.

Louis XVII sera envoyé à St Domingue l'année suivante. Barras n'en sait pas plus. Fouché aura entre temps pris l'affaire en mains. Bonaparte arriva (1799); Barras sera éloigné et Fouché ne lui donnera que de vagues nouvelles du jeune homme.

Vaisons rapporta à Louis XVIII les faits. Le roi envoya aussitôt (1er mars 1820) Vaisons chez Fouché, exilé à Trieste (Italie).

Fouché ne dira mot à Vaisons. Il veut son retour en France contre la vérité sur l'énigme du Temple. Et Louis XVIII ne veut pas de Fouché ! Le comte de Vaisons termina ainsi son enquête.

Début février 1821, la veuve de Fouché, décédé en décembre 1820, se présenta devant Vaisons. Elle lui remit un paquet de lettres : des courriers de Laurent à Fouché, et un courrier expliquant la fin de Louis XVII, tué lors d'une émeute à Port-au-Prince (Haïti) le 16/9/1803. Le Dauphin vivait jusqu'ici chez une dame Rolland de La Toste. Vaisons en informa Louis XVIII.

Aubry fut acclamé lors de la sortie des « Mémoires » de Vaisons (Le roi perdu). Mais il déclara bien vite que c'était un roman sorti de son imagination ! Dans un courrier adressé à un abbé, sa fille, avocate, déclara que son père fut convoqué par le pape Pie XI au Vatican. Il revint de Rome et ne parla plus jamais de cette affaire. Il détruisit sans un mot ses papiers peu de temps avant sa mort en 1946. J'ai photocopie de ce courrier de 1957. J'attends une confirmation du Vatican.

Le comte de Vaisons n'aurait donc jamais existé, pas plus que la dame de la Toste. DONC ROMAN !!!!!

Et bien sans doute que non !

Intrigué, j'ai tapé sur Internet les dates de naissance et de mort de "Vaisons" : 1786-1873.

El la merveilleuse machine me donna ceci :

"Mémoires du marquis-général de Bonneval - 1786-1873" éditées chez Plon - 1900

Curieux, j'ai lancé ma petite enquête sur Bonneval.

Au début de l'Empire, il entre dans l'armée, côtoie l’Empereur épisodiquement, accède à des postes comme aide de camp des maréchaux Duroc et Soult. En 1814, il se rallie à Louis XVIII, reste fidèle au roi aux Cent-Jours. Il sert ensuite aux Tuileries aux gardes du corps de 1814 à 1830. Il refuse de servir Louis-Philippe et se retire.

Voici les points communs entre "Vaisons" et Bonneval.

Les années de naissance et de décès : 1786-1873

Aubry reçoit le manuscrit de "Vaisons" des mains d'un petit-neveu de ce dernier, LE MARQUIS DE B....... (Bonneval ?)

Vaisons parle de Charles X, "son vieux maître". Bonneval accompagne ce roi jusqu'à Cherbourg lors de l'exil de 1830.

Vaisons refuse de servir Louis-Philippe, comme Bonneval.

Vaisons est doué pour l'écriture; Bonneval écrit ses "Mémoires anecdotiques".

Vaisons dit qu’il a un ancêtre prénommé Melchior, tout comme Bonneval.

Vaisons dit qu'il est né au château de Saillans, dans la Drôme. Ce château n'existe pas. Par contre, on trouve un château à Saillans, dans la Gironde, à quelques pas du lieu de naissance du duc Decazes, "maître" de Vaisons.

Vaisons arrête son enquête en mars 1820, après avoir fait son rapport à Louis XVIII sur le refus de Fouché de livrer des informations sur Louis XVII. Pourtant les mémoires de Vaisons sont datées d'avril 1819 à juin 1820. D'avril à juin 1820, qu'a fait Vaisons ? Cette date de juin 1820 est celle de la mort du régicide Louvel.

3/ Louvel, le régicide, était sans doute LOUIS XVII.

Assassin du duc de Berry en 1820, il fut guillotiné après son procès. Depuis 1980, j’ai trouvé 12 éléments qui peuvent laisser penser qu’il était Louis XVII, enlevé par Robespierre.

Louvel était sobre et travailleur. Il était cultivé, ne se liait à personne. Il a toujours dit avoir agi seul.

Louvel-Louis-17. des confidences ? De qui ? Ils sont tous morts ! (le père Louvel - 1796, Robespierre – 1794 – la mère est décédée en 1787).

1: le vrai Louvel était en pension de juin 1791 à octobre 1795, donc possibilité d'introduire dans la famille Louvel un inconnu et de le faire passer pour le fils de la famille de retour à Versailles (1794);

2: Robespierre est passé devant chez les Louvel à Versailles tous les jours d'avril à novembre 1789 (première possibilité d'un lien),

3: Le conventionnel Lecointre accompagne Robespierre le 17/7/1791 (fusillade du champs de mars). les Lecointre et les Louvel sont liés (le père Lecointre était parrain chez les Louvel;

4: En 1804, Louvel déclare avoir 19 ans (âge de Louis XVII), alors qu'il en a presque 21 ! (ce n'est pas un témoignage, c'est marqué sur son livret ouvrier !)

5: En 1806, Louvel est réformé de la garde impériale par Larrey et Sue, amis de Desault, médecin au Temple en mai-juin 1795. en 1820, Louvel veut dire au médecin qui l'a réformé quel bon soldat la France a perdu ce jour-là !!!!!!!!!

6 : En 1814, Louvel, qui n'aime pas l'armée, rejoint Napoléon à l'ile d'Elbe. il y restera deux mois comme sellier. A-t-il voulu parler à l'empereur ?

7 : L'abbé Arnoux, chargé par la famille royale de tirer les vers du nez du régicide, meurt à 28 ans le jour de l'ouverture du procès Louvel !!!!!!! (d'un maladie poitrinaire, officiellement).

8 : Louvel écrit : je n'ai pas déshonnoré ma Nation, je n'ai pas déshonnoré ma fille. N'ayant pas d'enfant, la fille de Louvel est-elle la Nation ? (texte lu aux pairs de France : fille est remplacé par famille - il existe 2 documents).

9 : Louvel ressemble étrangement à Joseph-2 d'Autriche, oncle de louis-17 (test réalisé sur 15 personnes - 11 ont mis Joseph-2 en premier, et François-2 en second, cousin de louis 17 - sur 20 portraits de même taille).

10 : Louvel a obtenu le droit de garder son chapeau pour aller à la guillotine !!!!! ( comme Louis 16 et Charles 1er d’Angleterre)

11 : Louis-18 ordonne une messe à la mémoire de louis-17 pour le 8 juin 1821, soit un an et un jour après la mort du régicide. (cérémonie annulée). C'était la 1ere fois que Louis-18 ordonnait cela.

12 : Le comte de Vaisons (le roi perdu, de l'académicien Octave Aubry), qui n'a jamais existé (???!!!) arrête son enquête diligentée par Louis-18 à la mort de Louvel (juin 1820).

4/ DERNIER ELEMENT TROUVE SUR « VAISONS » (juillet 2005). LA PREUVE D’UN PROBLEME ADN 1999-2000.

Dans « Le roi perdu – Mémoires du comte de Vaisons », Vaisons dit page 201 :

« Le duc Decazes ne me le pardonna jamais, je crois, tout à fait ». (il s’agit d’une histoire de jalousie entre le premier ministre du roi et Vaisons).

Dans ses « Mémoires anecdotiques », Bonneval dit page 271 : « Monsieur Decazes fit bonne mine à ce coup droit, mais il ne me le pardonna jamais, je le crois ». (Bonneval a reproché à Decazes d’avoir rallié Louis-Philippe). Pratiquement la même phrase !!! Un acteur commun : Decazes ! et un noble au service des Bourbons.

Vaisons était Bonneval ! C’est certain. Nous pouvons résumer les choses en trois solutions :

- 1- L’ouvrage publié par Aubry est la vérité ; donc le cœur analysé en 2000 n’est pas celui de Louis XVII ; - Bonneval a brouillé les pistes dans son manuscrit afin que l’on ne sache pas qui l’a écrit. - 2 -Bonneval a perdu la tête et a écrit cette fantaisie. Curieux pour un personnage qui est sur la liste des descendants d’Hugues Capet, et qui est général ! - 3 -Aubry a écrit cette fantaisie en prenant comme exemple la vie de Bonneval. Mais pourquoi un écrivain sérieux va-t-il pondre ce roman ? Il implique un grand nombre de familles nobles (Vaisons a un ancêtre qui a épousé une ancêtre de la famille de Castellane-Majastres ; la famille Decazes est au courant, - les Arbrantés ont leur ancêtre Laure Junot qui est visitée par Vaisons – en 1923, toutes ces familles existent !). D’autre part, il eut fallu qu’il soit au courant de bien des choses pour écrire cet ouvrage, notamment les visites à la mère Simon et les témoignages, les déclarations sur Barras (…le petit roi est vivant…), Louis XVIII qui est assis sur un fauteuil portant les abeilles impériales, la visite à Pelletan et le cœur gros comme une pomme de pin de moyenne taille… - - Vaisons dit qu’il a un ancêtre qui a pour prénom Melchior. Cela n’est pas dans l’ouvrage de Bonneval. Il a donc fallu qu’Aubry le sache !!! Et pourquoi Aubry n’a t-il pas recopié à l’identique la phrase de Bonneval sur Decazes, tant qu’à faire ?

5 / EXPLICATION DU MYSTERE SELON MOI.

Robespierre a enlevé le Dauphin et l’a confié au père Louvel. On sait ce qui adviendra par la suite. Barras a enlevé le remplaçant de Louis XVII. Caché à St Domingue, il meurt en 1803. Louis XVIII fit faire une enquête par Bonneval. Entre temps, Louvel tue le duc de Berry. Louis XVIII, qui est perturbé par les apparitions continuelles de faux dauphins (Hervagault, Bruneau, Dufresnes…), se demande si Louvel n’est pas Louis XVII, qui vient de se venger de son état de roi déchu en tuant Berry. Il fera faire une enquête approfondie. Louvel n’ayant pipé mot, il le laissera aller à la guillotine. Aujourd’hui comme hier, les héritiers du secret gardent le silence. Et l’analyse ADN de 2000 fut un pieux mensonge, destiné à protéger la mémoire du roi assassin : Louis XVII.

 

Louis XVII a été soustrait du Temple en été 93 !

Bonjourschers amis

Sans polémiquer avec qui que ce soit , je suis catégorique :

LOUIS XVII a été soustrait VIVANT du temple durant l'été 1793

Il n'a jamais été Louvel( pardon mais cette version Louvel / Louis XVII ....est ahurissante et incongrue...pour moi ce b'est qu'une piste troyenne....)

Je crois pouvoir affirmer catégoriquement autre chose :

Je sais pourquoi :

- " on " a été obligé d'assassiné le substitué au TEMPLE le 8 JUIN 1795.

- QUI a donné l'ordre !

MES SALUTATIONS

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Voici pourquoi j'ai modifié le texte de présentation du forum Louis XVII - trop compliqué aujourdhui ( réfutation de la réfutation ... ) - et que vous avez ensuite révoqué pour revenir au texte précédent. J'avais écrit comme texte du lien hypertexte avec le forum Louis XVII : "il est impossible que le cœur analysé en l'an 2000 soit le cœur de Louis XVII " Pourquoi ai-je osé une telle affirmation ? Parce que Philippe Delorme n'a toujours pas répondu à l'argumentation développée sur ce forum, dont il a parfaitement connaissance. En conformité avec toute l'argumentation reprise par la "France pittoresque" de l'étude sur "les deux cœurs " de Mme Laure de la Chapelle il s'avère que les systèmes d'attache du cœur dans l'urne de 1895 et dans celle qui a été déposée ensuite à St Denis en 1975 sont totalement différents. Or le cœur étant momifié après deux siècles, il aurait été impossible de modifier voire de remplacer le système d'attache tel qu'il existait en 1895, - voir la photo sur "La France pittoresque" sans causer au cœur des dommages collatéraux irréversibles qui seraient visibles aujourd'hui à l’œil nu, sur le cœur inhumé à St Denis.

Charles Bories

Un fait nouveau qui apporte la preuve irréfutable que la question Louis XVII n'est pas résolue

Le forum MSN Louis XVII ( fermé) vient d'apporter la preuve irréfutable que le système d'attache, au haut de l'urne, du coeur qui a été analysé en l'an 2000, a été modifié par rapport au système d'attache identifié en 1895. Toute l'argumentation de Philippe Delorme sur la traçabilité historique du coeur dit "de Pelletan" s'effondre, ipso facto. En effet, puisqu'il est établi que le système d'attache a été modifié ou remplacé - voir, sur le forum cité ci-dessus, les photos communiquées par Mme Laure de La Chapelle, Présidente du Cercle d'Etudes Historiques sur la question Louis XVII - il n'y a plus qu'une seule alternative :

Entre 1895 et 1975 ( date d'arrivée de l'urne à St Denis ):

• ou bien il est possible qu'"on" ait substitué un coeur à un autre, au moment du changement du système d'attache ;
• ou bien "on" a substitué une urne à celle qui contenait le coeur dit de Pelletan, tel qu'il a été décrit en 1895. Cette hypothèse est renforcée par l'absence dans l'urne, exposée aujourd'hui à St Denis, des quinze morceaux de cristal qui étaient présents dans celle qui a été photographiée et décrite en 1894-1895.

En tout état de cause, MEME EN ADMETTANT QUE L'ARGUMENTATION DE PHILIPPE DELORME SOIT VALIDE A 100 %, il n'y a plus aucune certitude que le coeur que Pelletan prétend avoir prélevé sur l'enfant décédé au Temple le 8 juin 1795 soit celui qui est inhumé à St Denis, après un parcours que d'aucuns ont jugé "miraculeux" !... En fait de "miracle" ne s'agirait-il pas d'une véritable imposture intellectuelle à la mesure de l'enjeu ?

Fusion entre Louis de France (1785-1795) et Louis XVII

Transfert depuis PàF après fusion (Jerome66 | causer 28 juin 2006 à 08:18 (CEST)) :

Fusionner le second vers le premier, puisque :
—d'une part, par neutralité de point de vue, nous ne mettons pas de « nom de règne » (prénom + numéro) pour les personnes n'ayant jamais régné.
—d'autre part, un double historique s'est développé, suite à un renommage injustifié et mal fait (le 26/04/05 à 05:25 et 05:27).
Perfidia 13 juin 2006 à 18:46 (CEST)

Pour la fusion, bien entendu, mais absolument contre le sens de fusion voulu, puisque de nombreux dictionnaires et encyclopédies listent ce personnage sous Louis XVII, quand bien même ceux-ci ne poussent pas le ridicule jusqu'à le qualifier faussement de « roi de France ». Il faudrait rechercher dans les archives de Wikipédia (en 2004 notamment) les discussions qui avaient conclu en faveur de « Louis XVII » et « Napoléon II ». Hégésippe | ±Θ± 14 juin 2006 à 07:59 (CEST)

Tes objections sont fondées, mais on peut tout de même observer qu'une première fusion de ces deux articles avait été faite le 12/12/04 à 01:29 par Utilisateur:Looxix (suite à cette demande du 01/11/04 à 22:47), fusion faite au bénéfice de l'intitulé Louis de France (1785-1795), ce qui n'entraîna apparemment guère d'objections puisque l'article resta titré ainsi pendant quatre mois, jusqu'au jour (26/04/05) où Utilisateur:Souris2002 procéda à un renommage par copier-coller qui cassa l'historique. -- Perfidia 14 juin 2006 à 15:35 (CEST)

Je suis également contre la première graphie qui ne correspond ni à un usage (Louis XVII), ni à la règle de désigner les personnes par leurs prénoms et nom de famille. --Caverna 14 juin 2006 à 08:34 (CEST)

La première graphie correspond bien à la règle de désigner les personnes par leurs prénoms et nom de famille, puisque l'intéressé se prénommait bien Louis et se nommait bien de France. Les dates entre parenthèses permettent de le distinguer de ses nombreux homonymes. -- Perfidia 14 juin 2006 à 15:35 (CEST)

Et Philippe V et ses descendants s'appelaient « d'Espagne », peut-être ? --Caverna 14 juin 2006 à 15:55 (CEST)

Non, les descendants de Philippe de France, duc d'Anjou devenu Philippe V, roi d'Espagne, qui auraient dû s'appeler d'Anjou, ont décidé de prendre le nom de Bourbon, que portait la branche d'Henri IV avant d'accéder au trône de Navarre puis au trône de France, et que portaient toujours les descendants d'un frère cadet du père d'Henri IV.

Cette prise du nom de Bourbon par la branche régnant en Espagne fut considérée comme nulle et non avenue par la branche aînée, et jusqu'en 1830 jamais les autorités françaises ne reconnurent le nom de Bourbon aux descendants du duc d'Anjou. C'est seulement à partir de la monarchie de Juillet qu'on « jeta aux orties » les usages de l'Ancien Régime et qu'on accepta de reconnaître le nom de Bourbon pour tous les membres de la branche qui allait devenir un demi-siècle plus tard la nouvelle branche aînée. Ce qui nous donne à l'heure actuelle Jean Charles de Bourbon, roi d'Espagne !

Pour en revenir aux enfants de Louis XVI, ils s'appelaient bien sûr de France, comme tous les enfants des rois de France et tous les enfants des dauphins et des fils aînés des dauphins. En revanche le nom de France ne passait jamais aux branches cadettes, qui prenaient le nom de l'apanage du fils de France dont elles étaient issues (exemple : la branche d'Orléans, qui porte depuis trois siècles (1662) le nom d'Orléans car elle est issue de Philippe de France, fils de France, duc d'Orléans, le frère cadet de Louis XIV). -- Perfidia 14 juin 2006 à 16:39 (CEST)

Vous confondez titre de noblesse et nom de famille. Louis XVII porte le même nom que son père, que vous trouverez dans cette section, si je puis me permettre. --Caverna 14 juin 2006 à 17:42 (CEST)

Je ne confonds rien du tout, le nom de famille des rois de France était bel et bien de France. Ce sont les révolutionnaires qui les ont affublés du nom « Capet », qui n'était en fait que le surnom du roi Hugues I^er. Ce renommage des de France en « Capet » n'a d'ailleurs pas duré plus longtemps que le calendrier révolutionnaire, autre « fantaisie » des barbares de l'époque. -- Perfidia 14 juin 2006 à 18:17 (CEST)

Presque tous les wikis étrangers (réserve faite, peut-être, de ceux dont je ne peux pas déchiffrer l'alphabet) parlent de Louis XVII. Sigo (tala) 14 juin 2006 à 19:24 (CEST)

De toute façon, l'historique de Louis XVII était buggué par cette mauvaise fusion : il y manquait les 23 versions antérieures au 12 décembre 2004, ce qui contrevenait à la licence GFDL, et que je rétablis. Souris2002 n'avait fait que rétablir, avec les moyens dont il disposait, ce qui était à sa portée. Et la demande de fusion précédente citée par Perfidia occulte toute trace du débat longuet qui avait eu lieu sur le sujet. Hégésippe | ±Θ± 14 juin 2006 à 21:00 (CEST)

Compte tenu des arguments valables d'Hégésippe et de Sigo, je ne m'opposerais pas à une éventuelle fusion sous le titre Louis XVII, toutefois ce nom de règne donné à quelqu'un qui n'a jamais régné heurte la neutralité de point de vue, sinon pourquoi la fusion du 12/12/04 fut-elle faite sous l'intitulé Louis de France (1785-1795) ? Sans entraîner apparemment d'objections, puisque l'article resta titré ainsi pendant quatre mois, et qu'il aurait pu le rester encore longtemps si Souris2002 n'avait pas fait sa petite cuisine perso. -- Perfidia 15 juin 2006 à 17:20 (CEST)

Nouvel article

L'article sur ce pauvre Louis XVII était peu digne d'un roi de France et de Wikipedia. J'ai donc travaillé 2 jours pour mettre en place une courte biographie de l'enfance de ce prince. Ce sont juste quelques extraits de mon livre Pour l'amour du Dauphin. Pour éviter les polémiques, je me suis juste limité aux faits historiques. En introduisant tout de même quelques éléments qui amènent à réfléchir dans le chapitre qui est consacré à cet usage.

Ce texte peut être en partie modifié ou amélioré, mais essayez de le respecter et de respecter la mémoire de Louis XVII, qui selon Beauchene ou Otto Friedrichs a de toutes façons beaucoup souffert. Pensons pour une fois à ce qui devrait faire notre unité, l'amour du Dauphin.

Par avance merci. Cordialement. Furmeyer.

Ben non.

Désolé, mais l'amour du Dauphin n'est pas notre souci premier. Même s'il a effectivement sans doute beaucoup souffert. Le but, ici, est de rendre compte de ce qu'a été sa brève existence, et de la façon dont sa mémoire a été conservée (ce dont l'article ne parle presque pas).

En l'occurrence, l'article est complètement à revoir. Entre autres formulations dignes de biographies de hall de gare, ou de l'histoire telle qu'on pouvait la pratiquer au XIXe, citons "L’attitude dédaigneuse de Madame de Polignac", "Toute la nuit les émeutiers ravivent leur férocité dans le vin", "il supporte l’insupportable", "Malgré leur férocité, ils ne purent se défendre d'un sentiment d'attendrissement et de pitié en regardant cet aimable enfant, qui commençait dans un âge si tendre à sentir déjà le malheur qui l'attendait.". Ne serait-ce que pour la lourdeur du style, ces formulations, comme beaucoup d'autres, sont à revoir.

On nous parle en permanence d'une certaine Agathe de Rambaud, qui semble n'avoir été qu'une personne parmi tant d'autres au service de la famille royale, et je ne parviens pas à comprendre quel intérêt il y a à ce qu'elle soit citée au moins une demi-douzaine de fois dans l'article.

Bref, il y a du boulot. --bsm15 13 mars 2007 à 08:52 (CET)

Cet article a sans nul doute nécessité beaucoup de travail, mais il me semble qu'il pèche par excès de zèle: les 3/4 de l'article ne parlent pas vraiment de Louis XVII mais bien plutôt de la situation politique entourant sa courte vie. Peut-être serait-il préférable de l'alléger, de ne conserver que ce qui le concerne directement ? Il y a d'autres articles concernant la Révolution française, qui sont à la fois plus détaillés et plus généralistes. En outre, les références me semblent trop nombreuses, notamment en ce qui concerne les articles de journaux: une grande partie de ces articles reprend très certainement les informations contenues dans les livres de référence. Il est à mon sens inutile de répertorier tous les articles qui parlent du sujet, surtout quand ils se répètent. Cet article a sans doute besoin d'être plus simple : je proposerai quelques pistes ici : (1) Origine dynastique et enfance de Louis XVII, avec mort de son frère etc... , (2) captivité au Temple et procès de Marie-Antoinette (avec l'utilisation qui a été faite de cet enfant pour accuser sa mère), (3) mort au Temple, avec éventuellement les différentes légendes qui ont couru sur son évasion, (4) postérité du "mythe" de Louis XVII, avec tous les faux Dauphins du XIX^e siècle, (5) derniers rebondissements avec l'analyse de son coeur et son dépot à Saint-Denis. Cela conviendrait-il ? Serein 13 mars 2007 à 09:24 (CET)

Il s'agit une nouvelle fois pour furmeyer de mettre en avant sa famille... Avec un pti côté Gonzague Saint-Bris, en prime. Le plan de Serein me paraît pas mal. Au fait, Louis XVII n'a pas été roi de France...--Martin // discuter 13 mars 2007 à 09:42 (CET)

En retournant voir la (longue) bibliographie, je remarque beaucoup d'ouvrages qui à mon sens n'ont pas leur place là. Il me semble que mettre Evelyne Lever au même plan que Castelot ne va pas : l'une est la plus grande spécialiste française de Marie-Antoinette et a beaucoup travaillé sur Louis XVII aussi, l'autre compile les sources (souvent anciennes) pour faire des livres grand public (qu'on ne voie pas ici un jugement dédaigneux, c'est juste une constatation). En plus, la bibliographie commence par les ouvrages de Guy de Rambaud. Est-ce vraiment l'auteur de référence sur le sujet ? N'y a-t-il pas des ouvrages qu'on pourrrait prendre comme référence avant ceux-ci, qui sont sans doute très bien, mais ne figurent pas dans les bibliographies de référence sur le sujet ? Bref, il y a vraiment du travail de fond à refaire. Je veux bien m'y atteler (quand j'aurai quelques instants de liberté), mais à la condition que tout le monde soit de bonne foi car je n'ai aucune envie de rentrer dans une guerre d'édition stérile. Serein 13 mars 2007 à 09:56 (CET)

Voilà un plan de travail interessant qui correspond bien à l'esprit d'une encyclopédie telle que WP. De plus tout le monde s'y retrouvera , loin des dérives compassionnelles ou romanesques--Alexandrin 1 avril 2007 à 18:52 (CEST)

Guy de Rambaud contribue à Wikipédia sous le nom de "furmeyer"... Il a beaucoup travaillé sur sa famille. Spécialiste d'Agathe de Rambaud, sûrement. de Louis XVII, j'ai un doute. On est là purement et simplement dans l'optique d'un généalogiste soucieux de replacer les membres de sa famille dans le contexte qu'ils ont connu... Ca promet une belle fournée de PàS, à mon avis. On a donc du travail personnel, souvent inédit et avec un point de vue orienté. L--Martin // discuter 13 mars 2007 à 10:18 (CET)

J'ai supprimé les formulations dignes de biographies de hall de gare. Vous allez désormais un très bel article pour Bobopedia.

Je constate que l'ancienne version n'est plus en place. Vous remettez mon travail en place, alors qu'il s'agit de formulations dignes de biographies de hall de gare. La propriété intelectuelle vous vous en moquez. C'est scandaleux !

Furmeyer

??? Bonjour, je ne fais que passer dans cette discussion mais elle me rappelle des soucis que j'ai connus sur un autre article. J'ai le sentiment que certains principes ont été oubliés dans la rédaction et je trouve ça plus triste que scandaleux:

1) Ce qui s'affiche à chaque fois qu'on écrit quelque chose ici, à côté du logo : En sauvegardant vous placez votre contribution sous licence GNU Free Documentation License Vos écrits pourront être modifiés et distribués sans votre accord.

2) Le principe de vérifiabilité et d'attribution qui nécessite de rattacher les informations aux ouvrages qui les mentionnent.

Le respect de ces deux principes de base pourrait peut-être contribuer à tempérer certains conflits éditoriaux.

Juste mes deux centimes de contribution.

Cordialement

--Christophe Dioux 13 mars 2007 à 19:24 (CET)

Je vous remercie pour votre mail, mais le problème n'est pas là. J'ai écrit un bouquin que je l'ai dédicacé à des universitaires dans le tiers des cas. Il a même été vendu par la librairie de Berkeley, le responsable de NEA a trouvé mon livre excellent sur Histoforums, malgré toutes nos divergences... et l'on m'écrit que c'est du roman de gare. Je demande seulement que l'on remette le travail précédent en place et que le travail de utilisateur:Serein, dans les prochains jours ne soit pas du copier/coller de mon article. Cela semble logique et juste... Utilisateur:Martin a supprimé mon article et je l'en remercie. Et là nous retrouvons un article digne de Wikipedia. Mais je suis injuste car certains articles sur Wikipedia sont excellents. Je tombe sur une bande de bobos partis à faire des autodafés... J'ai travaillé dernièrement sur un ancêtre victime de l'inquisition à Cadiz. Assez bizarrement son article a été épargné. Il est vrai qu'il était révolutionnaire et roturier...

Cordialement. Guy.

Il n'y a aucun problème avec la propriété intellectuelle là-dedans. Mais est-ce que vous savez de quoi vous êtes en train de parler ??? Je me pose sérieusement des questions. Le problème avec vos modifications dans cet article est qu'elle ne sont pas neutres. On verse dans l'hagiographie et dans le compassionnel ! Ce n'est pas le rôle de wikipédia ! j'ai fait un gros retour à une date antérieure à toute cette réorganisation en attendant la réécriture complète de l'article, apparemment par utilisateur:Serein, dans les prochains jours.--Martin // discuter 13 mars 2007 à 19:28 (CET)

[Mais qui donc a peur que les internautes puissent suivre les détails de la controverse en cours sur la question Louis XVII  ? ... Y aurait-il du négationnisme dans l'air ? ... Qui donc a supprimé le lien externe vers notre site que nous avions inséré hier sur Wikipedia

Louis XVII et non Louis Capet

J'aimerais apporter une précision sur la dénomination du dauphin Louis Charles de France : contrairement au point de vue précédemment exposé dans l'article, "Louis XVII" n'est pas un sobriquet "donné par les royalistes à Louis Charles de France". Et pour cause, c'est son oncle Louis XVIII qui, en choisissant son nom de règne, a choisi de ne pas reprendre le XVIIème rang des Louis qui était celui de son défunt neveu, respectant ainsi la lignée de son frère guillotiné. Alors, me direz-vous, qu'en est il de la "légalité" puisque Louis XVII n'a pas été sacré? Et bien Louis XVIII non plus figurez vous, au cas où vous l'ignoriez, ce qui ne l'empêche pas lui d'être considéré comme un souverain "réel", de parce qu'il a pu gouverner en des actes de droit. Seulement, la conception de la question royale ne s'est jamais limitée chez les Capétiens à une obligation de production de droit... Alors, Louis XVIII aurait il été plus royaliste que lui même?

J'ai du mal à voir où se trouverait ce point de vue dans l'article. Le concept est que la fonction royale transcende la personne. C'est le principe continuité de la couronne. Le roi ne meurt jamais ; il est tout à fait normal que le comte de Provence prenne le nom de Louis XVIII à partir de prairial an III. --Martin // discuter 1 avril 2007 à 18:32 (CEST)

Cher Martin, ce que j'ai mis entre guillemets dans le premier paragraphe figurait en introduction de l'article, en première phrase. Je n'ai pas jugé utile de développer pourquoi la question royale ne se limite pas à une production de droit, et vous avez précisé vous même que la fonction royale transcende son dépositaire, et on pourrait rajouter, de par le droit divin d'où le souverain tient son pouvoir dans l'ancien régime. Le but de la modification (que j'ai en fait déjà entreprise) était de gommer une inexactitude, à savoir que "Louis XVII" serait un nom donné par les royalistes. En vous remrciant,

QMCM

D'un point de vue strictement formel, ce n'est pas faux étant donné que Louis XVII n'a jamais été reconnu souverain par la France. Il n'a jamais régné, il n'a jamais gouverné. On trouve le même processus avec Napoléon II. Il y avait, entre la mort de Louis XVI et celle de l'enfant du Temple, un gouvernement élu par le peuple, qui est le souverain en France depuis 1791. Mais je vous accorde que la phrase était mal formulée. --Martin // discuter 1 avril 2007 à 19:38 (CEST)

En fait, d'un point de vue formel, il existe également un précédent dans l'ancien régime, à savoir Jean Ier dit le Posthume, qui ne vécu que 5 jours. Son cousin Jean (issu de germain, Valois) avait ainsi pris le nom de Jean II. QMCM

Ah oui mais là, justement, c'est le principe de continuité de la couronne. Jean I^er est bien roi de France, la souveraineté se trouvant dans sa personne, à la différence de Louis XVII. Louis XVII n'a jamais été roi de France, roi des Français ou quoi que ce soit. Il a été appelé comme ça. C'est pas la même chose. --Martin // discuter 4 avril 2007 à 20:07 (CEST)

Très intéressant. C'est justement là ou le bât blesse, cher Martin. Qu'est-ce qui fait que la souveraineté se trouve ainsi plus en Jean Ier qu'en Louis XVII ? Le régicide de son père le 21 janvier 1791 ? D'un point de vue strictement historique c'est une aberration, et ce pour au moins trois raisons : premièrement, la République proclamée à Paris en "l'an I" est loin de jouir d'une souveraineté émanant de la nation "dans son ensemble" ce qui est pourtant son principe. J'en veux pour preuve l'activité peu louable d'un Foucher à Lyon, les "colonnes infernales" dans les guerres de Vendée (entre autres)… Deuxièmement, même si nos livres d’histoire mis à disposition de nos élèves statuent autrement, la première République n’est qu’un « accident », au sens où elle a duré moins de 8 ans en comparaison d’une dynastie cent fois plus ancienne, qui a repris son cours pour un temps bref après le premier empire. Le mot « révolution » est lui-même galvaudé aujourd’hui. Il désigne justement un mouvement physique circulaire à partir d’un point et s’achevant au même point, postulat facilement reconnaissable dans le cas de la Révolution française. Enfin, les soulèvements contre le pouvoir en place n’ont jamais donné dans les faits la souveraineté au peuple (le suffrage universel pour tou(te)s datant de 1944…), mais, quand ils ont réussi, ont été des révolutions bourgeoises, ce qui a également été le cas de la Révolution française si on prend la peine de l’observer objectivement. Par conséquent, si dans la Restauration, les 2 rois furent rois de France, et non « des Français », il y a-t-il eu à nouveau un changement du lit de souveraineté entre temps ? (et que dire alors de l’Empire !) La réponse est dans l’histoire elle-même : pourquoi les révolutionnaires français se seraient-ils échinés à maintenir un enfant de 10 ans en prison et à l’y pourrir le plus possible s’il n’avait été, y compris pour eux d’une certaine manière, le dépositaire de la souveraineté qu’ils cherchaient à faire leur ? Bien plus certainement, la souveraineté dynastique des Capétiens s'éteint, non avec la mort violente de l'un d'entre eux, mais plus exactement avec l'abdication de Charles X suite aux "trois gorieuses", qui marque l'abandon de la fonction royale par le roi lui-même. Je persiste donc, non contre vous, mais contre une certaine forme de subjectivité républicaine qui, à mon sens nuit à l'Histoire, et ne contribue pas à adopter une vision positiviste de celle de notre pays. La faute à Rousseau et Voltaire, peut être un peu... la faute à Michelet, bien plus certainement. QMCM

Cher QMCM, il faudrait être logique dans vos arguments...

Si les évènements révolutionnaires et la proclamation de la 1ère république ne brisent pas la continuité dynastique, et que Louis XVII est bien roi de France, alors ce n'est pas le cas non plus avec l'abdication de Charles X en 1830, et la continuité se poursuit jusqu'à celui qu'on appelle Louis XX. Je sais, c'est un "troll", mais c'est juste pour vous faire prendre conscience que la continuuité dynastique est une chose éminemment subjective, et qu'il n'est pas très grave, au fond, d'appeler Louis XVII Louis Capet, à partir du moment où l'article explique très clairement de qui il s'agit. Serein 4 mai 2007 à 11:27 (CEST)

Absolument pas d'accord (avec QMCM, conflit de modif). Vous avez faux sur votre premier point. La Révolution ne commence pas avec la République (au passage, je rappelle que Louis XVI est mort en 1793) La souveraineté passe formellement des mains du roi à celles de la nation avec la constitution de 1791 qui fait de la France une monarchie constitutionnelle dont le souverain est la nation. Mais en pratique, on peut dire que les révolutionnaires se sont arrogés la souveraineté dès juin 1789 lorsque les députés des Etats généraux se déclarent Assemblée nationale puis, après le Jeu de Paume, Assemblée nationale constituante (car seul le souverain peut disposer du pouvoir constituant). Et ce sans que Louis XVI ne s'y oppose clairement. Donc même avant le 10 août 1792, Louis XVI n'est plus le souverain mais n'est plus que le chef du pouvoir exécutif. Lorsqu'une nouvelle assemblée élue, la Convention, décrète que la royauté est abolie en France, en dépit des doutes légitimes qu'on peut avoir sur sa représentativité réelle, le peuple souverain s'est exprimé au travers de ses députés. Donc Louis XVI n'étant pas plus, avant comme après le 10 août, le souverain, son fils ne pouvait en aucun cas être considéré comme tel le 21 janvier 1793. Les résistances vendéennes ne sont pas, à l'origine, des résistances d'ordre institutionnel mais une opposition à la levée de 300 000 hommes décrétées en février 1793. L'opposition royaliste s'est greffée dessus parce que des nobles, qui se trouvaient être royalistes, ont pris la tête de ces mouvements.

La République n'a été qu'un accident, effectivement mais toujours est-il que depuis cette époque, la France vit toujours sur l'héritage du mouvement révolutionnaire dans son ensemble (Monarchie constitutionnelle, République, Empire), héritage qui sera malgré tout maintenu à la Restauration. Je suis d'accord lorsque vous dites que le mot révolution est galvaudé. Mais il faut se rappeler que les révolutionnaires de 1789 considéraient qu'ils étaient en train d'effectuer un retour à la forme originelle du pouvoir monarchique, le roi gouverne entouré de sa cour, la curia regis. Influence des révolutions anglaises du XVIIe et du contrat social. La faute à Rousseau, si vous voulez.

Troisième point, vous faites une confusion entre souveraineté de la Nation et souveraineté du Peuple. En affirmant que la Révolution est une révolution bourgeoise, vous mettez de côté 200 ans d'historiographie. Dire que la Révolution a indéniablement profité à la bourgeoisie ne signifie pas nécessairement que la Révolution est une révolution bourgeoise. La Révolution est une somme d'évènements qui, indépendamment, n'auraient probablement eu les mêmes conséquences. Il y a des phases bourgeoises (comme le serment du jeu de paume, la convention thermidorienne et le Directoire...) ; il y a des phases aristocratiques dans les débuts de la Révolution, et même avant ; et il y a des phases populaires (les journées en général => 14 juillet, 5-6 octobre, 20 juin, 10 août, etc. et des mouvements de plus grande ampleur comme la Grande Peur ou les massacres de septembre). Et ces phases sont souvent mêlées les unes dans les autres, parfois les 3 ensembles comme pendant l'été 89. Donc oui, la bourgeoisie a su canaliser la Révolution et en est la principale (l'unique ?) bénéficiaire ; révolution bourgeoise, non. pourquoi les révolutionnaires français se seraient-ils échinés à maintenir un enfant de 10 ans en prison et à l’y pourrir le plus possible s’il n’avait été, y compris pour eux d’une certaine manière, le dépositaire de la souveraineté qu’ils cherchaient à faire leur ? Et bien parce que la France était en guerre depuis 1792 et que les révolutionnaires entendaient avoir un moyen de pression sur leurs adversaires qui le considère comme le successeur légitime de Louis XVI. Sa grande sœur Madame Royale, par exemple, est échangée en 1795 contre des diplomates français arrêtés par les Autrichiens.

Donc la souveraineté dynastique des Capétiens ne s'éteint ni avec la République, ni avec les Trois Glorieuses mais avec dans un premier temps la constitution d'une Assemblée nationale constituante puis, de manière formelle et pour l'instant définitive depuis le 13 septembre 1791, date à laquelle le roi sanctionne la nouvelle constitution (définitive car sans interruption depuis cette date, même lors de la Restauration où le souverain est toujours la nation). La tradition dynastique, elle, demeure, et c'est normal d'une certaine manière. Mais dire que le Louis d'Anjou serait Louis XX repose sur le même principe que dire que l'enfant du Temple est Louis XVII : la continuité de la couronne. Et ce principe ne fait pas le souverain. Martin // discuter 4 mai 2007 à 11:36 (CEST)

Bon, Serein (d · c · b) a été plus courte que moi pour arriver à la même conclusion. Martin // discuter 4 mai 2007 à 11:38 (CEST)

La captivité au Temple

Etrange modification de "Petit souri" le 16 décembre. Modification similaire faite par "Lil' mouse", ce même jour, à l'article sur Louis XVII dans WP en langue anglaise.

Frania Wisniewska (d) 16 décembre 2007 à 19:21 (CET)

Il n'y a rien d'etrange (sauf peut-etre mon niveau de francais): les modifications ont ete bien documentees. Petit souri (d) 20 décembre 2007 à 06:44 (CET)

écrivez les déjà en français je vous prie :)

je vous ai laissé quelques liens utils sur votre page d'utilisateur. Lilyu (d) 20 décembre 2007 à 06:49 (CET)

Aucune raison pour l'annulation, qui pourrait etre consideree vandalisme. Petit souri (d) 20 décembre 2007 à 06:56 (CET)

IL FAUT ECRIRE DANS UN FRANçAIS CORRECT !!! et je ne parle même pas du sens diffamatoire de votre phrase... écoutez, vous n'êtes visiblement pas francophone... comprenez que le niveau littéraire ne correspond pas à une encyclopédie, et que je suis même incapable de transformer votre phrase en quelque chose de correct en français, parceque je n'arrive meme pas à la comprendre !Lilyu (d) 20 décembre 2007 à 07:00 (CET)

Merci pour votre reponse! Je vais essayer avec d'aide a re-rediger mes idees dans un francais plus acceptable et puis j'y reviendrai. Petit souri (d) 20 décembre 2007 à 07:17 (CET)

:) Lilyu (d) 20 décembre 2007 à 07:20 (CET)

Références au livre de Deborah Cadbury

Ces références sont voulues par Peti souris 2 (d · c · b), successeur de Peti souris (d · c · b), qui tient absolument à accréditer la thèse, non vérifiée, de véritables abominations subies par le jeune prince durant sa captivité à la prison du Temple.

Voir le commentaire que faisait, le 20 avril 2006, la personne recourant, sur dooyoo.co.uk, au nom d'utilisatrice tartlette, et plus particulièrement son « verdict », qui paraît accablant pour l'œuvre de Ms Cadbury :

To my mind this book is definately 'history for the non-historian'. Perhaps I'm being an academic snob (if there is such a thing!). [...] for those of you who love history and want to read it seriously then this is not the best book. [...] The thing that irritated me the most was the fact that none of the quotations (and there are many) were referenced. I have had it drummed into me for years that all quotes must be referenced and this book is very frustating in that respect.

Que dire d'autre ? Cet ouvrage n'est pas une source sérieuse.

Accessoirement, je viens de bloquer indéfiniment le compte Petit souris 2 (d · c · b), mais la personne peut toujours revenir avec son compte originel Petit souris (d · c · b). Hégésippe | ±Θ± 24 janvier 2008 à 21:43 (CET)

Malheureusement, vous vous trompez: 1. Je ne tient pas a "faire oublier les blocages" anterieures de Petit souri ou Petit souri 2, car je n'aurais pas choisi le meme nom d'utilisateur, "Petit souri", trois fois, cette derniere a cause de votre blocage du compte Petit souri 2, si je voulais les faire oubliees. J'aurais choisi un nom different dans l'hypothese de votre accusation. 2. "La thèse de véritables abominations" est verifiee par le livre de Ms Cadbury. 3. Ce livre, contrairement aux allegations de "tartlette", cite des sources (voir les citations nombreuses a travers le livre entier) en donant aux pages 275, 276, 277 et 278 les sources respectives (livre, auteur, edition, etc.). Il est vrai qu'il ne cite pas les pages exactes des sources, mais les citations peuvent etre toujours trouvees dans les sources respectives avec un peu d'effort. Donc, l'œuvre de Ms Cadbury est une reference credible, meme si pas la plus professioniste. Elle peut etre, donc, citee dans Wikipedia, cf. a WP:V. Petit souri 3 (d) 25 janvier 2008 à 04:08 (CET)

Meme si vous allez me repondre que la qualite du livre est mediocre (ce qui n'est pas vrai), ca ne l'interdit pas d'etre cite sur Wikipedia cf. a "Qu'est-ce qu'une source de qualité?": "Parfois une information ne peut être reliée qu'à une source de qualité médiocre, un magazine de la presse people par exemple. Si l'information est peu pertinente, il est préférable de la supprimer. Sinon il faut clairement qualifier la source." Comme l'information du livre est vraiment pertinente a l'article Louis XVII et comme il n'y a pas d'autres references meilleures selon mes connaissances, il suit qu'on peut, donc, citer meme une source soi-dite mediocre si on la qualifie (par example, en disant "un livre sans references exactes", etc.). Petit souri 3 (d) 25 janvier 2008 à 05:02 (CET)

J'attends votre reponse, Hégésippe. Merci en avance! Petit souri (d) 26 janvier 2008 à 07:53 (CET)

Je persiste à considérer que ces affirmations de Ms Cadbury ne reposent sur rien de sérieux. Hégésippe | ±Θ± 26 janvier 2008 à 07:54 (CET)

Pas vrai: le livre cite sur le sujet du traitment de Louis XVII, parmis d'autres, l'oeuvre d'historien anglais Vincent Cronin "Louis and Antoinette" (London: Collins, 1974, (ISBN 0002114941)) et celle d'historien francais Philippe Delorme "L'affaire Louis XVII" (Paris: Tallandier, 1995, (ISBN 2235021352)). L'epreuve est a la page 277. De plus, meme s'il serait une oeuvre mediocre, le livre de Ms Cadbury peut etre cite cf. a "Qu'est-ce qu'une source de qualité?" (a voire mon precedant message). Qu'avez vous a dire vis-a-vis de cette regle et de son application ici? Merci en avance! Petit souri (d) 26 janvier 2008 à 08:29 (CET)

Vous prétendez que cet ouvrage est une source de qualité. Je prétends que non. Que Ms Cadbury souhaite répandre la fable sur les prétendues relations sexuelles auxquelles on aurait forcé un enfant de moins de dix ans ne rend pas pour autant véridique cet épisode. Et cessez de venir me parceler dans ma page de discussion, au passage. Le débat se déroule ici, et je ne suis pas un chien qu'on siffle quand on tient à le voir. Hégésippe | ±Θ± 26 janvier 2008 à 08:39 (CET)

Veuillez m'excuser, svp, de vous avoir importune avec mes messages sur votre PDD. 1. Je ne pretends pas que c'est une source de qualite, mais que c'est une source credible, grace aux citations des oeuvres historiques. 2. Meme en admettant votre propos qu'elle est une source mediocre, vous ne m'avez pas repondu sur l'application de la regle au-dessus mentionee. J'attends votre reponse. Petit souri (d) 26 janvier 2008 à 08:44 (CET)

Je ne vois pas où il y aurait quoi que ce soit à appliquer ici. Rien ne prouve, bien au contraire, que l'ouvrage de Ms Cadbury s'apparente en quoi que ce soit à une source de qualité. Une source de qualité ne présenterait pas comme un fait avéré ce qui est invraisemblable (les relations sexuelles imposées à un gamin âgé de moins de dix ans durant la plus grande partie de sa captivité. Il faudrait être sérieux. Hégésippe | ±Θ± 26 janvier 2008 à 08:49 (CET)

"Il faudrait être sérieux" n'est pas une regle Wikipedia. Je vous rapelle la regle d'or: "Wikipédia ne doit publier que du contenu qui est vérifiable et fiable. (...) La vérifiabilité n'est pas la vérité." (WP:V) En anglais, la meme regle: "The threshold for inclusion in Wikipedia is verifiability, not truth. "Verifiable" in this context means that readers should be able to check that material added to Wikipedia has already been published by a reliable source." Donc, il ne compte pas que les infos sur Louis XVII sont, selon vous, "invraisemblables": ce qui compte est que le livre de Ms. Cadbury est: 1. verifiable (indubitable -- a voir l'info sur l'edition, l'an, les pages, etc.), et 2. fiable/credible/de qualite. Parlons, donc, de ce qui compte: "Qu'est-ce qu'une source de qualité?" Selon cette regle, s'il n'y a pas d'autres sources meilleures (et, selon mes connaissances, il n'y a pas), on peut toujours citer meme une source moins que parfaite. Donc, je vais la citer en la qualifiant selon la regle "il faut clairement qualifier la source." Petit souri (d) 26 janvier 2008 à 09:03 (CET)

Les Mémoires de Marie Thérèse Charlotte de France

J'ai trouve une source que, je n'ai aucun doute, sera acceptee comme credible: les mémoires de Marie Thérèse Charlotte de France. Je vais les citer en ce qui concerne les blasphemes et les jurements contre sa famille et l'aristocratie que le petit Louis Charles a ete force pas Simon a les faire: "Nous savions un peu de nouvelles de mon frère par les municipaux, cela ne dura pas longtemps. Nous l'entendions tous les jours chanter avec Simon la carmagnole, l'air des Marseillois et mille autres horreurs.

Simon lui mit le bonnet rouge sur la tête et une carmagnole dessus le corps. Il lui faisoit chanter aux fenêtres pour être entendu de la garde avec des juremens affreux contre Dieu, sa famille et les Aristocrates. Ma mère, heureusement, n'entendit pas toutes ces horreurs, elle étoit partie." (Source)

J'attends le debloquage d'edition pour ajouter a l'article la suivante phrase: "Dans ce but, Simon l'enseigne a blasphemer et a jurer sa famille et l'aristocratie." Petit souri (d) 29 janvier 2008 à 23:17 (CET)

Voici la phrase corrigee que je veux ajouter: "Dans ce but, Simon le force à blasphémer et à jurer sa famille et l'aristocratie." Petit souri (d) 30 janvier 2008 à 00:01 (CET)

Cette phrase n'est pas du français correct, et les autres contributeurs n'ont pas pour devoir de remettre dans un français intelligible une phrase que vous n'êtes pas capable de formuler correctement. Si la langue que vous pratiquez avec le plus d'aisance est l'anglais, allez contribuer sur le wiki en langue anglaise, et cessez d'importuner les contributeurs de la Wikipoédia en langue françiase. Hégésippe | ±Θ± 29 janvier 2008 à 23:35 (CET)

Si vous étiez logique, vous mettriez également les nombreuses phrases des mémoires de la duchesse d'Angoulême qui font état des apitoiements des geôliers successifs de Louis XVII pour son état, et des tentatives d'amélioration de ses conditions de détention. Ces choses sont marquées en toutes lettres sur le lien que vous avez donné. Mais de toutes façons, les mémoires de la duchesse d'Angoulême sont trop orientées pour qu'on puisse véritablement les prendre comme source, et il me semble que l'article tel qu'il est fait déjà mention de la volonté de faire de Louis XVII un bon « citoyen ». On pourra toujours rajouter des choses quand il y aura des sources universitaires.

Sinon, j'approuve Hegesippe : il vaudrait mieux contribuer dans la Wikipédia de votre langue maternelle. Serein ^[blabla] 30 janvier 2008 à 00:10 (CET)

1. Cessez d'inventer des regles Wikipedia qui n'existent pas, svp! Ou avez vu lu que les sources doivent etre "universitaires"?! Elles doivent simplement avoir de "credibilite", dont la mienne en a plein! 2. Le blaspheme ne fait pas partie des taches d'un "bon citoyen", donc il faut etre ajoute. Le meme avec les jurements contre sa propre famille: ils ne faisaient pas partie des taches d'un "bon citoyen." Donc, il faut preciser. Petit souri (d) 30 janvier 2008 à 00:36 (CET)

Marie-Thérèse n'a rapporté que ce qu'elle et sa tante pouvaient entendre. Dans aucune partie de ses mémoires a-t-elle jamais parlé des sévices porno qu'il vous démange d'introduire dans cet article. Frania Wisniewska (d) 30 janvier 2008 à 00:20 (CET)

Encore une fois, je n'ai aucune intention de ajouter plus que j'ai deja cite: seulement la phrase au-dessus, rien sur les abus sexuelles. Je comprends que le livre de Ms. Cadbury n'est pas assez credible pour certains de vous, mais il n'y a pas aucune probleme de credibilite pour quelque chose que Marie Therese de France a entendu elle-meme de sa fenetre en bas, dans la cour de Temple: les blasphemes et jurements de son frere. "Nous (ma note - y comprise elle-meme) l'entendions tous les jours chanter avec Simon la carmagnole, l'air des Marseillois et mille autres horreurs." Petit souri (d) 30 janvier 2008 à 00:28 (CET)

Il n'y a pas à juger de ce qui fait un « bon citoyen » ou pas. Pour les sources universitaires, il me semble (mais je ne suis qu'une piètre historienne, certainement) que c'est nettement plus crédible qu'une source primaire, qui est fortement déconseillée sur WP, en raison de sa subjectivité. Si j'écris dans mes Mémoires que j'entends mon voisin dire des horreurs, on peut me croire, mais il faudra un travail extérieur, fait pas des personnes indépendantes de moi ou de mon voisin, pour le confirmer ou l'infirmer. Désolée, mais c'est la base du travail d'un historien : on prend du recul avec sa source. Et vous n'avez rien à dire sur les témoignages de compassion des geôliers envers Louis XVII ? Etrange... Serein ^[blabla] 30 janvier 2008 à 01:07 (CET)

Je vous laisse le plaisir et la joie d'editer l'article avec les témoignages de compassion des geôliers. Pour ma part, je suis content de documenter -- meme avec une source primaire -- les souffrances du petit Louis Charles. Quant aux sources primaires, elles sont deconseilles, c'est vrais, mais pas interdites, particulierement quand il n'y a pas d'autres sources. Et comme je conais une autres source (le livre de Ms. Cadbury qui cite des sources hisotriques) mais qui n'est pas accepte, il suit qu'il faut accepter une source primaire. Si vous connaissez une autre source secondaire qui soutient cettes idees sur sa vie a Temple, je les attends avec d'interet. Jusqu'a ce moment-la, il faut accepter une source primaire. Petit souri (d) 30 janvier 2008 à 01:24 (CET)

Zizanie

Réponse à Petit' souri qui a laissé ce msg sur ma page: "Hola! Merci beaucoup pour vos contributions sur "Louis XVII" ou d'ailleurs. Usted debe saber que entiendo español. Petit souri (d) 26 janvier 2008 à 20:04 (CET)"

Louis XVII n’appartient ni à vous ni à moi et je ne vois aucune raison d’être remerciée par qui que ce soit pour mes contributions à cet article ou à n’importe quel autre.

Soit dit en passant, je trouve aberrant qu’un contributeur quelconque mette la zizanie dans tous les articles qu’il touche et retouche à cœur joie, sans jamais y apporter aucune modification valable.

Que ce soit dans wiki/franco ou wiki/anglo, vos interventions n’aboutissent qu’à de longues discussions, accusations de vandalisme, menaces brandissant les « rules and regulations » de Wikipedia etc. contre les intervenants avec lesquels vous n’êtes pas d’accord, c’est-à-dire tous, jusqu’au point où ces articles en arrivent à être bloqués. On ne peut discuter ici de vos interventions dans Wiki/anglo, (contributions sur la famille royale de Roumanie et articles adjacents) si ce n’est pour souligner que, où que vous et vos synonymes passent, il y a la guerre. À Wiki/France, alors que vous avez réussi à faire bloquer l’article sur Louis XVII, vous remettez ça avec Louis XIV… et maintenant Louis XIII ! A quand le reste de nos rois? Entre nous, si votre intention est de ré-écrire l’Histoire de France, n’oubliez surtout pas Jeanne d’Arc, car là, vous aurez du travail sur la planche et l'on repartira pour la Guerre de Cent Ans. Frania Wisniewska (d) 30 janvier 2008 à 00:45 (CET)

Vous manquez des arguments credibles a repondre au-dessus sur le fil precedent et maintenant employez des attaques personelles. Bravo! Je ne vais pas repondre a eux. Neanmoins, je vous attends toujours avec des arguments pertinentes sur le fil Marie Therese. Petit souri (d) 30 janvier 2008 à 00:54 (CET)

Vous dépassez les bornes depuis trop longtemps, Petit souri : je viens de demander votre blocage permanent dans Wikipédia:Requête aux administrateurs. Hégésippe | ±Θ± 30 janvier 2008 à 01:23 (CET)

Désaccord de pertinence

Voici un avis de désaccord de pertinence apporté sur le projet biographie, je l'ai signalé dans l'article et voici le lein vers le désaccord : Discussion Projet:Biographie#Observation relative à l'analyse du coeur de Louis XVII. — DioTom ^[d-c] 27 décembre 2008 à 23:18 (CET)

voici l'ajout dans projet:biographie d'un contributeur à ce sujet pour montrer le désaccord de pertinence :

Il est trés difficile de traiter la question Louis 17 . Curieusement, 200 ans n'ont pas suffi pour apaiser les passions . Des centaines d'ouvrages , tous plus ou moins polémiques ont été écrits sur la question, des analyses scientifiques réalisées et malgré celà, plus on s'intéresse à ce mystère de l'histoire moins on y voit clair. On a même l'impression parfois que, d'aucuns, pour des raisons non avouables, se plaisent à employer la tactique militaire du leurre pour aveugler le chercheur, en diffusant sur le Net toutes sortes de renseignements contradictoires ou de témoignages plus ou moins vérifiés. Le style des "spécialistes" de la question est rarement fait de mesure. On a l'impression d'avoir affaire soit à des historiens autoproclamés qui détiennent une vérité pseudo scientifique intangible et ne veulent pas en démordre, soit à de vieux réactionnaires aveuglés par une idéologie dépassée qui, en fait, trouvent par là le moyen de faire de la politique. Sans compter les sympathiques "imaginatifs"...
Ce qui parait certain pourtant lorsque l'on a lu comme je l'ai fait un grand nombre d'ouvrages sur la question, c'est que le Duc de Normandie n'est pas mort le 8 juin 1795 comme le veut la thèses officielle. Il parait plus probable qu'il soit mort en décembre 1793 ou en janvier 1794 ( c'est la thèse de Louis Hastier dans " la double mort de Louis 17" ) et peut-être encore plus probable qu'il ait été exfiltré du Temple, sans doute en janvier 1794 ( ainsi d'ailleurs que le rapporte le témoin le plus fiable qui soit : la veuve Simon qui fut chargée avec son mari de garder le Prince ).
Qu'est devenu cet enfant sympathique ? Fut-il assassiné par la suite ? Peut-être mais rien ne permet de le penser ou de le soutenir. Fut-il élevé dans une famille française ( ou étrangère ) lambda où il oublia son origine illustre avant de fonder lui même une famille dont la postérité actuelle ignorerait son origine ? Pourquoi pas, mais c'est difficilement imaginable. Fut-il l'un des ces fameux "faux dauphins" qui se manifestèrent aprés la révolution ( Hervagault, Richemont etc ...) ? A voir ; Etait - il comme l'atteste aujourd'hui encore l'Etat Hollandais ( en contradiction avec l'Etat Français ...) Naundorff, et les descendants de ce dernier ( Hugues de Bourbon en France, et la branche canadienne des Bourbon ) seraient-ils dés lors les prétentants légitimes à la couronne de France ? Tout l'indique à mon sens en dépit de tous les propos désagréables que l'on peut lire ou entendre contre cet "usurpateur" de Naundorff néanmoins régulièrement enterré à Deft ( Hollande") sous l'identité du fils de Louis XVI et Marie Antoinette.
Une chose encore parait sûre. Le coeur récemment analysé selon la méthode de l'ADN et pompeusement déposé à la nécropole des rois de France de Saint Denis, s'il est bien un coeur "Habsbourg", ne peut-être le coeur de l'enfant du Temple. En effet il fut prélevé par le Docteur Pelletan sur le petit cadavre autopsié le 9 juin 1795 or ce cadavre là, dont tout atteste qu'il fut enterré sous un pilier de l'église du cimetière Sainte- Marguerite ainsi qu'en a témoigné le fossoyeur lui-même, était, de l'avis des experts qui au XIX ème siècle l'ont examiné et ont notamment retrouvé le crâne scié par Pelletan exactement comme celui-ci l'avait décrit , le squelette d'un enfant plus âgé que celui du Dauphin. Quand on sait au surplus que ce coeur a beaucoup voyagé dans son flacon rempli d'esprit de vin ( volé à Pelletan et emporté à Toulouse, restitué, récupéré par l'un des fils Pelleten, donné à l'archevéché de Paris ( où l'on conservait d'autres coeurs...), retrouvé sur le pavé par le fils Pelletan aprés pillage de l'archevéché lors de la révolution de 1830, emporté en Tchécoslovaquie dans un chateau impérial par le Comte de Chambord, transmis aux Princesses Massimo en Italie jusqu'à une date récente, remis à la France ... on se dit que, devant une Cour d'Assises, une telle preuve ne passerait pas.
Peut-être faudrait-il en revenir à l'historien Lenôtre qui avait fait sur la question du bon travail 100 ans à peine aprés les évènements. Peut-être faudrait-il relire les mémoires et l'histoire de Naundorff sans préjugé . Et aussi le livre récemment écrit ( mais apparemment peu diffusé ...pour des raisons étranges ) de Monsieur de Rambaud ( l'un des descendants de Madame Agathe de Rambaud, l'"assistante maternelle" du jeune Louis 17 qui le connaissait bien et a toujours certifié que Naundorff était bien Louis 17. Car enfin, quand on s'intéresse à Naundorff, il faut bien avouer que si l'on est enclin dans un premier temps à considérer que c'est un usurpateur, tout, dans son physique, sa gestuelle, ses goûts, son histoire, ses souvenirs les plus secrets, les signes physiques qu'il portait, les témoignages de ceux qui l'ont connu et avaient connu la famille de France, tout y compris ses défauts, tout y compris les multiples tentatives d'assassinat ou d'implication dans des "affaires", tout y compris son expulsion par Louis Philippe et la saisie de ses archives ( disparues...) laisse penser qu'il s'agissait bien de Charles Louis de Normandie. A tel point dirais-je que ce n'est pas sur Naundorff que pèse le poids de la preuve mais sur ceux qui contestent sa légitimité. C'est du moins ce que je pense aprés toutes mes lectures ( passionnantes ) en espèrant par ces lignes avoir un peu élargi la question.

Mais qui donc a peur que les internautes puissent suivre les détails de la controverse en cours sur la question Louis XVII  ? ... Y aurait-il du négationnisme dans l'air ? ... Qui donc a supprimé le lien externe vers notre site que nous avions inséré hier sur Wikipedia --86.201.30.88 (d) 19 mai 2009 à 11:12 (CEST)

Sources

Bonjour, juste une petite question sur les sources: dans son livre "Louis XVII et l'énigme du temple", Georges Bordenove (dont je ne sais trop que penser) indique que Louis XVII aurait dit, alors qu'il jouait aux quilles avec un certain Danjou et qu'on entendait des bruits de l'étage où se trouvaient Marie-Antoinette, Madame Elisabeth et Marie-Thérèse: "est-ce que ces putains-là ne sont pas encore guillotinées ?". Sur internet, je n'ai trouvé que 3 ou 4 sites qui parlent de cette anecdote [1] par exemple. Pensez-vous qu'il soit possible d'intégrer cette anecdote dans l'article ? Marcellus55 (d) 13 mars 2009 à 12:45 (CET)

Bordonove n'est pas considéré comme un historien au sens universitaire et scientifique du terme, c'est un écrivain qui a fait des livres d'histoire en reprenant d'autres ouvrages comme ceux de G. Lenotre ou Octave Aubry, et qui a propagé l'ancienne thèse surviviste et la martyrologie du Dauphin. Concernant cette anecdote c'est une déclaration a posteriori de l'officier municipal Daujon datant de 1825, (et pas Danjou ce qui laisse douter de la rigueur de Bordonove pour avoir fait cette erreur) qui assistait le comité de salut public et qui a rédigé les procès verbaux qui ont servi à accuser Marie Antoinette , et a aussi "témoigné" des massacres de septembre , tout ces témoignages ayant été mis à jour sous la Restauration. Il est sujet à caution et considéré comme douteux. Kirtap ^{mémé sage} 13 mars 2009 à 14:43 (CET)

1. Merci beaucoup pour cette réponse. Je savais que Bordonove n'était pas un historien, mais de là à voir des erreurs aussi grossières... Et Daujon n'étant lui non plus pas fiable, je n'ajoute pas l'anecdote sur l'article. Marcellus55 (d) 13 mars 2009 à 15:33 (CET)

2 Bonjour, je voulais absolument que le rédacteur de cette page écoute un podcast de Franck Ferrand datant du 08/04/2014 s'intitulant "du nouveau sur Louis XVII" Le rédacteur de la biographie étant assez catégorique sur la mort du dauphin dans sa prison, j'espère qu'il pourrait au moins modérer ses propos. ps : j'écris ce message ici car je ne suis pas très à l'aise avec Wikipédia, et je ne savais pas trop ou me mettre, désolé

Retour à l'histoire

Mon intervention de ce jour (8 avril 2009) a consisté à éliminer des éléments non historiques du paragraphe concernant le coeur de Louis XVII (par exemple l'allégation non étayée selon laquelle 2 coeurs se seraient trouvés à Frohsdorf). Cet "assainissement" suffit, à mon sens, à permettre d'ôter le bandeau qui met en garde les lecteurs contre l'objectivité de cette page. 82.243.38.83 (d) 8 avril 2009 à 21:33 (CEST)Philippe Delorme (Historien, promoteur des analyses ADN de 2000 sur le coeur de Louis XVII).

Louis XVII - La nouvelle controverse

S'il est permis d'intervenir à nouveau sur votre site - mes anciens articles insérés au cours des années précédentes ont été supprimés -merci de noter l'existence du nouveau site en cours de construction destiné à remplacer celui qui a été brutalement fermé par MSN

et dont les archives ont été basculées sur

http://forumlouisxvii.multiply.com/

Si ma demande est agréée je me ferai un devoir de proposer des compléments d'informations pour les articles de Wikipedia liés à la question Louis XVII.

A noter que l'argumentation sur le caractère scientifique et définitif des conclusions tirées au terme des analyses ADN d'avril 2000 est anéantie par la décision du 27/03/2009 du Procureur de la République de Mulhouse qui a révélé que deux personnes sans aucun lien de parenté entre elles avaient le même profil ADN mitochondrial.

Merci de bien vouloir me faire part de votre décision d'accepter ou non mes propositons de participation à ce débat que tout esprit libre et de bonne foi est obligé de reconnaître comme étant toujours en cours, par courrier à l'adresse indiquée en marge gauche " Cont@ct " sur ce site : http://www.louisxvii.info

Mon envoi précédent n'ayant pas été supprimé - ce dont je vous suis extrêmement reconnaissant - j'ajouterai donc cette simple affirmation, règles de la communication sur Internet obligent !

L'affirmation de Pelletan selon laquelle il aurait prélevé le 9 juin 1795 le coeur de l'enfant, décédé la veille au Temple ne repose sur aucun document ou fait historique ! Tout concourt au contraire à affirmer que le Dr Pelletan n'a fait aucun prélèvement sur le corps de l'enfant qu'il a autopsie ! Il est donc impossible que le coeur inhumé à saint Denis le 8 juin 2004 soit celui de Louis XVII ! C'est ce que nous pensons avoir démontré sur cette page en cours de construction :

Puis-je savoir par qui et pourquoi a été supprimé le lien externe qui avait été insére hier 14/05 avec cette page :

Voir aussi celle-ci en cours de restructuration :

Le but de Wikipédia n'est pas de "prouver" quoi que ce soit, de donner publicité à de nouvelles thèses historiques ou autres choses du genre. Nous avons pour objectif de présenter l'état de la science historique reconnue sur le sujet. Votre site ne semble avoir aucune reconnaissance historique ou universitaire valable. Vous semblez compter essentiellement sur Wikipédia pour faire reconnaître une thèse nouvelle et non reconnue. Il est donc impossible 1/ d'accepter que vous fassiez votre publicité ici et 2/ que vous considériez Wikipédia comme un lieu de validation de vos thèses. Lorsque celles-ci seront reconnues (si elles le sont un jour) comme des thèses valables et agréées par les historiens (tels que le sont les travaux de Mr Delorme, par exemple), il sera temps d'exposer ces thèses sur Wikipédia. En attendant, votre lien continuera à être enlevé, et toute mention de votre thèse comme "vérité" historique le sera tout autant. Serein ^[blabla] 20 mai 2009 à 21:26 (CEST)

Merci à Serein pour sa réponse que je découvre à l'instant ! 1 / J'ai pris bonne note de votre décision d'enlever régulièrement toute modification que je serais tenté d'apporter ! Je m'interdirai donc toute nouvelle intervention dans le corps de l'article puisque j'ai atteint une première partie de l'objectif que je m'étais fixé : ouvrir en toute bonne foi et de manière aussi large que possible le débat, compte tenu du doute évident dont vous rendez compte au sujet de la certification du coeur de Louis XVII par les analyses ADN et l'enquête historique qui est censée apporter la preuve de la traçabilité du coeur analysé en l'an 2000.

2 / Venons-en maintenant à vos arguments : Vous écrivez : 2.1 " Nous avons pour objectif de présenter l'état de la science historique reconnue sur le sujet" ! La question est de savoir par qui cette reconnaissance doit être faite ! J'avais crû comprendre qu'il était possible de publier des informations sur Wikipedia, à condition qu'elles soient de qualité et susceptibles d'être confrontées avec n'importe quelles autres informations radicalement contraires mais de même valeur ! Aurais-je fait une grave erreur d'appréciation sur la qualification même d'"encyclopédie libre" que se donne à juste titre Wikipedia ?

2.2 Je prends bonne note de votre observation : "Lorsque celles-ci seront reconnues (si elles le sont un jour) comme des thèses valables et agréées par les historiens ).../... , il sera temps d'exposer ces thèses sur Wikipédia" Je vous remercie d'avoir admis une telle hypothèse qui semblerait me confirmer qu'une publication universitaire soit désormais indispensable pour que la thèse qui est défendue sur notre site et qui est le fruit d'un véritable travail d'équipe puisse avoir droit de cité sur Wikipedia.

2.3 Quant au paralogisme de Philippe Delorme, vous pouvez noter d'ores et déjà qu'il est appelé à devenir un jour aussi célèbre que l'est le principe du rasoir d'Occam ...--Raphael charles (d) 27 mai 2009 à 16:10 (CEST)

1/ Je ne vois pas où vous voyez que je rends compte d'un doute évident etc... très personnellement je suis plutôt encline à partager les conclusions de Mr Delorme, qui sont solidement étayées, au-delà de l'analyse ADN, par un solide travail historique et historiographique. Vous débattez sur votre site, soit. Mais pas sur Wikipédia.

2/ La reconnaissance généralement admise sur Wikipédia est tout simplement la reconnaissance des professionnels d'un sujet. Ici, les historiens. Quand vous lisez un article encyclopédique, j'imagine que vous préférez savoir que les informations données émanent de sources professionnelles, par exemple le livre d'un historien pour un article d'histoire, et pas un roman historique. Effectivement, si votre site présentait une thèse historiquement reconnue par des historiens reconnus, la question de sa pertinence ne se poserait pas. Il n'y a pas à avoir une seule thèse sur un article, mais Wikipédia demande, pour que plusieurs thèses soient présentées dans un article, que celles-ci représentent vraiment des thèses alternatives reconnues. Pas les thèses non-reconnues d'un groupe de personnes sans références universitaires (je ne porte pas de jugement sur vos travaux, je constate juste qu'ils ne sont pas reconnus). Il y a donc, oui, une échelle de valeur. Le libre de Wikipédia ne veut pas dire qu'on est libre d'y écrire ce qu'on veut, mais que son contenu est diffusé sous licence libre. Rien à voir, donc, avec une quelconque idée de relativisme historique absolu.

2/2.3 Je vous laisse votre opinion sur Mr Delorme.

Pour information, la trop fréquente insertion du lien vers votre site a conduit à son blacklistage aujourd'hui. C'est à dire que vous ne pourrez plus l'insérer sur Wikipédia. --Serein ^[blabla] 28 mai 2009 à 01:41 (CEST)

@Serein qui a écrit : " 1/ Je ne vois pas où vous voyez que je rends compte d'un doute évident " Je me suis mal exprimé ! C'est l'article de Wikipedia qui est transpercé par un doute évident ! Quant à votre position sur la question Louis XVII elle est parfaitement logique avec le paralogisme actuellement dominant ! Enfin prétendre que les analyses ADN ont anéanti les thèses d'historiens dits survivantistes reconnus du XX ème siècle n'est pas très honnête intellectuellement, après la décision du Procureur de la République de Mulhouse du 27 mars 2009 ! Il est d'ailleurs curieux de remarquer que vous ne citez que 2 historiens reconnus comme tels ( Hastier, Bordonove ) mais qui ont défendu une thèse abandonnée depuis longtemps par tous les chercheurs de la question Louis XVII ! Avez-vous entendu parler des remarquables argumentations de Paul Sainte-Claire Deville ou de Lenôtre ?

2 / Merci pour votre "blacklistage" qui ne peut que booster ma détermination à faire exploser la gangue accumulée par l'imposture du coeur Pelletan ! Si vous avez l'esprit encore un peu curieux je vous invite à aller jeter un dernier coup d'oeil sur la dernière mise à jour du site que vous venez de mettre sur votre liste noire ! Comme l'a dit "Mao-Tsé-Tsé Tongue" une image vaut mille mots ! Et quand en plus il y a une légende, peut-être ne serez-vous pas déçu par le détour ?...--Raphael charles (d) 28 mai 2009 à 11:27 (CEST) Avant insertion sur votre liste noire voici une page "blanc de blanc" ( pour discrimination nécessaire des pages "blanc d'Espagne " ou " blanc d'Eu " : http://www.louisxvii.info/?pn=1&fid=679&mid=0&gid=0&c=5&o=0&ts=-0&sgp=&forum_fid --Raphael charles (d) 28 mai 2009 à 12:15 (CEST)

Article à revoir car il manque de rigueur

La question s'est toujours posée de savoir ce qu'il était réellement advenu du fils de Louis XVI, et cela à partir de l'instant où l'on a retiré l'enfant à sa mère, donc le 3 juillet 1993.

La présentation de l'article à ce moment là devrait exposer qu'après les travaux de M. Delorme, l'ADN mytochondrial d'un coeur conservé dans une urne a été expertisé pour déterminer son origine et qu'il apparaît qu'il appartient à la lignée Habsbourg, donc celle de Marie-Antoinette.

Qu'on pourrait donc supposer que ce cœur est celui du second fils de Marie-Antoinette, en ce qu'il est présenté comme le coeur de Louis XVII, ou bien qu'il appartient au fils ainé, mort en 1789.

En effet il subsiste plusieurs interrogations : 1/ On ne sait pas ce qu'il est advenu du cœur du fils ainé qui avait été embaumé, c'est-à-dire séché et conservé dans une urne ayant séjourné durant la Révolution au Val-de-Grâce, cœur dont on ne suit que très difficilement la trace par la suite,

2/ le cœur de Louis XVII n'avait aucune raison d'avoir été prélevé aux fins d'embaumement puisque les coutumes royales n'avaient de fait plus cours en 1795, que le médecin Pelletan dit l'avoir subtilisé, donc ceci à l'insu des deux autres médecins chargés de l'autopsie, qui de ce fait ne peuvent plus véritablement en témoigner. Ce premier constat rend la possibilité de suivre sa trace difficile, d'autant que le même cœur est victime du sac de l'archevêché en 1830, que le fils du docteur Pelletan prétend l'avoir retrouvé miraculeusement parmi des déchets dans les jardins à l'extérieur et que la famille royale, Louis XVIII, Charles X ou la Duchesse d'Angoulème refuseront toujours de l'acquérir auprès du Dr Pelletan qui le leur propose avec insistance.

Par ailleurs, ce qu'il advient de Louis XVII après sa séparation d'avec sa mère ne laisse pas sans poser un certain nombre d'interrogations, notamment sur le fait que, pas plus que sa belle-sœur et sa fille, la reine ne demande jamais à le revoir, qu'on ne comprend pas bien pourquoi cet enfant n'est pas confié à un précepteur digne de ce nom, que lorsqu'il témoigne contre sa propre mère, sa tante ne se révolte pas véritablement.

Ajoutons que lorsque Barras entre au Temple le 10 thermidor, il ordonne qu'on réunisse la soeur et le frère, ce qu'on ne fera jamais. Et qui plus est la soeur ne demande pas à être réunie à son frère alors qu'il est tout à côté d'elle.

Qu'effectivement on a parlé de subtitutions successives, qu'on a même produit des noms : Léninger, Tardif...

C'est sans doute ces interrogations, qui demeurent, qui font qu'effectivement on a pu imaginer que l'enfant avait été soustrait du Temple.

Qu'à ce titre, si on devait imaginer une survivance, le candidat le plus sérieux reste le dénommé Naundorff, parce que visiblement il est, et cela à partir de 1909, savoir l'instant où la Prusse est pratiquement sous domination française, sous la protection de la police générale prussienne et notamment du dénomme Lecocq qui deviendra plus tard Ministre de la police. Que lorsque ledit Naundorff vient à Paris en 1834, un certain nombre de personnes affirment le reconnaître à travers son physique et les souvenirs qu'il évoque avec eux, que le royaume de Hollande va le reconnaître comme étant Louis XVII, et que ce personnage effectivement au destin particulier semble avoir suivi une formation militaire en Hollande de haut niveau qui lui a permis de proposer, et ce rapidement, dès son entrée dans ce pays après un premier séjour en Angleterre, des inventions de mélanges d'explosifs pour diminuer le recul des canons.

Et là oui, il est donné de commencer à comprendre le problème sous toutes ses faces. Cette idée de survivance n'est pas seulement idéologique, elle résulte d'un ensemble de curiosités dans le déroulement des faits, qui provient aussi certes des circonstances troublées des temps révolutionnaires.

Donnons deux exemples de la question telle qu'elle se pose et la façon dont les historiens y répondent :

Il est établi plusieurs procès-verbaux de dépositions en octobre 1793 qui sont destinés à nourrir des accusations de pédophilie contre la reine, ces dépositions sont signées par l'enfant.

On peut émettre à ce propos deux hypothèses, car ces signatures ne ressemblent pas du tout à ce que l'on connaît de l'écriture du dauphin, d'une part qu'il avait été saoulé, c'est une hypothèse formulée par de nombreux historiens ou écrivains, d'autre part que l'enfant qui a signé en réalité sait tout juste écrire, et donc qu'il ne s'agirait pas du dauphin, une hypothèse émise par d'autres, certainement moins nombreux. Mais ce n'est pas parce qu'ils sont moins nombreux que l'hypothèse ne mérite pas d'être formulée, étant au moins tout aussi pertinente, sachant que cette même signature "saoule" se reproduit trois fois à des jours différents.

Le deuxième est posé par l'indifférence de la reine au sujet de cet enfant, notamment lorsqu'elle est extraite du temple pour être conduite à la Conciergerie, elle sait à nul doute que le voyage est sans retour et pourtant, elle ne demande absolument pas à le voir avant son départ.

D'où proviennent toutes ces interrogations lancinantes que l'expertise ADN ne saurait réduire, toute aussi brillante qu'elle soit. Elle n'est pas définitive, loin de là, pour toutes les raisons exposées plus haut. Et l'article pour l'instant ne rend pas compte de la complexité du problème.

Le tort, c'est qu'effectivement, de nombreux historiens, ou prétendus historiens se précipitent, éliminent les éléments qui les gênent et formulent des solutions à l'emporte-pièce qui ne correspondent pas à la difficulté qui est posée par une situation véritablement diabolique - et j'emprunte cette expression éclairante à M. Alain Decaux.

Je ne suis pas historien, mais au moins, je ne prétends pas détenir de vérités définitives. 212.198.227.198 21 mai 2009 à 01:54 (CEST)

J'ai déjà lu votre argumentaire sur votre site, point n'était besoin de le remettre ici. En l'état des choses, votre thèse n'est pas reconnue ni validée par des historiens. L'histoire de Louis XVII est suffisamment embrouillée depuis 200 ans pour qu'on ait envie, quand on souhaite faire le point des connaissances historiques, ne pas noyer le peu de choses certaines au milieu de supputations dont je ne me permettrai pas de juger de la pertinence, mais qui ne sont pas reconnues. Les historiens peuvent se tromper certes, mais entre un historien qui fait de l'histoire, et un non historien qui fait de l'histoire, je ne pense pas qu'il soit injuste ou illogique de donner sa confiance à l'historien. C'est le cas pour tous les métiers (on fait davantage confiance au professionnel, même éventuellement faillible, qu'à l'amateur), c'est le cas en histoire aussi. Bonne continuation, Serein ^[blabla] 21 mai 2009 à 01:20 (CEST)

Vous vous trompez de personne, je n'ai fait aucun site et sur aucun site vous ne trouverez le résumé du problème tel que je le perçois, on le trouve par bribes, mais pas sous cette forme. Entre un juge qui fait une mauvaise instruction et un amateur qui pose le problème correctement, il vaut mieux l'amateur. Les noms des substitués, ce sont des historiens qui les ont posés, il y a bien longtemps et je n'ai jamais trouvé dans tout ce que j'ai pu lire de réfutations claires et sérieuses, ce qui ne veut pas dire qu'il y a eu effectivement des substitués, mais le problème se pose et tout bon historien dira : le problème est posé, il n'est pas encore résolu.

Le fait que l'action de Pelletan n'ait pas de témoin, c'est un fait historique puisqu'il dit lui-même qu'il n'en parle à personne et que personne ne témoigne l'avoir vu faire. Le trajet du cœur que je décris, je ne suis pas loin de la vérité, ce n'est contesté par personne, y compris le sac de l'archevêché.

Contrairement à ce que vous dites dans ce que j'ai écrit, il n'y a pas de supputations, il y a des constatations : le fait que Marie-Thérèse n'ait pas demandé à être réunie à son frère après Thermidor est un fait établi, celui qu'on ne lui demande pas d'authentifier le corps de son frère également, le fait que Marie-Antoinette ne réclame pas à voir son enfant et qu'on ne lui propose pas de le voir une dernière fois sous bonne escorte par humanité quand elle part à la conciergerie alors qu'il est tout près d'elle : qui peut le contester ? Personne. C'est un fait. Donc en bon historien que je ne prétends pas être, je pose l'état de la question et je n'essaie pas de forcer une solution pour prétendre résoudre à tout prix des questions dont la réponse n'est pas simple. 212.198.227.198 21 mai 2009 à 23:26 (CEST)

Ce n'est pas à nous d'écrire une nouvelle version de l'histoire de Louis XVII ici, point. Les articles de Wikipédia ont la nécessité d'être sourcés par des œuvres fiables. La logique n'entre pas en ligne de compte et votre réflexion est ce qu'on appelle ici du travail inédit, ce qui est formellement proscrit par les règles de rédaction de Wikipédia. Bonne continuation, --Serein ^[blabla] 23 mai 2009 à 15:15 (CEST)

«Une autopsie est pratiquée en prison sur le corps du jeune prince et son cœur a été conservé par le chirurgien Philippe-Jean Pelletan.»

C'est idéologique comme présentation et pas du tout encyclopédique, il aurait fallu écrire : l'autopsie est pratiquée par quatre médecins, les citer tant que faire se peut (Dumangin, Pelletan, chirurgien et professeur d'anatomie à l'Ecole de médecine, Jeanroy, professeur aux Ecoles de médecine de Paris et Delassus, chirurgien et professeur à l'Ecole de santé) et dire que Philippe-Jean Pelletan dit avoir prélevé le cœur et l'avoir subtilisé. Et tout d'un coup, les choses apparaissent différemment. Et là, c'est précis et historique. Et les références existent puisque plusieurs témoins, dont ses confrères parmi les plus éminents ont recueilli ses déclarations sur ce "précieux larcin".

«Le corps est alors inhumé au cimetière Sainte-Marguerite, puis recouvert de chaux vive. Les ossements n'ont jamais été retrouvés et ceux dégagés au XIXe siècle au cimetière Ste Marguerite, proviennent de plusieurs squelettes, dont un crâne d'un jeune adulte d'au moins dix-huit ans.»

Le corps recouvert de chaux-vive ? qu'en sait-on, où sont les sources de cette affirmation ? Pour une encyclopédie qui prétend fournir des sources, là c'est raté. Et, par manque de chance, le crane exhumé en 1894 et photographié montre les traces du coup de scie de Pelletan, qui avait autopsié le crane, au détail de l'échappée de scie, donc il faudrait en déduire que le cadavre autopsié n'est pas celui d'un enfant de dix ans. À moins qu'effectivement, il se soit trouvé dans ce cimetière deux corps à la boîte crânienne coupée en deux, ce qui est également possible. Cependant, doit-on conclure de façon péremptoire sur le cœur prétendument prélevé par Philippe-Jean Pelletan ? Quel manque de prudence dans la rédaction...

«Le cœur de Louis-Charles de France changea plusieurs fois de main avant d'être placé, en 1975, dans la crypte royale de la basilique de Saint-Denis, lieu où ont été enterrés ses parents et une grande partie des rois de France.»

Alors là maintenant on use de raccourcis. On pourrait être plus précis. Pelletan le confie à son élève Tillos qui décède prématurément, sa veuve le rendant à Pelletan, qui le confie à l'archevêché de Paris aux bons soins de Mgr Quelen où il est conservé avec le cœur du fils aîné de Louis XVI, survient le sac de l'archevêché lors des trois glorieuses, le cœur finit d'après le fils de Pelletan sur un tas de gravas où il l'aurait récupéré miraculeusement quelques jours après et il est confié après quelques péripéties à la garde du Comte de Chambord qui a peut-être récupéré aussi par d'autres chemins le cœur du fils aîné de Louis XVI.

Evidemment, ceux qui pensent que l'histoire est un peu plus compliquée que ce qu'en disent ceux qui ont fait procéder aux analyses ADN vont fouiller partout pour essayer de suivre la trace de ce cœur baladeur, tandis que les autres, et c'est bien naturel simplifient et disent qu'il change plusieurs fois de mains, sans préciser.

Faut-il ajouter que je suis un bon républicain et que la recherche historique précise et circonstanciée ne rétablira pas la monarchie, et c'est très bien comme cela. En revanche les discours idéologiques dans une encyclopédie, et dont les sources n'apparaissent pas me semblent nuisibles. 212.198.227.198 24 mai 2009 à 03:36 (CEST)

La seule preuve du prélèvement du coeur que Pelletan prétend avoir réalisé le 9 juin 1795 est sa SEULE PAROLE ( Antoine de Saint Gervais cité par Alcide de Beauchesne en 1853 ) Il n'existe aucun témoignage direct du vivant de l'un des cinq témoins présents au Temple lors de l'autopsie, en faveur de l'authenticité de cet acte revendiqué par Pelletan, révolutionnaire zélé identifié comme tel par Mallet du Pan et faux-témoin comme cela a été établi depuis !... --Raphael charles (d) 27 mai 2009 à 16:23 (CEST)

Peut-être va-t-il être nécessaire, pour le crédit de Wikipedia *** , de reprendre cet article compte tenu de la dernière découverte qui vient dêtre faite sur un site "blacklisté" ?

http://www.louisxvii.info/?pn=1&fid=679&mid=0&gid=0&c=5&o=0&ts=-0&sgp=&forum_fid

En juin-juillet 1895 le duc de Madrid avait accepté la condition exigée par le dépositaire du "coeur dit de Louis XVII" de le remettre dans le tombeau du Comte de Chambord qui, comme chacun le sait, n'était pas à Frohsdorff !

• • • voir par exemple ce qu'écrit l'autre encyclopédie ...

http://www.larousse.fr/encyclopedie/personnage/Louis_XVII_Second_fils_de_Louis%C2%A0XVI/130434

--Raphael charles (d) 10 juin 2009 à 09:42 (CEST)

Formule parfaitement absurde

Dès le paragraphe d'introduction, une ineptie : "N'ayant pas été sacré, il ne fut pas roi de France"... Je n'ai même pas envie de développer. Le moindre étudiant en histoire de première année de DEUG jugera... Du moins est on heureux de découvrir ainsi, grâce à Wikipédia, que Louis XVIII non plus ne fut pas roi de France... Lol, comme disent les djeun's...

Je ne sais qui a écrit le judicieux commentaire ci-dessus, mais j'ajouterai, dans l'absurde, qu'aucun roi ne fut roi, donc, avant son sacre ?--Jebulon (d) 18 novembre 2012 à 16:22 (CET)

Conseils biblio

Quels sont les ouvrages historiques sérieux pouvant être consultés sur la vie de Louis XVII au temple, et notamment son traitement par Antoine Simon et l'épouse de ce dernier ? J'ai consulté pour le moment les ouvrages de Georges Bordonove et Philippe Delorme, mais ce serait bien d'aller au-delà des ouvrages de pure vulgarisation (en parlant de vulgarisation, je ne sais pas quelle est la qualité du livre de Castelot ?).

L'ouvrage de Bordonove défend relativement Simon, que beaucoup d'ouvrages ont présenté au contraire comme une ordure et un bourreau d'enfants. Par contre, si des travaux universitaires connus et reconnus existent sur le sujet, je suis preneur de conseils pour aller les consulter. En tout cas, il n'était selon moi pas prudent du tout d'affirmer, sans aucune source, "Simon le traite bien" alors qu'il existe tant de littérature affirmant le contraire. Je pense que le passage peut être un peu développé s'il y a de bonnes sources. Chik-Chak (d) 16 avril 2010 à 15:58 (CEST)

"Héritier"

Bonjour, Dans le chapeau de l'article, on nous dit "qu'à la mort de son père, suivant l'ordre dynastique, il fut reconnu comme héritier de la Couronne de France. C'est faux et idiot. Héritier, il l'était du vivant de son père. Il serait plus pertinent de dire qu'à la mort de son père, il fut reconnu comme titulaire de la Couronne. Sans opposition à cette constatation, j'effectuerai la modif dans quelques temps.--Jebulon (d) 18 novembre 2012 à 14:27 (CET)

--Jebulon (d) 22 novembre 2012 à 19:38 (CET)

"Dauphin"?

re-Bonjour, Dans le paragraphe "Enfance", on nous dit qu'après la journée du 10 août 1792, il perd son titre de "Dauphin de France". C'est inexact, il l'avait déja perdu de par la Constitution de 1791, en devenant "Prince Royal", ce qui est d'ailleurs dit deux paragraphes plus haut....--Jebulon (d) 18 novembre 2012 à 15:49 (CET)

modifié.--Jebulon (d) 22 novembre 2012 à 19:40 (CET)

"Continuité dynastique" ?

re-re-bonjour, Dans le paragraphe sur la "vie au Temple", on nous dit : "en vertu du principe selon lequel la continuité dynastique est automatique en France (le Dauphin succède au roi précédent dès l'instant de la mort de ce dernier)". C'est imprécis. Le principe de continuité dynastique existait avant qu'il y ait eu des Dauphins (sauf erreur, le premier dauphin fut le fils de Charles VII, futur Louis XI), et depuis, nombre de princes devinrent rois sans avoir été dauphin (frères cadets succédant à leur aîné, ou cousin d'une branche cadette, après extinction de la banche aînée), sans aucune rupture de la continuité dynastique. On devrait donc écrire "un nouveau roi succède au roi précédent dès l'instant de la mort de ce dernier". J'ajoute que ... Cf paragraphe précédent, à la mort de Louis XVI, si l'on fait abstraction, d'un point de vue monarchiste, de l'abolition de la royauté en septembre 92, notre petit Prince n'est plus "Dauphin", mais "Prince Royal" selon la Constitution de 1791 ...

Considération personnelle: avant de s'écharper sur "Louis XVII doit-il s'appeler Louis XVII", et autres fantaisies survivantistes ou cardiologiques, on pourrait peut-être mettre à plat ce genre de fondamentaux rédactionnels de base, non ?--Jebulon (d) 18 novembre 2012 à 16:16 (CET)

modifié.--Jebulon (d) 22 novembre 2012 à 19:41 (CET)

Ho! Il y a tant de contradictions.

Que je ne peux m'empêcher de venir ajouter mon point de vue. Premièrement Louis XVII a régné contrairement aux voeux de son père, un roi nait prince et meurt Roi dans la tradition dynastique de France. Il ne s'appartient plus dés la mort de son père, il est Roi t ce n'est ni l'état ni la volonté populaire qui peuvent aller contre ce principe puisqu'il est de droit divin. Ce n'est que dans la reconnaissance des autres qu'il l'est ou ne l'est pas. Mais à l'époque le nombre des partisans de la Royauté est toujours équivalent ou supérieur à ceux qui la nient ou la réfute pour une république. À l'appuis le nombre des Rois indigènes tolérés par la république dans les Antilles. Où la république est instituée mais le roi demeure tel. Deuxième point fort pour la survivance. L'analyse ADN est une plaisanterie de mauvais gout, fondée sur les restes supposés des uns et des autres par voix féminine vers masculine. Louis était duc de Normandie.Et les Normands députés qui se taisaient pendant la Législative, puis ceux qui en faisaient tout autant pendant la convention et n'étaient pas nécessairement pour un régime républicain et ils étaient légion,de même que ceux qui s'opposaient au serment des prêtres. S'ils se sont tues ,ont agi. Un enfant de dix ans ayant subit des sévices graves, empêché de se développer, réduit dans ses exercices ne peut pas avoir grandi au point de sembler être un enfant de quinze ans qui plus est demeuré, et moins encore à un jeune adulte retrouvé dans les ossements. Son corps n'a jamais été retrouvé et ce que l'on nous présente comme son coeur à séjourné dans l'alcool. S'il y a corrélation entre analyse mitochondrial entre les restes supposés de sa mère et celui du coeur de l'enfant se sera certainement dans le fait que la femme fut mère ou de même famille que l'enfant. Que sait on en France de la dynastie Autrichienne et de sa progéniture? Rien! En revanche on sait que les reines de France on souvent été autrichienne et de la même race ce qui est indéniable. Et on sait tout autant que Louis quinze a eut de nombreux Bâtards , de même que louis XIV la mère de Louis XIV était bien d'Autriche semble t'il et de même sang que Marie Antoinette. Dés lors un enfant issu d'un des nombreux restes que Louis XIV ou Louis quinze auront commis, et louis XV n'était pas avare d'alcool, et de soubrette; aura été offert pour sa ressemblance par quelque femme fidèle issue par mariage ou directement de la descendance de l'un ou l'autre de ces rois. Faut il rappeler l'age de la mort de Marie Antoinette qui est très jeune et que Louis XV couchait encore très bien, malgré son age et avant sa mort en 1774? Je vous conseille vivement d'aller vérifier le nombre de fois qu'apparait dans les ancêtre de Louis XVI,le nom de Habsbourg, vous saurez à quel point louisXVI et Marie Antoinette étaient cousins, et que la descendance soit de louis XV, soit de Louis XIV, soit d'un de leur parent ne peut qu'en faire des cousins issus de Marie Antoinette alors qu'ils sortent simplement des Habsbourg... Voici qui vous embêtera bien tous. Avec tous mes respects amicaux...--oedipe 4 janvier 2013 à 13:14 (CET)

Anne d'Autriche, fille de Don Felipe III, et Marie-Thérèse d'Autriche, fille de Don Felipe IV, étaient espagnoles, et familialement assez éloignées de Marie-Antoinette...--Jebulon (d) 4 janvier 2013 à 21:35 (CET)

Elle n'en est pas moins Habsbourg, désolé.Petite fille de maximilien II de Habsbourg je n'ai pas vérifié le reste de sa consanguinité. Il est à mon avis inutile de s'entêter. Les Bourbons ont un sang majoritairement Habsbourg . Il n'est pas jusqu'à Marie de Médicis qui en descende pour les parties seulement qui concernent la royauté de la France sans compter le moyen age, mais il y a la suite après louis XIII. Et pour caricaturer, il ne serait pas étonnant qu'en faisant des testes d'ADN on puisse déduire que Louis XVI est le Fils de Marie Antoinette. En attendant de meilleurs informations scientistes--oedipe 5 janvier 2013 à 11:35 (CET)

Ne soyez pas désolé, c'est moi qui le suis à vous lire. Mais vous avez raison sur un point: inutile de s'entêter.--Jebulon (d) 5 janvier 2013 à 16:44 (CET)

Ce n'est pas une bonne réponse.Où est la démonstration?--oedipe 5 janvier 2013 à 17:03 (CET) Écoutez je viens de vérifier l'ADN mitochondrial est transmise uniquement par la mère . Mais dans ce cas, réellement, à moins que vous ne soyez biologisteLe niveau de parenté est tel que par la mère rien ne puisse ressurgir qui soit hors de doute. Voir la Ève mitochondrialecomment expliquer si c'est générationnel qu'on puisse remonter à celle ci âgée de 150 000 ans, voyons? Si vous ne tolérez pas mes modifications. j'attends néanmoins à minimum d'honnêteté. De plus la communauté scientifique est de plus en plus sceptique quand à cette idée dans sa forme. Enfin qu'elle soit transmise uniquement par la mère qui la tient de sa mère qui la tient de sa mère. Mais l'ADN de Marie de Médicis mère de Louis XIII est Habsbourg. Henry IV de France vers Catherine épouse Henry II de Lorraine, vous comprenez? Sans compter Marie Josephe de Saxe mère de louis XVI--oedipe 5 janvier 2013 à 17:45 (CET) Par les femmes uniquement et la mère de Marie Thérèse n'est pas Habsbourg . Je reste sur ma réserve.et vous donne le Lien:www.geneattic.com/geneticalogie/mito.htm

Les autrichiens ont récupéré Louis XVII

En effet, ce sont les autrichiens qui ont récupéré Louis XVII. Dans mon précédent livre : Louis XVII une affaire d'Etat ou a piste de Dijon dévoilé j'avais démontré que ce sont certains membres du CSP qui ont voulu procéder à la remise de l'enfant à l'Autriche mais hélas l'affaire traîna et arriva le 9 Thermidor ce qui empêcha la remise du Dauphin à l'Autriche. Je viens de terminer un petit livre qui représente une somme importante de recherche en Autriche. Je puis dire que j'ai découvert qui avait réceptionnè le jeune Louis XVII. Cette affaire a été organisé au plus haut niveau de la cour de Vienne sans toutefois que l'Empereur soit au courant. Nous retrouvons le baron Thugut et ses espions, mais surtout le Chancelier Colloredo fut mouillé dans cette affaire. Une lettre important de Thugut à Colloredo nous a permis de comprendre le mécanisme mis au point par les français et les autrichiens. D'importante preuves sont )à l'appui de ma thèse. Didier DUVAL vice président du Cercle d'étude sur Louis XVII — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.17.129.160 (discuter), le 24 août 2013 à 19:19 (CEST)

Il ne sera pas possible de faire état de cette hypothèse dans l'article, pour les raisons suivantes :

• elle n'émane pas des travaux d'un historien reconnu comme tel par ses pairs ;
• le seul livre jusqu'ici recensé par le catalogue général de la Bibliothèque nationale de France montre que l'ouvrage publié en 2008 — Louis XVII : une affaire d'État : la piste de Dijon dévoilée — est une édition à compte d'auteur et non un ouvrage publié à compte d'éditeur.

Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 24 août 2013 à 20:11 (CEST)

Infobox prétendant ou roi ?

En ce qui me concerne, je trouverais mieux adaptée une infobox prétendant pour Louis XVII, de même que pour Louis XIX et Henri V. Dans tous ces cas, on n'a pas face à nous de véritables souverains, même si une partie de la population les a reconnu comme tels. On est exactement dans le cas du comte de Barcelone, amha. Konstantinos (discuter) 21 juillet 2014 à 16:13 (CEST)

Ce qui « gêne » (très très légèrement, avouons-le), juste pour une question de vocabulaire, c'est que Louis XVII et, plus tard, Napoléon II, ne se sont pas spécialement positionnés, de leur propre fait, comme « prétendant » à quelque chose. Dans certains cas, il manquerait presque, dans la langue française une seconde acception du nom commun « prétendu », au-delà de l'actuelle acception du nom commun « prétendu » et de l'adjectif... Hégésippe (discuter) [opérateur] 21 juillet 2014 à 16:58 (CEST)

Certes, mais ils ne sont pas positionnés comme souverains non plus... Konstantinos (discuter) 21 juillet 2014 à 17:06 (CEST)

C'est moi qui ai réintroduit l'infobox avec charte monarque. On n'est pas exactement dans le cas du comte de Barcelone qui ne s'est jamais positionné comme roi mais bel et bien comme prétendant. En ce sens, je suis de l'avis d'Hégésippe car le jeune Louis XVII ne s'est pas positionné en qualité de prétendant mais bel et bien de roi sans couronne (et emprisonné !). L'histoire l'a retenu sous le nom de Louis XVII (tout comme Napoléon II, en effet), comme s'il avait régné. Plus qu'une simple partie de la population, c'est l'État français d'alors qui a reconnu Louis XVII puisque son oncle est devenu Louis XVIII, et Napoléon II puisque son oncle est devenu Napoléon III. Les cas Louis XIX et Henri V sont bien moins connus, d'autant plus que ce sont les derniers de la lignée, mais ils ont « régné » pendant les quelques minutes ou jours qui les ont séparés de leur renonciation ou d'un autre événement, étant donné qu'il n'y a pas de vacance de la couronne de France. Si on prend le cas du petit Jean I^er, fils posthume de Louis X, la question se pose aussi, même si c'est de manière différente : peut-on le considérer comme roi de France étant donné sa courte vie ? Et donc, retour à la question de l'infobox... --Cyril-83 (discuter) 21 juillet 2014 à 17:51 (CEST)

« Louis XVII ne s'est pas positionné en qualité de prétendant mais bel et bien de roi sans couronne » : je serais curieux que tu me sources ça.

« c'est l'État français d'alors qui a reconnu Louis XVII puisque son oncle est devenu Louis XVIII » : ça ne veut pas dire qu'il a été effectivement roi, sinon les historiens prendraient sa mort comme début du règne de Louis XVIII. Par ailleurs, je ne t'apprends rien en te disant que le comte de Barcelone est compté comme un roi par les monarchistes espagnols, qui le numérotent comme ses prédécesseurs...

« Les cas Louis XIX et Henri V sont bien moins connus, d'autant plus que ce sont les derniers de la lignée, mais ils ont « régné » pendant les quelques minutes ou jours qui les ont séparés de leur renonciation » : tu sais très bien que seuls les historiens monarchistes les comptent comme ayant régné. Aucun historien républicain (autant dire aucun historien sérieux, et c'est un monarchiste qui parle...) ne le fait. En plus, on pourrait dire exactement la même chose du comte de Paris et on lui préfère quand même une infobox de prétendant.

Quant à Jean I^er, il me semble qu'il a eu la bonne idée de naître en monarchie et que toutes les autorités compétentes l'ont reconnu comme roi, ce qui n'a (malheureusement) pas été le cas du pauvre Louis XVII.

Bref, désolé de me faire l'avocat du diable mais je ne suis pas convaincu par tes arguments. Konstantinos (discuter) 21 juillet 2014 à 18:41 (CEST)

Ma seule source, c'est l'usage ! On parle de Louis XVII, parfois du dauphin Louis, très rarement de Louis-Charles de France ; on parle aussi de Napoléon II, parfois du prince impérial, du roi de Rome ou de l'Aiglon, mais ce ne sont que des métonymies. L'usage a retenu un nom de règne, qu'il soit effectif ou pas. Quelques historiens sérieux sont cités en biblio. --Cyril-83 (discuter) 21 juillet 2014 à 18:58 (CEST)

Attention : dans le cas de Louis XVII (et des autres pages d'ailleurs) je ne parle pas du titre (l'usage est établi et wikipédia le respecte pour chacun des cas que j'ai évoqués) mais de l'infobox. En tout cas, rassure-toi, je ne déclencherai pas une guerre d'édition pour un POV monarchiste. Je trouve juste étrange que certains ultras si prompts à lancer des PàS ne se soient pas déjà offusqués de ces infobox... Konstantinos (discuter) 21 juillet 2014 à 19:34 (CEST)

Oui, je comprends, mais en même temps, les arguments seront les mêmes. Et on ne peut pas avoir une infobox de prétendant pour quelqu'un qui ne s'est jamais positionné en prétendant, ni une infobox de prétendant avec la mention « roi ». Bref, voyons si la discussion se poursuit avec d'autres ou si elle se tarit raisonnablement ici. --Cyril-83 (discuter) 21 juillet 2014 à 19:38 (CEST)

Ma seule source, c'est l'usage ! ce sera très insuffisant , surtout pour étayer un PoV non neutre. Les sources le considèrent comme le Dauphin, mais pas comme un roi, d'autant que son père a été déchu. Le dictionnaire de la Révolution de Tulard p.957 ne le présente pas comme tel meme si la notice est intitulée Louis XVII. D'autant que l'infobox au niveau dynastique se révélé alors fausse, car dans la chronologie des régimes de la France le successeur de Louis XVI est la Convention montagnarde, alors que l'infobox occulte 22ans d'histoire en mettant comme successeur Louis XVII et après Louis XVIII, ce qui sous entend que ni la Convention, ni le Directoire, ni le Consulat, ni le Premier Empire aurait eu lieu.Kirtap^{mémé sage} 21 juillet 2014 à 19:55 (CEST)

Salut je suis du même avis que  Cyril-83 : car les historiens l'ont numéroté mais maintenant il faut renommer en Louis XVII de France. Panam2014 (discuter) 22 juillet 2014 à 01:34 (CEST)

Louis XVII n'a jamais été roi de France. L'infobox donne des informations erronées, donc suppression. --Châtillon (discuter) 6 août 2014 à 23:10 (CEST)

Je rappelle
* que Louis XVII est simplement une appellation communément admise par les historiens pour désigner le dauphin Louis.
* qu'affirmer que Louis XVII fut roi de France est une mystification. D'ailleurs, c'est en contradiction avec le contenu de l'article lui-même (et avec la Liste des monarques de France , etc.).
* que la comparaison avec Napoléon II n'est pas pertinente puisqu'en 1815, le gouvernement et le parlement français ont bien reconnu le fils de Napoléon comme empereur. Ce qui n'est pas le cas de Louis XVII dont le père était déchu de son trône depuis le 10 août 1792 et la monarchie remplacée par une république depuis le 22 septembre. Contrairement à Napoléon II, Louis XVII n'a donc jamais regné.
--Châtillon (discuter) 7 août 2014 à 00:25 (CEST)

Savoir institutionnel et données scientifiques

Certaines thèses ont été écartées, considérant que les informations données par Wikipédia doivent émaner de sources professionnelles reconnues ... dans le domaine considéré. Deux remarques : les investigations interdisciplinaires sont une réalité courante dans la recherche contemporaine, qu'il s'agisse des sciences de la natures ou des sciences humaines. D'autre part, Internet permet de publier très rapidement des faits scientifiques, par suite, des informations émanant de sources très sérieuses (âge de l'univers, résultats d'analyse ADN, preuve de l'existence d'une particule élémentaire ...), dont l'intégration au corps du savoir académique prendra le temps qu'il faut à un mastodonte pour se mettre en état de marche.

Par conséquent, il serait judicieux de faire une place, dans les articles historiques, aux faits et hypothèses ... émanant de sources reconnues par la communauté scientifique en général, quant bien même ceux-ci ne serait pas intégrés au sein d'une thèse "officielle" d'une corporation particulière de la communauté qui fait la science. Cette pratique est courante dans les articles ayant trait à la physique ou aux nouvelles technologies par exemple.

Ces quelques remarque m'ont été inspirées par le retrait de ce petit paragraphe dont le nuancier grammatical me semblait à la hauteur de ce que nous attendons de WP :

"De nouvelles analyses, menées par le Pr Gérard Lucotte sur l'un de ses descendants directs, Hugues de Bourbon, (2014) démontreraient qu'il est bien un Bourbon." Cordialement, --Xavoux (discuter) 2 septembre 2014 à 10:31 (CEST)

Homme de science controversé, ayant visiblement mal tourné et donc rejeté par ses pairs... Difficile d'accord une place à ce qui semble n'être qu'une élucubration.--Châtillon (discuter) 2 septembre 2014 à 19:45 (CEST)

Qui s'occupait de lui ?

-- Il étais marqué dans l'article que sa mère s’occupait de Louis XVII qui est, a ma connaissance, faut. C’étais son paire qui s’occupait de lui, il étais même séparé de sa mère (et de sa sœur) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2.8.240.196 (discuter), le 4 novembre 2014 à 08:21 (CET)

Réponse a Hegèsipe

Cher monsieur, vous avez répondu a mon article qui expliquait que Louis XVII avait été remis aux autrichiens, en me disant avec un certain mépris que cette thèse n'était pas crédible puisque publiée à compte d'auteur Ce qui signifie que seulement les auteurs qui écrivent des livres passant pas le canal de la distribution des éditeurs sont dignes d'intérêt.Le passage chez un éditeur est pour vous le signe d'un bon ouvrage ! sans commentaire. Ainsi le dernier livre d'une dame qui a été proche de l'actuel président de la France est certainement à vos yeux un bon livre (sic) puisque publié par un éditeur parisien ! Il faut donc être politiquement correct pour avoir votre aval D'autre part, j'ajoute cher monsieur que je ne crois pas que vous avez lu cet ouvrage qui s'appuie sur des lettres et des documents issus de la cour de Vienne Je tiens à vous signaler que j'ai pu m'entretenir longtemps par courrier avec un des descendants de Prieur de la Côte d'Or et cette personne m'a donné de nombreux éléments nouveaux (j'ai bien écrit nouveau )car Prieur fut mêlé à cette affaire de très prés et c'est bien pour cela que Louis XVIII ne l'a pas exilé ! L'ouvrage fait suite à mon premier livre : Louis XVII une affaire d'état ou la piste de Dijon dévoilée et dans celui ci vous découvrirez qu'elle fut l'action de Von Seckendorff général autrichien aide de camp du Duc de Saxe Teschen lui même mari de Marie Christine la soeur de Marie Antoinette, qu'elle fut l'action de Von Bruckentall gouverneur de Transylvanie, de George Banffy, et de l'espion autrichien Von Greiffeneg qui rencontra Carnot après le 3 Octobre 1794. Vous découvrirez également ce qu'est devenu la rançon de 80 000 livres payé par l'Autriche pour favoriser la fuite de Jérôme Colloredo de la prison de Dreneux à Paris. Enfin, lorsqu'en Fructidor 1797 Carnot s'enfuit de France, il se réfugia à Augsburg fief du frère de Seckendorff ! Hélas, cela a peu de valeur à vos yeux puisque les éditeurs parisiens n'ont pas été sollicités — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.126.204.194 (discuter), le 28 novembre 2014 à 14:42 (CET)

Ce n'est pas une lubie d'Hégésippe Cornier, mais fait partie des règles de fonctionnement de Wikipédia. Elles permettent d'éviter le grand n'importe quoi. Mezigue (discuter) 28 novembre 2014 à 15:28 (CET)

Ce qui ne veut pas dire pour autant que ce qui est dit ci-dessus est nécessairement du « grand n'importe quoi » mais pour trier le bon grain de l'ivraie, la différence entre compte d'auteur et compte d'éditeur est particulièrement pratique. Martin // discuter 28 novembre 2014 à 16:42 (CET)

Au passage, mon nom d'utilisateur n'est pas « Hegèsipe », mais « Hégésippe » (signature courante) avec deux accents aigus et deux « p », voire « Hégésippe Cormier » (nom complet du compte utilisateur, mais facultatif). Si je parle de l'auteur « Didier Duval », je prendrai soin, pour ma part, de ne jamais écorcher son nom en « Diddier Duwal »... Hégésippe (discuter) [opérateur] 1 décembre 2014 à 12:33 (CET)

Ce que les historiens n'ont pas écrit

Quelques petites questions simples ? Pourquoi Carnot s'est il réfugié à Augsburg en 1797? Comment et avec quel argent Prieur a-t-il pu acheter son château de Lantenay ? Prieur et Guyton de Morveau habitaient à Paris place Vendôme et à côté se trouvait un autre immeuble dont la concierge était la cousine de la mère Simon ? Jérôme Colloredo fils du premier ministre autrichien avait été fait prisonnier par les français et avait réussi a s'évader en traversant la France avec trois autres nobles autrichiens escortés par Prieur en pseudo mission . Pourquoi ? Pourquoi le docteur Chaussier dijonnais est il venu à Paris sur la demande de Prieur ? Pourquoi Chaussier fut-il payé par les fonds secrets du CSP sans passer par la comptabilité générale ? Pourquoi Jean Philibert Maret frère aîné de Hugues Maret futur duc de Bassano fut-il ,nommé par son ami Prieur comme responsable des convois ? je signale que le père de Maret docteur en médecine à Dijon était l'ami du Docteur Chaussier Pourquoi parle-t-on toujours dans le petit village de Chazey Bons dans le Bugey du passage de Louis XVII ? Egalement Pourquoi le maréchal Marmont, gendre du banquier Perregaux, était devenu intime du comte de Chambord et s'était rendu en Transylvanbie sur sa demande ? je signale que Perregaux était ami avec Robespierre!

Duval

Arfff peut-être que les historiens sont des chercheurs qui montrent un peu d'esprit critique et qui ne sont pas adeptes d'une enième théorie du complot ? Salsero35 ^✍

A propos de l'infobox

J'observe que Louis XVII a l'infobox "Rôle monarchique" et non l'infobox "politicien" avec la charte "Monarque". Je suppose qu'il y a eu débat à ce sujet parce qu'il n'a pas régné dans les faits, etc, etc. Certes, mais cela crée une incohérence avec d'autres "monarques" reconnus par un camp politique dont le "règne" a été tout aussi fictif, comme Napoléon II, "Louis XIX" ou "Henri V" (ne parlons pas de la réalité du règne de Jean Ier le Posthume, qui représente un cas de figure différent).

Pour essayer d'avoir une présentation à peu près logique, je pense qu'il faudrait mettre, ou remettre, l'infobox "monarque" à Louis XVII, ne serait-ce que parce qu'il a été reconnu comme tel par une partie des forces en présence, sachant bien entendu que personne n'ira prétendre qu'il a vraiment régné. Je ne pense pas que la République française s'en trouverait menacée, et la cohérence esthétique de wikipédia s'en trouverait au contraire améliorée... Ou alors, on met l'infobox jaune "rôle monarchique" aux trois autres que j'ai cités plus haut, ou au moins à Louis XIX et Henri V, qui ont par ailleurs pour eux d'avoir été vraiment des "prétendants" actifs (au contraire de Louis XVII dont même le statut de "prétendant" était théorique, puisqu'il n'était qu'un enfant emprisonné). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 juin 2015 à 15:31 (CEST)

 Cyril-83, SenseiAC et Jean-Jacques Georges : Àmha, il vaut mieux mettre l'infobox rôle monarchique à Napoléon II, "Louis XIX" ou "Henri V", puisqu'ils n'ont pas vraiment régné. Sinon, ils étaient soutenus par qui ? Je pense que je vais lancer une discussion sur le projet monarchie. --Panam2014 (discuter) 19 juin 2015 à 16:10 (CEST)

Comme je l'ai dit sur la pdd de l'article Louis XVIII, pour moi une infobox vaut l'autre dans ce genre de cas particuliers : par contre, il faudrait essayer de se mettre d'accord pour que ce soit cohérent.

Il y a par ailleurs eu, au XIXe siècle, un certain nombre de partisans du retour sur le trône de Napoléon II, Louis XIX et surtout Henri V, mais ça n'en fait pas pour autant des monarques ayant réellement régné. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 juin 2015 à 16:22 (CEST)

 Cyril-83, SenseiAC et Jean-Jacques Georges :La discussion continue ici. --Panam2014 (discuter) 19 juin 2015 à 17:02 (CEST)

Lazare Carnot et la Suisse

Nous savons que Lazare Carnot s'est enfui en Suisse après le coup d'état de fructidor. Après être arrivé à Genève, il se rend chez Victor Bonstetten à Nyon qui lui donne un sauf conduit pour se rendre à Berne où il est reçu par Steiger ancien avoyer de Berne. Celui-ci lui donne un passeport au nom d'un marchand Suisse pour se rendre à Augsburg. Dans cette ville il est accueilli par Jean de Muller secrétaire personnel du Duc Albert de Saxe Teschen dont l'épouse n'est autre que Marie Christine la sœur de Marie Antoinette Augsburg à cette époque appartenait à l'Autriche. Comment explique que l'Autriche ennemi de la France accueille à bras ouvert Carnot, ex-ministre de la guerre d'un pays ennemi. Normalement Carnot aurait dû être enfermé comme prisonnier de guerre dans une forteresse autrichienne. Eh bien non ! Il restera 2 ans à Augsburg et pourra même rédiger une réponse au député Bailleul Aucun des historiens qui se sont penchés sur l'affaire Louis XVII n'a été étonné de ce qui précède ! Et pourtant l'explication de cette affaire réside dans la personnalité de Carnot .... Duval (auteur de Louis XVII une affaire d'Etat)--90.22.60.24 (discuter) 24 janvier 2016 à 15:52 (CET)

La très éventuelle paternité de Fersen

Je constate à mon grand regret la suppression de modifications essentielles dans le paragraphe remettant en doute l'ascendance de Louis XVII. Je recopie ici le texte en question: "Des rumeurs se sont répandues à la naissance de l'enfant, selon lesquelles il ne serait pas le fils de Louis XVI mais d'Axel de Fersen, gentilhomme suédois qui nourrissait un profond amour pour la reine. Dès mai 1784, Mercy note dans une lettre à l'empereur Joseph II que « les habitudes du roi ne donnent guère d'espérance à lui voir une nombreuse postérité »4. Et Evelyn Farr remarque que chaque fois que Marie-Antoinette est tombée enceinte, en 1783, 1784 et 1785, Fersen était présent à Versailles5. A la naissance de Louis-Charles de France, l'attitude du roi surprend. Il note dans son journal la naissance du « duc de Normandie », alors que pour celle du dauphin, il avait parlé de la naissance de « mon fils ». Il demande en outre qu'au baptême, il n'y ait « ni compliment, ni révérences »6. Toujours est-il qu'en novembre 1790, La Fayette et à sa suite l'Assemblée nationale menaceront Marie-Antoinette d'un procès en adultère et de faire déclarer bâtards ses enfants7, ce qui montre la persistance de ces rumeurs."

Une des remarques précisait que lorsque le roi ne semble pas appeler Louis Charles "son fils", il s'agit là d'un usage de cour. En effet, le roi n'appelait "mon fils, ma tante..." que les premiers nés. S'en étonner est donc une méconnaissance.

Plus loin, il est question des menaces de La Fayette, qui entacherait les enfants de bâtardise. Or, des deux enfants concernés, Madame Royale est née en 1778, donc à un moment où Fersen ne peut être concerné. La réalité est que des calomnies couraient sur la reine, et qu'on prétendait que tous ses enfants, y compris les fausses-couches, n'étaient pas du roi. Concentrer les attaques de La Fayette sur Fersen est par conséquent un raccourci.

Je déplore également la disparition d'une importante mention sur le fait que plus aucune de ces accusations fantaisistes ne fut proférée lors du procès de la reine en octobre 1793. Or, cette remarque est très pertinente pour remettre les choses dans une plus large perspective. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Pitouti (discuter), le 15 décembre 2018 à 22:47.

Vous pouvez modifier tant que vous attribuez les sources : « selon X, il s'est passé Y et Z descend de A ». Celette (discuter) 16 décembre 2018 à 02:31 (CET)

La remarque sur Madame Royale est tout à fait juste. Le fait m'avait moi-même choqué. J'ai donc modifié le texte en conséquence. En sens inverse, on ne peut traiter l'ouvrage d'Evelyn Farr de roman, alors qu'il est basé sur des lettres dont le décryptage, en partie le fait des Archives Nationales, n'a pas été contesté. Sur l'appellation « Mon fils » pour l'aîné seul, dans le doute (car il y a doute, voir le Forum de Marie-Antoinette sur ce point), j'ai supprimé ce commentaire. Bien sincèrement--Anglo-norman (discuter) 16 décembre 2018 à 10:41 (CET)

Chou d'amour

Puisqu'il n'est plus possible d'ajouter les sources directement sur la page, je me vois contrainte de passer par ici. La mention du fait que le surnom de "chou d'amour" permet au petit Louis Charles de se souvenir de sa gouvernante se trouve dans une lettre de Marie Antoinette à la duchesse de Polignac datée du 29 décembre <1789? l'année manque>. Cette lettre est publiée dans la "Correspondance de Marie Antoinette" recensée par Evelyne Lever aux éditions Tallandier, 2006, pp 500-501.

Référence transcrite. - Siren - (discuter) 16 décembre 2018 à 01:56 (CET)

Attention, le « Chou d'amour » de la duchesse de Polignac est considéré comme l'enfant de Vaudreuil !--Anglo-norman (discuter) 16 décembre 2018 à 10:45 (CET)

Chou d'amour (suite)

Il n'est pas question ici du fils de Madame de Polignac, mais de celui de Marie Antoinette, Louis Charles, que la reine et la Gouvernante des Enfants de France appelaient affectueusement "Chou d'amour". Ce fait est attesté par la lettre de la reine à son amie en exil, courrier dont j'ai donné référence précise plus haut.

Je cite : "... Le chou d'amour est charmant, et je l'aime à la folie, et m'aime beaucoup aussi, à sa manière, ne se gênant pas. Je me plais à l'appeler comme cela pour lui rappeler vous les les vötres..."

Pour ne point nous égarer encore dans des rumeurs fumeuses concernant la fidélité conjugale de ces dames, je propose de remplacer le passage publié sur la page Louis XVII comme suit : "Louis Charles est appelé affectueusement "Chou d'amour" par sa mère et la duchesse de Polignac (nommée Gouvernante des Enfants de France le 24 octobre 1782). Un surnom qui rappelle au petit garçon enfermé le temps heureux de Versailles (réf lettre)

Correction faite. On peut dire qu'elle vous tire une épine du pied, car la référence à l'autre enfant que vous aviez donnée n'allait pas dans votre sens !--Anglo-norman (discuter) 16 décembre 2018 à 12:40 (CET)

Bonjour Anglo-normand,il n'y a pas de pied, il n'y a pas d'épine, seulement le souci qu'une information la plus impartiale possible soit donnée aux nombreux lecteurs de l'Encyclopédie en ligne.Bien cordialement. pitouti. PS : Il manque un "e" à "qu'elle". J'opérerais volontiers cette minime correction moi-même, mais cela m'est interdit.

Les hypothèses d'Evelyn Farr

Dans son livre « Marie-Antoinette et le comte Fersen, la correspondance secrète », Evelyn Farr émet des hypothèses, dont la page Louis XVII se fait actuellement l'écho univoque. Or, ce ne sont que des conjectures, justement, et, à ce titre, chacune peut être facilement contestée. Citons par exemple une source primaire, le comte d'Hézecques dans ses "Souvenirs d’un page de la cour de Louis XVI":

"C’est cette infortunée princesse qui, la première, fit goûter à Louis XVI le plaisir d’être père."

Voilà un contemporain, témoin, qui considère tout simplement que Louis XVI fut le père des enfants de sa femme. Il n'est pas le seul dans son cas, mais d'autres, dans le même temps, véhiculaient assidûment des ragots, par goût du potin ou manigance politique.

Les hypothèses de Madame Farr se placent ainsi dans le contexte très mouvant des rumeurs et calomnies de cour. Depuis des années, on prêtait à Marie Antoinette une kyrielle d'amants, Coigny, Lauzun, Artois... la paternité de ses enfants fut donc immédiatement remise en doute par certains.

Madame Farr s'appuie également sur les lettres récemment décryptées par Jacques Patarin et Valérie Nachef, lesquelles montrent un grand attachement entre la reine et le comte suédois, mais ne prouvent en rien l'existence d'une liaison charnelle ni a fortiori une quelconque paternité.

(Voir https://www.sciencesetavenir.fr/archeo-paleo/la-correspondance-amoureuse-et-cryptee-de-marie-antoinette_21590 et http://mediatheque-numerique.inp.fr/Cycle-patrimoine-ecrit/Les-lettres-chiffrees-de-Marie-Antoinette )

Enfin, puisque vous considérez les menaces de La Fayette comme un point important, il me paraît tout aussi judicieux de reprendre la remarque émise par Benjamin Warlop, et constater que ces accusations ne furent cependant pas mentionnées lors du procès de la reine en octobre 1793. Cette précision permet en effet de replacer les faits dans une perspective plus large.

Voir les minutes du procès citées par Gérard Walter, "Le Procès de Marie-Antoinette, 23-25 vendémiaire an II (14-16 octobre 1793). Actes du Tribunal révolutionnaire", Éditions Complexe, 1993, 110 p.

Bien cordialement, pitouti

Soyons sérieux : le comte d'Hézecques avait dix ans au moment des faits. En outre, qu'entend-il à propos de Marie-Antoinette qui serait "la première" ? Quant aux rumeurs et calomnies de cour, je veux bien que le témoignage de la comtesse de Boigne soit à ranger dans cette catégorie, car elle était orléaniste, mais le duc de Dorset ? et Gouverneur Morris ? Et l'appartement de l'attique des cabinets intérieurs de la reine aménagé pour Fersen ? Encore une calomnie ? Je comprends que le travail d'Evelyn Farr en dérange plus d'un (ou d'une) mais elle est la première à avoir relié des sources éparses, notamment anglaises, qu'on ne peut pas écarter parce qu'elles déplaisent. Et ce qui ressort de la lecture des lettres, c'est une vraie passion, qui à mon avis ne retranche rien au personnage de Marie-Antoinette, au contraire ! Ce n'est pas moi qui ai parlé le premier de la rumeur et vous constaterez que je ne suis pas allé au-delà, mais wikipedia doit tenir compte des publications les plus récentes. Merci, quand vous répondez, d'utiliser la procédure normale des : , et d'éviter de créer un nouveau sujet. Sincèrement--Anglo-norman (discuter) 16 décembre 2018 à 14:51 (CET)

J'ajoute qu'Hézecques n'était pas à Versailles en 1784-85, il n'est devenu page qu'en 1786--Anglo-norman (discuter) 17 décembre 2018 à 11:29 (CET)

Ligne non plus ? Soyons sérieux, comme vous dites. Le paragraphe incriminé, dans sa présentation actuelle, ne repose que sur des interprétations et de fausses citations (voir plus bas celle du journal de Louis XVI). Un tel traitement de l'information est indigne d'une encyclopédie. La moindre des choses serait d'apporter les corrections indispensables ou de rouvrir l'accès pour permettre aux intervenants de réagir. Cordialement --Pitouti (discuter) 17 décembre 2018 à 15:18 (CET)

Les hypothèses d'Evelyn Farr (Suite)

Hézecques était jeune, mais pas Ligne, qui a bien connu la reine et, dans ses "Mémoires", loue sa pureté en dépit de sa réputation. Les opinions des Anciens divergent, et celles des modernes également. Le livre d'Evelyn Farr est certes récent et mérite de figurer parmi les sources en bas d'article, mais il n'apporte rien de fondamentalement neuf, puisque le travail de décryptage avait été réalisé auparavant par Jacques Patarin et Valérie Nachef.

Pour le reste, Madame Farr avance des hypothèses, qui sont à prendre pour ce qu'elles sont. Ainsi, la réserve de Louis XVI au moment de la naissance de son fils peut tout à fait se comprendre dans un contexte où la couronne, et surtout la reine, perdaient en popularité. L'heure n'était pas aux réjouissances.

Le moins donc pour le respect des lecteurs serait de remettre un peu plus d'impartialité dans cette page, ou, à défaut, de permettre aux intervenants d'apporter la contradiction, sources à l'appui. Mais je vous rappelle au passage que cette page concerne Louis Charles, deuxième Dauphin de France, roi Louis XVII et que les internautes atterrissant dessus s'attendent à trouver des renseignements fiables sur lui, et non des arguties sur la relation de sa mère avec un comte suédois.

Bien cordialement, pitouti

La réserve de Louis XVI se comprend d'autant moins qu'on parle d'une cérémonie de cour, dans la Chapelle royale, et que deux mois plus tard la cérémonie publique des relevailles a été maintenue, dans l'ambiance que l'on sait--Anglo-norman (discuter) 16 décembre 2018 à 18:39 (CET)

PS : j'ai essayé ce que vous appelez "la procédure normale" en cliquant sur "discuter", mais du coup ma réponse se trouve sur votre page personnelle et non ici. C'est pourquoi je l'ai recopiée où elle doit se trouver, à la suite de votre commentaire.

--Olivia Legrand (discuter) 16 décembre 2018 à 21:06 (CET)== Paternité non douteuse ==

Bonjour

Je suis extrêmement choquée de trouver sur Wikipédia des rumeurs prises pour des réalités.

Que les rumeurs aient existé et qu'elles soient évoquées, rien de plus normal. Mais la moindre des choses est de les remettre dans leur contexte : à savoir que leur objectif était de contribuer à l'impopularité de la reine Marie-Antoinette et de là à la chute de la monarchie. Or quoi de plus normal dans ces conditions que de nier l'ascendance de l'héritier du trône ? On ne veut plus de roi, donc on nie l'identité de celui qui aurait dû le devenir. D'où l'explication de la menace de La Fayette et ensuite des députés de l'Assemblée nationale ou de tout autre révolutionnaire, et donc de tous les pamphlets, libelles, caricatures, innombrables contre Marie-Antoinette. Et tant qu'à faire on salit également sa soeur Marie-Thérèse qui ne peut elle être la fille de Fersen (ce que vous avez fini par corriger). Cet argument de La Fayette ne prend pas car sinon ce sont les deux enfants qui sont illégitimes. Or l'aînée ne pouvant être la fille de Fersen, elle serait de qui ? La rumeur a souvent nommé le duc de Coigny. Y croyez-vous vraiment ? Je pense que non, estimant que pour ce coup ce sont bien des rumeurs. Pourquoi donc cela serait différent pour son jeune frère ?

Parce que Fersen... Et les gens ont tellement besoin de croire en une belle histoire d'amour qui magnifierait la vie de Marie-Antoinette !

Certains contributeurs partisans de cette thèse estiment avoir raison car s'appuient sur l'ouvrage d'Evelyn Farr. Evelyne Farr n'est pas une source en soi ! Les sources restent les lettres échangées entre Marie-Antoinette et Fersen. Lettres que l'on peut retrouver décryptées aux Archives nationales et consultables en ligne. Ce travail de décryptage a été fait par Valérie Nachef et Jacques Patarin (http://mediatheque-numerique.inp.fr/Cycle-patrimoine-ecrit/Les-lettres-chiffrees-de-Marie-Antoinette). Cette correspondance est à 95% politique et très rares sont les mots tendres que l'on pourrait voir comme de l'amour. Et en aucun cas ces lettres n'affirment que l'enfant est le leur et non celui de Louis XVI. Donc dire que cette thèse s'appuie sur ces lettres est un mensonge. Ou bien vous n'avez pas lu ces lettres.

En outre, la plupart des mots d'amour que nous connaissons de cette correspondance comme "Je puis vous dire que je vous aime à la folie"Texte en italique sont des décryptages de Fersen ou des copies de son petit-neveu le baron de Klincköwstrom. Pas de la main de Marie-Antoinette. C'est tout de même un détail crucial à rappeler expressément ! Wikipédia en premier ! https://www.siv.archives-nationales.culture.gouv.fr/siv/rechercheconsultation/consultation/ir/consultationIR.action?irId=FRAN_IR_050236&udId=c-36tt91258-1ox9x6nu11w4b&details=true&gotoArchivesNums=false&auSeinIR=true&formCaller=GENERALISTE&fullText=Marie-Antoinette

Idem pour le "Adieu le plus aimé et le plus aimant des hommes" : cote AP440 des Archives nationales https://www.siv.archives-nationales.culture.gouv.fr/siv/rechercheconsultation/consultation/ir/consultationIR.action?irId=FRAN_IR_050236&udId=c-caln3ve8p-9mfv1qoz24zx&details=true&gotoArchivesNums=false&auSeinIR=true&formCaller=GENERALISTE&fullText=Marie-Antoinette. C'est un passage biffé. Evelyne Lever donne la date du 29 juin 1791, d'autres historiens celle du 4 juillet. Or Evelyn Farr ne reprend pas ces mots. Trop douteux. Donc voilà, il est très difficile de trouver des mots d'amour de Marie-Antoinette réellement écrits de sa main. C'est donc trop peu pour parler de correspondance amoureuse. Politique oui, et qui à mon avis est bien plus intéressante et n'a pas fini de nous surprendre. Mais ce n'est pas le propos. Malheureusement, la politique fait moins rêver.

Evelyn Farr ne s'est pas contentée de décrypter ces lettres et de les compiler. Non, elle a souhaité également interpréter cette correspondance. Or Evelyn Farr n'a pas les références nécessaires. Sa bibliographie ne propose aucune biographie de Marie-Antoinette. Ni de Louis XVI. Ce qui ne l'empêche pas d'apporter pour ce dernier des jugements à l'emporte-pièces du genre "l'apathie du roi est encore augmentée par sa gloutonnerie'Texte en italique"(Evelyn Farr, Marie-Antoinette et le comte de Fersen, la correspondance secrète, p. 58). Cela n'a rien d'un véritable travail d'historien. Et Evelyn Farr ne l'est pas. http://www.evelynfarr.com/about/ Il s'agit tout simplement d'une personne passionnée par la littérature amoureuse du XVIIIème siècle. Et pour cette correspondance entre Marie-Antoinette et Fersen, elle tente de prendre ses rêves pour la réalité. Que Wikipédia puisse contribuer à de telles affabulations me dépasse !

Comment pouvez-vous prêter foi, et à la face du monde en plus, à des propos comme ceux des pages 65-66 de son livre ? Parce que Fersen est assis derrière Marie-Antoinette lors d'une représentation théâtrale et que l'enfant nait neuf mois pile après, il en est forcément le père ? Vous vous rendez compte de l'horreur de ce que cela signifie ? Que Louis XVI ait pu par contre être fier des talents d'ambassadrice de son épouse lors d'une fête d'Etat donnée aux Suédois au Petit Trianon et de lui témoigner son contentement, c'est trop compliqué à comprendre ? Non vous préférez conserver l'image d'une Marie-Antoinette relèvant ses jupes en public ou troussée dans les buissons la nuit... Parce que Louis XVI est considéré comme impuissant ? Mais si avant 1778, les difficultés conjugales ne sont pas à douter, il n'en est rien par la suite. Un enfant en décembre 1778, une fausse-couche en 1780, un enfant en octobre 1781, une fausse-couche en 1783, un enfant en mars 1785 puis un dernier en juillet 1786. Cela paraît tout à fait normal. Pas besoin d'imaginer des amants à chaque fois. Si l'on regarde l'emploi du temps de Fersen, il a vraiment trop peu de temps à lui pour pouvoir batifoler avec la reine de France. Et pour celle-ci, c'est encore plus impossible. Si vous me le demandez je pourrais aisément entrer dans les détails afin d'étayer mes propos. Néanmoins, je vous conseille la biographie de Françoise Kermina pour Fersen et montrer à quel point il a peu de temps à lui en France et pour Marie-Antoinette, ce ne sont pas les biographies qui manquent ! Quant à Louis XVI, il n'a en aucun cas le profil de celui qui accepte d'être cocu. Je ne répéterai pas non plus le concept du droit d'aînesse dans la famille royale de France.

Wikipédia se fait un point d'honneur à citer ses sources ! Mais prenez donc les bonnes sources ! Les lettres, oui, mais pas Evelyn Farr ! Elle n'est pas du tout une référence ! Il est faux de croire également que Fersen nourrit un profond amour pour la reine. Il suffit de le lire lui, son journal, ses différents courriers... De vraies sources. Pas les rêves d'Evelyn Farr.

Je demande donc du sérieux de votre part. Je vous remercie par avance. Olivia Legrand— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Olivia Legrand (discuter)

Désolée, je ne sais pas comment répondre directement, je ne suis pas une habituée de Wikipédia.

Mais je tenais à répondre à ceci :

« Soyons sérieux : le comte d'Hézecques avait dix ans au moment des faits. En outre, qu'entend-il à propos de Marie-Antoinette qui serait "la première" ? Quant aux rumeurs et calomnies de cour, je veux bien que le témoignage de la comtesse de Boigne soit à ranger dans cette catégorie, car elle était orléaniste, mais le duc de Dorset ? et Gouverneur Morris ? Et l'appartement de l'attique des cabinets intérieurs de la reine aménagé pour Fersen ? Encore une calomnie ? Je comprends que le travail d'Evelyn Farr en dérange plus d'un (ou d'une) mais elle est la première à avoir relié des sources éparses, notamment anglaises, qu'on ne peut pas écarter parce qu'elles déplaisent. Et ce qui ressort de la lecture des lettres, c'est une vraie passion, qui à mon avis ne retranche rien au personnage de Marie-Antoinette, au contraire ! Ce n'est pas moi qui ai parlé le premier de la rumeur et vous constaterez que je ne suis pas allé au-delà, mais wikipedia doit tenir compte des publications les plus récentes. Merci, quand vous répondez, d'utiliser la procédure normale des : , et d'éviter de créer un nouveau sujet. Sincèrement--Anglo-norman (discuter) 16 décembre 2018 à 14:51 (CET) »

Je constate que le témoignage de la comtesse de Boigne est rejetable du fait non pas de son plus jeune âge encore mais de ses accointances orléanistes (en étant élevée chez Mesdames qui les premières ont contribué à l'impopularité de Marie-Antoinette).

Un page de dix ans est bien plus au fait de ce qui se passe dans l'intimité de son roi (et donc de son épouse) qu'un ambassadeur ! Il ne faut pas réfléchir en terme de titres, de rangs mais de fonction. Qui est en permanence de service dans les appartements privés du roi ? Qui prévient la reine que le roi arrive chez elle ?

L'appartement ? Quel appartement ? Deux pauvres malheureuses pièces, dallées de tommettes... Marie-Antoinette, la reine, si je puis me permettre, de l'aménagement intérieur, aurait laissé l'homme aimé là-dedans ? Quand on pense que Fersen ne pouvait se passer de son valet dans les forêts américaines, comment aurait-il pu faire à la cour de Versailles sans celui-ci ? Il ne se rase plus ? Et je passe d'autres complications inhérentes au XVIIIème siècle qui obligent à avoir un serviteur près de soi en permanence. Et lui également si attaché au confort...

Je pense surtout que les écrits de Fersen sont tout simplement mal interprétés. Ce n'est pas la faute d'Evelyn Farr, elle n'est pas la première. Elle n'a fait que reprendre et mettre au goût du jour ce qui est dit depuis The Reminiscences of Sir Barrington Beaumont, un faux grossier rédigées en 1902 et en effet sources anglaises.

Où voyez-vous une vraie passion dans la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen ? J'y vois surtout de la politique. :Quelques mots ici et là. Biffés mais parfois ce sont des mentions au pape qui le sont ! Ou d'autres considérations qui n'ont rien à voir avec un amour caché ! Il lui parle de son "lâche coeur qui ne doit pas se porter aux scélérats" ! C'est de la passion cela ? Et ces histoires d'investissements immobiliers l'été 92 ? Vous trouvez cela follement romantique ? Moi pas.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Olivia Legrand (discuter)

Pour montrer une fois de plus, si c'est encore nécessaire, qu'une grande réserve s'impose face à la thèse d'Evelyn Farr, j'ajoute cette critique de la Société des Etudes Robespierristes ( http://etudesrobespierristes.com/marie-antoinette-et-le-comte-de-fersen ). Je cite: Voici enfin disponible une édition rigoureuse de la correspondance entre Marie-Antoinette et Axel de Fersen (1788-1792), à partir des lettres — minutes et originales —, conservées aux Archives nationales de France et aux Archives nationales de Suède. L’analyse qui en est proposée, visant à attribuer la paternité de Louis XVII à Fersen, s’avère quant à elle extrêmement discutable. C'est signé P.C. Voilà, chers amis contributeurs, la preuve que Benjamin Warlop, Olivia Legrand et moi-même ne sommes pas les seuls à appeler à plus de prudence. Bien cordialement, --Pitouti (discuter) 18 décembre 2018 à 12:46 (CET)

Signature

 Pitouti, Olivia Legrand et Anglo-norman : pour la clarté des débats, merci de signer vos interventions en tapant à la fin quatre tildes : ~~~~. Cordialement — JohnNewton8 ^[Viens !] 16 décembre 2018 à 19:00 (CET)

L'arrivée le même jour sur la même page de deux CAOU, Olivia_Legrand et Pitouti est assez douteuse. Je précise qu'une personne physique utilisant plusieurs comptes en même temps pour donner plus de poids à ses arguments est passible de blocage immédiat. À bon entendeur… Celette (discuter) 16 décembre 2018 à 19:05 (CET)

@Celette : ça s'appelle des jumeaux . Amicalement — JohnNewton8 ^[Viens !]

--Olivia Legrand (discuter) 16 décembre 2018 à 20:59 (CET)== Suite 2 ==

La réserve de Louis XVI se comprend d'autant moins qu'on parle d'une cérémonie de cour, dans la Chapelle royale, et que deux mois plus tard la cérémonie publique des relevailles a été maintenue, dans l'ambiance que l'on sait--Anglo-norman (discuter) 16 décembre 2018 à 18:39 (CET)

Le baptême royal sous Louis XVI est une cérémonie tout ce qu'il y a de plus simple. Rien à voir avec les baptêmes des enfants royaux des règnes précédents. Il est normal qu'un troisième enfant, un second fils ne provoque pas autant de festivités et d'enthousiasme (ni de dépenses) que lors d'une "ouverture du ventre" ou la naissance d'un héritier. Il n'y aura rien du tout pour madame Sophie et cela paraît normal. On ne peut non plus tout supprimer. Paris a droit à ses festivités, certes moins grandioses qu'en 1779 ou 1782. Pour Sophie, il n'y a plus rien, quatrième enfant et deuxième fille. Et il est bon de voir la reine assurer ses devoirs religieux publiquement, c'est son rôle. Au baptême de ses enfants, la reine n'a aucun rôle.~— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Olivia Legrand (discuter)

Le journal de Louis XVI - Baptême de Louis Charles

L'information que le baptême fut très simple est tirée du journal du roi (Louis Nicolardot, Journal de Louis XVI, p. 43-44). Cet ouvrage est consultable en ligne : https://archive.org/stream/journaldelouisx00nicogoog#page/n252/mode/2up .

Les notes du roi ne disent nullement qu'il demanda que ce fût simple, mais bien plutôt qu'il en fit la constatation. Voici en effet ce qu'il écrit : "Le baptême a été à huit heures et demie, et le Te Deum. Il n'y avait de prince que Monsieur et le Duc de Chartres, il n'y a eu ni compliments ni révérences.".

Rien, dans ce texte, ne signifie la volonté du roi.

Force est encore de contredire l'argument de Madame Farr par une source d'époque, le Mercure de France, qui, rapportant l'accouchement, insiste sur le bonheur de Louis XVI : "Le Roi, qui était resté près de la Reine jusqu'à ce que S.M. fût accouchée, & qui n'avait cessé de lui donner des preuves de tendresse, parut dans le moment de la naissance de Mgr. le Duc de Normandie, touché de la joie la plus pure et la plus attendrissante".

Source: https://books.google.be/books?id=l7QO_04auI8C&pg=RA1-PA95-IA34&lpg=RA1-PA95-IA34&dq=touch%C3%A9+de+la+joie+la+plus+pure+et+la+plus+attendrissante&source=bl&ots=1PWECTBXD0&sig=y_NHXLZ4cj-sn5Tg2DJ19XGb0Ls&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwixwtfb-qTfAhXDJ1AKHQv_CAIQ6AEwB3oECAcQAQ#v=onepage&q&f=false

Quoi qu'il en soit, la cérémonie des relevailles, elle, était incontournable car prescrite par l'Eglise et les usages du temps. Et, vous avez raison de le rappeler, elle se passa très mal pour la reine, en butte au désamour croissant des Français.

Bien cordialement, pitouti— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Pitouti (discuter)

La cérémonie de baptême a nécessairement été concertée avec le roi, et s'il note dans son journal (si résumé !) qu'il n'y a eu ni compliment, ni révérence, cela montre l'importance qu'il attache à ce détail. Sincèrement--Anglo-norman (discuter) 17 décembre 2018 à 08:26 (CET)

Désolée, mais, en l'état, la page Louis XVII affirme actuellement, je cite : il demande qu'au baptême, il n'y ait « ni compliment, ni révérences ». Ce qui ne correspond pas à la source. Louis XVI ne demande rien, il constate.

Le moins que vous puissiez faire est de corriger cette assertion erronée indigne d'une encyclopédie.

Cordialement,

--Pitouti (discuter) 17 décembre 2018 à 14:07 (CET)

Votre publication , Anglo-norman, déforme les informations historiques sous forme de déclaration. A vous lire je pensais que Louis XVI avait choisi ce qu'il ne fait que constater. Vous écrivez l'histoire comme Evelyn Farr, je comprends que vous vous y retrouviez... mais ici wikipédia est une encyclopédie, et l'on ne peut tolérer que vous vandalisiez l'Histoire de vos assertions.

Bien à vous. --Benjamin Warlop (discuter) 17 décembre 2018 à 14:57 (CET)

Mes interventions

Bonsoir,

Je réponds aux insinuations de Celette. Mon IP peut être vérifiée, aucun problème, j'écris de Bruxelles en Belgique et suis bien une personne différente d'Olivia Legrand. J'ai choisi pour pseudo "pitouti" que je trouve très mignon, mais mon identité réelle est Marie Rose Demasy.

Vous paraît-il si curieux que deux intervenants différents puissent réagir à des assertions douteuses ?

Je préciserai encore qu'étant professeur, je suis mue par un désir d'impartialité. Je souhaite avant tout que, lorsque mes élèves auront accès à de l'information en ligne, celle-ci soit la plus sérieuse et fondée possible. A cette fin, il est nécessaire de croiser les sources, de citer les contradictions et non de vouloir faire valoir une thèse univoque.

Bien cordialement. --Pitouti (discuter) 16 décembre 2018 à 19:47 (CET)

J'ai tenté de signer selon les préceptes de Wikipédia. J'espère que ça a marché.

Oui, bravo ! — JohnNewton8 ^[Viens !] 16 décembre 2018 à 19:56 (CET)

Donc deux personnes différentes ont créé leur compte le même jour, pour intervenir au même moment sur le même article avec la même position ?

Wikipédia:Ne jouez pas au con.

Celette (discuter) 16 décembre 2018 à 20:02 (CET)

Merci pour les encouragements ! Ce n'est pas un outil facile... --Pitouti (discuter) 16 décembre 2018 à 20:16 (CET)

Diffamation

Quelle est cette histoire d'insinuer que je serais la même personne que Marie-Rose Demasy ? C'est votre seul argument trouvé pour nous contredire ? Je suis bien une personne différente, j'ai signé de mon nom. La vérification est facile.--Olivia Legrand (discuter) 16 décembre 2018 à 21:05 (CET)

J'aimerais également que le contributeur Anglo-norman révise son jugement quant à mes premières interventions qu'il a qualifiées de vandalisme ... ( parce que "sa" vérité des faits étaient contrariée par ce que j'apportais à la page ) et de comique... c'est d'ailleurs la page qui doit se sentir insultée par cette dernière remarque car ce qui amusait cette personne ( à savoir que "Chou d'amour " est un souvenir de Madame de Polignac) a été vérifié et "wikifié" ...

Bien à vous. --Benjamin Warlop (discuter) 17 décembre 2018 à 12:52 (CET)

Merci d'arrêter de diluer le même débat dans de multiples sections. Ça devient carrément illisible. Celette (discuter) 17 décembre 2018 à 15:32 (CET)

Merci de présenter vos excuses aux personnes que vous avez outragées, Celette.

Bien à vous. --Benjamin Warlop (discuter) 17 décembre 2018 à 17:18 (CET)

Merci également de bien vouloir tenir compte des remarques faites plus haut. De la confrontation avec la source primaire (le journal de Louis XVI), il ressort qu'il est faux de prétendre que le roi demande qu'au baptême, il n'y ait « ni compliment, ni révérences ». Le roi ne demande rien du tout mais se contente de remarquer qu'il n'y eut ni compliment, ni révérences. Telle qu'elle apparaît actuellement, la page Wikipédia de Louis XVII contient donc une assertion erronée incompatible avec sa mission d'information correcte et neutre. Merci de bien vouloir remédier à ce manquement et opérer la correction vous-même(s), puisque l'accès est toujours interdit aux contributeurs. Bien cordialement, --Pitouti (discuter) 17 décembre 2018 à 18:46 (CET)

Non je ne m'excuserai pas. Et j'ai déposé une requête de vérification d'adresses IP aux admins. Celette (discuter) 17 décembre 2018 à 19:16 (CET)

Je ne vous demandais pas de vous excuser (vous-même) mais de présenter vos excuses... Nuance !

Ce serait aux offensées de vous les accorder si vous aviez eu cette décence... Triste constat que vous nous offrez ce soir, encore. --Benjamin Warlop (discuter) 17 décembre 2018 à 19:23 (CET)

Hélène Becquet

Bonjour

Je constate ce soir que premièrement je n'ai pas reçu d'excuses après des accusations gratuites, deuxièmement, mes remarques n'ont pas été prises en compte. Il semble que seule Evelyn Farr soit considérée comme une source pour ce sujet. Malgré toutes celles postées visant à démontrer que cette auteure se trompe. Or au lieu de me contredire historiquement, il n'a rien été trouvé de mieux que de m'attaquer sur ma personne. Je demande juste que ce qui est dit dans ce paragraphe incriminé soit mis à la lumière de ce que j'ai posté.

Apparemment cela ne suffit pas. Hier, il m'a été fait la remarque qu'il était du devoir de Wikipédia d'utiliser des sources récentes et mises à jour. J'entends bien. Alors pourquoi ne pas citer Hélène Becquet, auteure d'une biographie sur Louis XVII datant de 2017 ? Alors que celle d'Evelyn Farr est de 2016. Qui est donc la plus à jour ? Quelle auteure est la plus crédible ? Hélène Becquet, auteure d'une biographie sur Louis XVII, détentrice d'un doctorat sur la soeur de ce prince, spécialiste des Enfants de France ou Evelyn Farr, passionnée par la littérature sentimentale du XVIIIème siècle ? Dans un sujet concernant Louis XVII ?

Hélène Becquet n'a pas jugé bon d'utiliser les "découvertes" d'Evelyn Farr. On se demande pourquoi... Elle la contredit même sur les points que vous soulevez. Si Louis XVI n'a reçu ni compliments ni révérences le soir du 27 mars 1785, il commande des Te Deum dans toutes les grandes villes de France (et notamment dans la Chapelle du château de Versailles suite au baptême) et est reçu en grandes pompes à Paris le 29 mars. (Hélène Becquet, Louis XVII, Perrin, p. 12-16). Que vous l'ignoriez passe, mais Evelyn Farr se tait volontairement sur ces détails qui ne vont pas dans son sens. C'est malhonnête.

Or il me semble tout à fait légitime de devoir rappeler ces détails !!! --Olivia Legrand (discuter) 17 décembre 2018 à 19:30 (CET)

Bonjour à tous les contributeurs qui lisent cette discussion. Il me semble qu'Olivia Legrand soulève ici un point important, à savoir qu'Hélène Becquet, dans sa biographie de 2017 citée dans les sources, ne remet pas en doute la paternité de Louis XVI. Il me paraîtrait donc judicieux d'insérer cette information pour contrebalancer les affirmations d'Evelyn Farr. Bien cordialement, --Pitouti (discuter) 18 décembre 2018 à 11:14 (CET)

Diffamation 2

"Non je ne m'excuserai pas. Et j'ai déposé une requête de vérification d'adresses IP aux admins. Celette (discuter) 17 décembre 2018 à 19:16 (CET)"

Et quand vous vous apercevrez que vous vous êtes trompée ? Parce que c'est le cas.

Vous vous rendez bien compte du ridicule de la situation ? Comme il est impossible de nous contredire historiquement, vous n'avez d'autres solutions que de nous attaquer sur nos personnes.

Faudrait être plus discret(s) l(es) ami(s) hein, car re-débarquer au même moment ([2]) pour dire la même chose, c'est encore plus grillé. Celette (discuter) 17 décembre 2018 à 19:44 (CET)

Votre paranoïa, Celette, n'a d'égale que la stupidité de votre situation. --Benjamin Warlop (discuter) 17 décembre 2018 à 19:51 (CET)

Note : cette dernière intervention de Benjamin Warlop (d · c · b) vaut à celui-ci un blocage de trois jours, avec ce motif : « Attaques personnelles ou insultes : cf. Spécial:Diff/154893650 ». — Hégésippe (Büro) [opérateur] 17 décembre 2018 à 19:57 (CET)

Bonjour à tous les aimables participants ! Le résultat de la vérification d'IP nous concernant est revenu négatif, évidemment, puisque nous sommes 3 personnes différentes. Ces formalités réglées, j'ose espérer que nous allons enfin pouvoir repasser à l'essentiel, le fond, et revenir à ce paragraphe controversé. La discussion est-elle rouverte ? Bien cordialement, --Pitouti (discuter) 28 décembre 2018 à 14:18 (CET)

Vous êtes rapide décidément. Non, la requête a simplement exclu une correspondance selon ses modes de vérification. Si vous êtes bien une seule et même personne comme j'en suis convaincue, le modèle de vérification ne peut toutefois pas le prouver. Je suis navrée mais 3 CAOU arrivés au même moment, sur la même PdD, avec la même position, personne ne me fera gober que c'est le fruit du hasard. Celette (discuter) 28 décembre 2018 à 18:03 (CET)

Ainsi, vous allez garder cette page interdite à toute modification et museler toute discussion pour une impression complètement personnelle contredite par la vérification ? Vous préférez donc que la page Wikipédia de Louis XVII continue à véhiculer une information tronquée, biaisée, unilatérale et approximative plutôt que de laisser se rétablir un équilibre qui serait apporté par la coexistence de différents points de vue ? Voilà pourtant une attitude qui me semble en contradiction avec les principes fondateurs de cette Encyclopédie en Ligne. --Pitouti (discuter) 28 décembre 2018 à 22:00 (CET)

Je n'ai pas dit ça. Je considère simplement que vos trois comptes parlent d'une même voix comme un seul contributeur. Par ailleurs je ne suis pas contre, comme je l'ai déjà dit, que plusieurs points de vue soient exposés. Celette (discuter) 29 décembre 2018 à 00:13 (CET)

Non, franchement, nous sommes 3 personnes différentes. Si la vérification de Wikipédia ne vous convainc pas, référez-vous à nos profils Facebook, vous y verrez que nous sommes certes amis, mais localisés bien loin les uns des autres.

Puisque la page reste ouverte à l'expression de points de vue divergents, je réitère ma demande antérieure : A tous les contributeurs. J'ai retrouvé la version du 1er décembre 2018, qui paraît plus neutre que la mouture actuelle: "Des rumeurs se sont répandues à la naissance de l'enfant, selon lesquelles il ne serait pas le fils de Louis XVI mais d'Axel de Fersen, gentilhomme suédois qui nourrissait un amour platonique pour la reine. Une véritable coterie s'est en effet montée contre Marie-Antoinette dès son accession au trône : des pamphlets circulent, d'abord de courts textes pornographiques puis des libelles orduriers et cette rumeur de bâtardise fortifie les prétentions du comte de Provence puis du comte d'Artois qui peuvent se déclarer les légitimes successeurs de Louis XV." https://fr.wiki.x.io/w/index.php?title=Louis_XVII&direction=prev&oldid=154413551 . Elle me semble préférable parce qu'elle replace les rumeurs concernant Fersen dans le contexte historique et politique d'ensemble. Cordialement, --Pitouti (discuter) 20 décembre 2018 à 16:08 (CET). Qu'en pensez-vous ? On pourrait même ajouter que les calomnies arrangeaient aussi très bien les autres branches princières, telles que les Orléans, par exemple. Sans parler de la politique extérieure et de la position de l'Angleterre, toujours soucieuse d'affaiblir la couronne de France. Bref, la situation géopolitique de l'époque dépasse largement les simples coïncidences relevées par Evelyn Farr (dont la thèse, rappelons-le également, n'a pas été suivie dans la dernière biographie de Louis XVII, celle de la très érudite et très fiable Hélène Becquet - https://www.babelio.com/livres/Becquet-Louis-XVII/956583 ). Bien cordialement, --Pitouti (discuter) 29 décembre 2018 à 09:46 (CET)

Il faudrait trouver une version mixte, où les deux hypothèses puissent être évoquées, en attribuant les points de vue. Celette (discuter) 30 décembre 2018 à 00:15 (CET)

Diffamation 3

Pourquoi Marie-Rose Demasy et moi-même postons en même temps ? Parce que nos professions nous obligent peut-être, comme 80% des gens, à rentrer chez nous vers 18h, et de ne pouvoir allumer notre ordinateur qu'une bonne grosse demi-heure après. Est-ce si compliqué à comprendre ? Et forcément nous étions plus présentes ce week-end.

Je prends comme un honneur d'être confondue avec cette dame pour qui je nourris une profonde admiration depuis de nombreuses années. Néanmoins, je déteste plus que tout voir mon honnêteté remise en cause.

Et j'attends toujours d'être pouvoir contredite HISTORIQUEMENT !!! Si personne n'y arrive, alors qu'il m'est aisé de contredire Anglo-Norman et encore plus Evelyn Farr, pourquoi leurs assertions sont-elles maintenues et non corrigées ?

Non la seule chose pour l'instant trouvée c'est de m'insulter. Et lorsque quelqu'un se permet de nous défendre, il se fait bannir !

--Olivia Legrand (discuter) 17 décembre 2018 à 20:40 (CET)

Mise au point.

« Et lorsque quelqu'un se permet de nous défendre, il se fait bannir ! »

Cette allégation est fausse, Olivia Legrand. Benjamin Warlop n'a en aucun cas été « banni » parce qu'il s'est permis de vous défendre, comme vous le prétendez.

Son blocage temporaire (trois jours), qui n'a rien à voir avec le fait d'être « banni », est dû au non-respect des règles de savoir-vivre, principe fondateur de Wikipédia, l'ayant conduit, comme il est spécifié dans la notification de blocage, à recourir des attaques personnelles ou insultes envers une contributrice, le lien vers le « franchissement de ligne continue » ayant été donné dans l'action de blocage et dans la notification.

Merci de ne pas chercher à faire prendre des vessies pour des lanternes. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 17 décembre 2018 à 21:00 (CET)

Evelyn Farr à éviter comme référence

Je demande juste une chose : que Wikipédia ne commette pas l'erreur d'utiliser Evelyn Farr comme référence. C'est tout. Voilà mon seul combat depuis ce week-end en ces lieux, ma seule réclamation. Je serai également vigilante pour tout autre sujet où cette personne serait susceptible d'être citée. Non pas pour la citation des lettres entre Marie-Antoinette et Fersen qu'elle a publiées, en cela son ouvrage est bien pratique, mais en ce qui concerne ses interprétations.

Evelyn Farr a rédigé son livre avec le seul objectif de prouver sa thèse, celle dont Wikipédia se fait désormais le complice, à savoir que Marie-Antoinette avait une liaison avec Fersen et dont serait issu le futur Louis XVII (et également sa soeur cadette madame Sophie). Ceci en l'englobant dans une étude scientifique, à savoir les lettres. Or aucune lettre ne peut affirmer la liaison (charnelle, je précise) et encore moins les naissances illégitimes. Elle utilise donc d'autres sources, qui ne sont que des rumeurs, très souvent malveillantes, ou des mauvaises interprétations (méconnaissance des personnages concernés, des moeurs de l'époque, des événements...).

Evelyn Farr n'hésite pas si besoin à ignorer les sources qui la dérangent et pourquoi pas les tronquer.

Un exemple ? Lors de la promotion de son livre, les études robespierristes avaient écrit ceci : "Voici enfin disponible une édition rigoureuse de la correspondance entre Marie-Antoinette et Axel de Fersen (1788-1792), à partir des lettres — minutes et originales —, conservées aux Archives nationales de France et aux Archives nationales de Suède. L’analyse qui en est proposée, visant à attribuer la paternité de Louis XVII à Fersen, s’avère quant à elle extrêmement discutable. P. C."

http://etudesrobespierristes.com/marie-antoinette-et-le-comte-de-fersen

Ce qui n'est rien d'autre que ce que je pense. Les lettres ok, le reste, mfff...

Evelyn Farr, trop heureuse de se voir attribuer une telle reconnaissance poste ceci sur sa page publique de Facebook: https://www.facebook.com/search/str/Evelyn+Farr+2016+%C3%A9tudes/keywords_blended_posts?esd=eyJlc2lkIjoiUzpfSTU4NDcwMTEyMTU1NTYwNjoxMzczOTE3NTc5MzAwNjE5IiwicHNpZCI6eyI1ODQ3MDExMjE1NTU2MDY6MTM3MzkxNzU3OTMwMDYxOSI6IlV6cGZTVFU0TkRjd01URXlNVFUxTlRZd05qb3hNemN6T1RFM05UYzVNekF3TmpFNSJ9LCJjcmN0IjoidGV4dCIsImNzaWQiOiI1ZmY1ZDlmYTkwYmUzNDRhMzYwNGE1YWU1OGJmYjBlNyJ9

Vous constaterez qu'Evelyn Farr a omis la dernière phrase qui remet plus ou moins en cause la totalité de sa théorie. Par honnêteté, il m'avait paru judicieux à l'époque (avril 2016) de lui signaler en commentaire la suppression de cette dernière phrase. Evelyn Farr a fait supprimer mon commentaire, se plaignant d'outrage à sa personne auprès de Facebook. Voilà qui est Evelyn Farr. Interdiction de la contredire.

Et vous prenez en compte quelqu'un qui ne supporte pas la vérité ? Wikipédia se doit-il de ménager cette dame qui ment ? Qu'elle se fasse de la pub sur sa page Facebook, j'entends bien. Mais il est aussi tout à fait légitime de lui signaler ses manquements. Non, les études robespierristes ne recommandent pas la totalité de son travail : les lettres décryptées et compilées oui, les élucubrations qui en découlent non.

Si Evelyn Farr n'est pas capable de citer avec honnêteté des sources contemporaines la concernant, qu'en est-il pour celles concernant le sujet en question, à savoir Louis XVII ? Dont elle n'est pas spécialiste, je tiens à le rappeler, contrairement à Hélène Becquet.

Vous souvenez-vous de ce passage de son livre tentant à démontrer le peu d'ardeurs de Louis XVI à l'égard de sa femme, qui laisserait supposer donc que celle-ci puisse aller voir ailleurs ?

Lettre de Marie-Antoinette à sa mère, du 11 octobre 1780 : "Il y a bien longtemps que nous couchons séparés ; je croyais que ma chère maman ne l'ignorait pas, c'est un usage fort général ici entre mari et femme, et je n'ai pas cru devoir tourmenter le roi sur cet article, qui contrarierait beaucoup sa manière d'être et son goût personnel."

Evelyn Farr commente en disant que c'est bien la preuve qu'ils ne couchent plus ensemble, donc... (Evelyn Farr, p. 58)

Seulement, Evelyn Farr ne cite pas cette lettre en entier !!! Car Marie-Antoinette continue ainsi : "J'aurais d'autant plus de tort à m'y obstiner que nous vivons très maritalement ensemble." (Evelyne Lever, Correspondance de Marie-Antoinette, p. 394).

!!!

Donc Marie-Antoinette ne dit aucunement qu'elle n'a aucune relation intime avec son mari, mais qu'ils font juste lit à part. Comme le voulait l'usage français, ce qu'elle tente d'expliquer à sa mère très attachée au lit conjugal, "à l'allemande" comme celle-ci le précise dans sa réponse (p. 395, Evelyne Lever). !!! Evelyn Farr fait non seulement une très mauvaise interprétation mais supprime tout ce qui pourrait nuire à sa théorie ! Je peux même avoir la prétention d'être la cause de la suppression de cette dernière phrase puisque c'est moi qui en 2014 lui avait expliqué le sens de "nous vivons très maritalement ensemble". (Je peux prouver si besoin). N'oublions pas qu'Evelyn Farr n'est pas française et peut donc faire des contresens. On se doute bien que vivre très maritalement ne signifie pas faire tapisserie ensemble...

Voilà, j'espère vous avoir enfin démontré en quoi il faut absolument éviter Evelyn Farr comme référence valable sur Wikipédia. Si besoin, j'ai encore de la matière.

Je vous remercie.

PS : contrairement aux accusations qui m'ont été faites, je suis honnête Merci.--Olivia Legrand (discuter) 18 décembre 2018 à 17:42 (CET)

Sur cette page, la critique d'Historia et les commentaires d'Alexandre Maral, référence incontournable :

http://marie-antoinette.forumactif.org/t3807-marie-antoinette-et-le-comte-de-fersen-la-correspondance-secrete-d-evelyn-farr?highlight=evelyn+Farr

--Anglo-norman (discuter) 20 décembre 2018 à 08:37 (CET)

@ Olivia Legrand : vous faites un travail inédit, ce n'est pas notre rôle de commenter à partir de sources primaires. Tant qu'une analyse est reliée à son auteur (attribution), il n'y a pas de problème, et plusieurs analyses contradictoires peuvent ainsi cohabiter sur un article. J'ai davantage l'impression de voir un règlement de compte personnel plutôt qu'une critique distanciée dans vos très longs messages… Celette (discuter) 20 décembre 2018 à 09:51 (CET)

Rétablir l'équilibre

Bonjour à tous !

N'ayant toujours reçu aucune réponse à ma suggestion faite plus haut, je me permets de la reposter.

-> Bonjour à tous les contributeurs qui lisent cette discussion. Il me semble qu'Olivia Legrand soulève ici un point important, à savoir qu'Hélène Becquet, dans sa biographie de 2017 citée dans les sources, ne remet pas en doute la paternité de Louis XVI. Il me paraîtrait donc judicieux d'insérer cette information pour contrebalancer les affirmations d'Evelyn Farr. Bien cordialement, --Pitouti (discuter) 18 décembre 2018 à 11:14 (CET)

Merci de bien vouloir apporter une réponse à cette demande. Bien cordialement,

--Pitouti (discuter) 19 décembre 2018 à 18:49 (CET)

J'attends le résultat de la RCU vous concernant avant toute réponse. Celette (discuter) 19 décembre 2018 à 22:24 (CET)

Merci. --Pitouti (discuter) 20 décembre 2018 à 09:52 (CET)

A tous les contributeurs. J'ai retrouvé la version du 1er décembre 2018, qui paraît plus neutre que la mouture actuelle: Des rumeurs se sont répandues à la naissance de l'enfant, selon lesquelles il ne serait pas le fils de Louis XVI mais d'Axel de Fersen, gentilhomme suédois qui nourrissait un amour platonique pour la reine. Une véritable coterie s'est en effet montée contre Marie-Antoinette dès son accession au trône : des pamphlets circulent, d'abord de courts textes pornographiques puis des libelles orduriers et cette rumeur de bâtardise fortifie les prétentions du comte de Provence puis du comte d'Artois qui peuvent se déclarer les légitimes successeurs de Louis XV. https://fr.wiki.x.io/w/index.php?title=Louis_XVII&direction=prev&oldid=154413551 . Elle me semble préférable parce qu'elle replace les rumeurs concernant Fersen dans le contexte historique et politique d'ensemble. Cordialement, --Pitouti (discuter) 20 décembre 2018 à 16:08 (CET)

Bonjour. Je m'inquiète de voir ma demande toujours en souffrance et viens donc aux nouvelles. Bien cordialement, --Pitouti (discuter) 22 décembre 2018 à 11:43 (CET)

Merci de bien vouloir prendre enfin ma remarque en considération. Présenté comme tel, ce paragraphe ne propose qu'une vision unilatérale et enfreint ainsi le principe fondamental de neutralité de Wikipédia. https://fr.wiki.x.io/wiki/Wikip%C3%A9dia:Neutralit%C3%A9_de_point_de_vue. --Pitouti (discuter) 22 décembre 2018 à 13:50 (CET)

Grossesses de Marie-Antoinette

Qu'est ce c'est ces remarques ridicules que chaque fois que Marie-Antoinette est tombée enceinte Fersen était là? Pleins d'hommes étaient là aussi,ça veut juste rien dire.

Naissance supposée illégitime

Hier je me suis permise de modifier ces paragraphes concernant la naissance de Louis XVII :

Version d'Anglo-norman, visible en ligne : Des rumeurs de l'époque se sont répandues à la naissance de l'enfant, selon lesquelles il ne serait pas le fils de Louis XVI mais d'Axel de Fersen (aucune études scientifiques ne valide ou n'invalide cette thèse) gentilhomme suédois qui nourrissait un profond amour pour la reine4. Dès mai 1784, Mercy note dans une lettre à l'empereur Joseph II que « les habitudes du roi ne donnent guère d'espérance à lui voir une nombreuse postérité »5. Et Evelyn Farr remarque que chaque fois que Marie-Antoinette est tombée enceinte, en 1783, 1784 et 1785, Fersen était présent à Versailles6. Au baptême de Louis-Charles de France, le comte d'Artois est absent et il n'y a « ni compliment, ni révérences »7. En novembre 1790, La Fayette et à sa suite l'Assemblée nationale menaceront Marie-Antoinette d'un procès en adultère et de faire déclarer bâtards ses enfants8 (bien que Fersen ne puisse être impliqué dans la naissance de Madame Royale), ce qui montre la persistance de ces rumeurs. Il n'en sera cependant plus question lors du procès de la reine9.

Version de ma part, le 23/05 remplacée aussitôt par la version précédente : Des rumeurs de l'époque visant à discréditer la reine et à travers elle la monarchie, se sont répandues à la naissance de l'enfant, selon lesquelles il ne serait pas le fils de Louis XVI mais d'Axel de Fersen (aucune études scientifiques ne valide cette thèse, notamment depuis les dernières recherches d'Evelyne Lever) gentilhomme suédois qui nourrissait un profond amour pour la reine. La naissance ayant été très rapide, à 6h45 du matin </ref>[Hélène Becquet,p.13]</ref> peu de personnes devant normalement assister aux naissances royales n'étaient alors présentes. Marie-Antoinette en effet y répugne depuis son premier accouchement où elle a failli étouffer à cause de la foule présente dans sa chambre. Elle fait donc croire la veille au soir qu'elle n'a pas encore commencé son travail, avec la complicité de ses amies la princesse de Lamballe, surintendante de sa maison et de la duchesse de Polignac, gouvernante des Enfants de France </ref>[Hélène Becquet,pp.16-17]</ref>. Au baptême de Louis-Charles de France, à 8h30 </ref>[Hélène Becquet,p.13]</ref>, le public est toujours aussi réduit, le comte d'Artois est absent et il n'y a « ni compliment, ni révérences ». Le petit prince est néanmoins porté sur les fonds baptismaux par un autre frère du roi, son parrain, le comte de Provence, qui voit davantage s'éloigner la couronne avec cette naissance et par madame Elisabeth qui représente la marraine Marie-Caroline, reine de Naples et soeur de Marie-Antoinette. Suit aussitôt un Te Deum dans la chapelle du château de Versailles. Les cérémonies continuent : des illuminations sont commandées le 28 à Paris, de nouveau un Te Deum le 1er avril dans la capitale en la présence de Louis XVI avec jours de congé ce jour et la veille, le 3 avril des actions de grâce sont célébrées dans toutes les églises de Paris, puis le 10 dans tout le diocèse de Paris et celui de Rouen, puis dans tous les autres du royaume. Les fêtes pour cette naissance se terminent le 23 mai lors des relevailles de la reine à Paris </ref>[Hélène Becquet,pp.14-15]</ref>.L'enfant royal connaît moins de cérémonies pour sa naissance que ses deux aînés, mais il n'est qu'un second fils. Néanmoins, sa naissance a été célébrée comme il se doit. Les rumeurs persisteront mais il n'en sera cependant plus question lors du procès de la reine.

Fin 2018, j'avais déjà tenté de modifier la version d'alors qui comme celle d'aujourd'hui donnait un sens très orienté sur cette naissance. Malgré mes arguments, et ceux d'amis (Maryse Demasy et Benjamin Warlop), Anglo-norman a obtenu gain de cause alors qu'il n'a rien su prouver de plus que nous, loin de là. Pire, nous avons été accusés par la modératrice Celette, mes amis et moi, de n'être que des CAOU ou faux nez. Après vérification de nos adresses IP qui prouvait évidemment notre bonne foi, nous attendons toujours des excuses de la part de cette modératrice. L'historique que je rappelle est facilement vérifiable. Comme il a été impossible de nous contredire, nos arguments étant nettement plus valables que ceux d'Anglo-norman (et à travers lui ceux d'Evelyn Farr), il a fallu cette accusation fallacieuse pour nous faire taire. Je vous laisse juges de cette marque flagrante d'injustice.

Revenons aux deux versions.

J'estime avoir donné davantage de références à mes dires que celles apportées par Anglo-norman qui ne s'appuie que sur un seul et unique ouvrage, celui d'Evelyn Farr. Ce livre date de 2016 et il n'a pas été repris par les autres historiens qui se sont penchés sur la question. Ni Hélène Becquet dont le livre de Louis XVII date de 2017, ni le dernier d'Evelyne Lever concernant la même correspondance amoureuse datant lui de 2020. Il n'apparaît même pas dans leur bibliographie. Et ce ne serait pas par ignorance de leur part. C'est juste qu'Evelyn Farr n'a rien à faire dans le moindre ouvrage sérieux.

Entendons-nous bien : que cette auteure ait largement contribué au déchiffrage des lettres entre Marie-Antoinette et Fersen ne fait de doutes pour personnes et je ne le conteste aucunement. J'utilise régulièrement son livre pour retranscrire les lettres pour mes propres recherches. Mais ce que je conteste et qui décrédibilise totalement cet ouvrage, ce sont les interprétations qu'elle en fait. Interprétations que ne reprennent pas des historiennes reconnues comme Hélène Becquet ou Evelyne Lever. Et j'en passe mais ne concernant pas directement Louis XVII.

Or ce sont ces interprétations qui sont reprises ici. Cela ne fait pas du tout sérieux pour un site aussi majeur que Wikipédia.

Je ne conteste même pas l'idée d'évoquer ces rumeurs. Il faut bien entendu en parler. Mais les remettre dans leur contexte : tout le long de son règne Marie-Antoinette a été en buttes aux rumeurs à connotation sexuelle. Et nous sommes à moins de six mois de l'affaire du collier. Tout ceci pour attaquer en réalité la monarchie. C'est quand même une évidence pour n'importe qui qui aura lu un minimum la vie de Marie-Antoinette ou au moins de s'intéresser à la Révolution. Et quoi de mieux que d'attaquer la succession au trône ? D'ailleurs, les deux aînés de Louis XVII auront aussi des pères supposés, pour exactement les mêmes raisons. Une version ancienne en fait part. Seulement et Anglo-norman en convient le premier, si ces deux aînés ne sont pas les enfants de Louis XVI, ils ne peuvent pas non plus être ceux de Fersen absent de Versailles lors de leur conception. Marie-Antoinette aurait donc connu plusieurs amants. Et alors finie la belle histoire d'amour qui veut que Marie-Antoinette n'ait eu qu'un seul et grand amour en la personne de Fersen. Du coup la thèse d'Evelyn Farr ne tient plus.

J'ai transformé "(aucune études scientifiques ne valide ou n'invalide cette thèse) en "(aucune études scientifiques ne valide cette thèse, notamment depuis les dernières recherches d'Evelyne Lever)". Pour l'instant j'aimerais bien savoir où je me trompe. Evelyne Lever et les Archives nationales n'affirment à aucun moment qu'il y ait relation physique entre les deux. Rien dans les lettres ne le confirme. Et elle adhère encore moins à l'idée des deux derniers enfants royaux comme ceux de Fersen (Evelyne Lever, pp.114-155). Le rajout "n'invalide" peut peut-être servir de consensus mais qui s'avère tout à fait inutile. Evelyne Lever et les Archives nationales ont me semble-t-il plus de poids scientifiques qu'Evelyn Farr qui n'a jamais eu les moyens techniques (analyses d'encres par des chimistes, scanners surpuissants, par exemple) pour étayer son propos.

La fin de la phrase de ma version reprend exactement les mêmes mots de celle d'Anglo-norman : je n'ai donc pas tout enlevé.

La suite d'Anglo-norman est vraiment extrêmement ciblée et tendancieuse : "Dès mai 1784, Mercy note dans une lettre à l'empereur Joseph II que « les habitudes du roi ne donnent guère d'espérance à lui voir une nombreuse postérité »5.

Il est évident pour tout historien ou connaisseur minimal sur Marie-Antoinette et Louis XVI qu'il faut prendre les propos de l'ambassadeur Mercy-Argenteau avec de très grosses pincettes, surtout concernant Louis XVI qu'il ne cesse de dévaloriser (voir pour l'exemple le plus récent Lettres inédites, Marie-Antoinette, édition présentée par Catriona Seth, Albin Michel, 2019). Cette lettre contredit une lettre de Marie-Antoinette à sa mère du 11 octobre 1780 : "Il y a bien longtemps que nous couchons séparés ; je croyais que ma chère maman ne l'ignorait pas, c'est un usage fort général ici entre mari et femme, et je n'ai pas cru devoir tourmenter le roi sur cet article, qui contrarierait beaucoup sa manière d'être et son goût personnel. J'aurais d'autant plus de tort à m'y obstiner que nous vivons très maritalement ensemble." (Evelyne Lever, Correspondance de Marie-Antoinette, p. 394).

Je cite aussi bien mes sources qu'Anglo-norman. Sauf qu'Anglo-norman cite Evelyn Farr (qui je le répète n'est reprise par aucun historien) et moi Marie-Antoinette elle-même. Cette même lettre chez Evelyn Farr (p.58) est tronquée de sa dernière phrase. Forcément, le sens s'en retrouve tout à fait différent. Et c'est malhonnête.

Continuons à lire la version d'Anglo-norman que j'ai jugée bon de modifier car ce n'est pas un éclairage historique mais une pub flagrante pour Evelyn Farr : Et Evelyn Farr remarque que chaque fois que Marie-Antoinette est tombée enceinte, en 1783, 1784 et 1785, Fersen était présent à Versailles6."

En quoi cet argument prouve la paternité des deux derniers enfants de France ? Il y a plus de 2000 personnes au château. Marie-Antoinette ne couche pas avec tous les courtisans et serviteurs qui y sont présents. Ce n'est pas du tout un argument. On pourrait rétorquer que Fersen disposait d'un appartement près du sien. Bien que ce soit un objet de polémique sur lequel je ne m'étendrai pas, cet appartement lui sera attribué seulement en 1788. Donc après la naissance de ces enfants. Ce n'est donc pas non plus un argument prouvant qu'il est leur père.

Ensuite Anglo-norman qui reprend Evelyn Farr (toujours et encore !) veut signifier que la naissance puis le baptême se sont déroulés en catimini, presque clandestinement. J'ai donc précisé l'heure de naissance : 6h45. Cela me paraît important. Ce que n'a pas fait Anglo-norman. C'est aussi une heure où la reine a réussi à se débarrasser de la plupart des courtisans car elle souhaite accoucher en toute tranquillité. Elle fait croire qu'elle ira souper chez son amie la princesse de Lamballe et réfute ainsi avec l'aide de son autre amie la duchesse de Polignac, gouvernante des Enfants de France, le bruit qu'elle a commencé son travail. Ce sont des détails à signaler qui eux réfutent un accouchement clandestin. D'ailleurs, comme il se doit, Louis XVI est présent. Le baptême se déroule juste après : certes le comte d'Artois est absent. Et alors ? Par contre sont là les autres princes du sang, le duc de Chartres (futur Louis-Philippe) et le comte de Provence, celui pour qui la naissance d'un second fils est le plus difficile. Je précise qu'il est le parrain de l'enfant. Petite précision mais qui a son importance ! Peut-on croire un instant que celui qui voit ses espoirs de couronne définitivement envolés (en tout cas à cette date) aurait accepté d'être le parrain d'un enfant illégitime qui les lui vole ? Anglo-norman et Evelyn Farr préfèrent juste souligner l'absence d'un prince du sang. Mais quelle importance si le premier d'entre eux est présent, avec en plus un rôle majeur ?

On reprend ensuite le journal de Louis XVI qui indique qu'il n'y a « ni compliment, ni révérences ». Et oui, comme le souligne Hélène Becquet dans ses nombreux ouvrages, les rituels de la cour de France à cette époque se perdent au profit d'une véritable vie de famille. Il est tard et Louis XVI souhaite passer la soirée tranquillement avec sa femme et leurs enfants. Quel père ne peut prendre un moment de congé après les couches de son épouse ? De ne pas le préciser c'est encore de la malhonnêteté afin d'insister sur une naissance suspecte. Et j'ai pour ma part donner une liste conséquente, mais non exhaustive des cérémonies et festivités liées à cette naissance. On est loin de la clandestinité.

Le dernier paragraphe de la version initiale est un pseudo-consensus. Oui les rumeurs ont continué, ce que je précise bien, mais faute de preuves, ni La Fayette du temps des Tuileries, ni ensuite les juges du procès ne pourront en accuser la reine. Or ces preuves étaient bien plus flagrantes à ce moment qu'aujourd'hui. Donc si eux, les ennemis de Marie-Antoinette n'ont pas réussi à la prendre en flagrant délit, comment pourrait-on le faire de nos jours ? D'autant que là c'est s'éloigner du sujet, car nous parlons ici de la naissance de Louis XVII, pas de Fersen rejoignant la reine aux Tuileries, cinq ans après cette naissance. C'est donc hors-sujet. On voit bien aussi qu'Anglo-norman a essayé comme il pouvait de se débrouiller avec l'ascendance paternelle de Madame Royale qui comme je le montre plus haut est bien la preuve contraire de ce qu'Evelyn Farr veut affirmer.

Ce paragraphe est tellement construit en dépit du bon sens, pensant faire plaisir à tout le monde, qu'il m'a paru judicieux de le réécrire en entier, lui apportant la cohérence qu'il mérite, tout en conservant l'idée de rumeurs persistantes.

Voilà, j'attends vos suggestions.

Je conclurai juste en disant que les recherches d'Evelyn Farr datent de 2016. Celles d'Evelyne Lever avec des moyens autrement plus puissants datent de 2020 et n'arrivent pas aux mêmes conclusions quant à la paternité supposée de Fersen pour les deux derniers enfants royaux.

Je cite plusieurs historiens tandis que la version initiale n'en cite qu'une seule dont les recherches sont devenues obsolètes.

Enfin, le seul reproche qu'on pourrait me faire est de ne pas savoir utiliser les codes normatifs de Wikipédia. Pour le fonds, j'attends qu'on me dise où je peux me tromper. Il y a trois ans, faute d'argument contre moi, on m'a accusée de fausse identité.

Pour éviter de nouveau ce désagrément, voici mes références :https://www.marie-antoinette-antoinetthologie.com/qui-sommes-nous/

Merci d'avance pour votre lecture et vos réponses. Olivia Legrand — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Olivia Legrand (discuter), le 24 mai 2021 à 15:31 (CEST)

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2001:1715:4E20:9650:4D23:507C:C3F1:FA84 (discuter), le 21 octobre 2021 à 15:12 (CEST)

On en sait rien je peux vous démontrer que j'en descendrais avec tous les doutes possibles et tout en étant parfaitement en dehors de ces folies, parce que je m'en fous j'en descendrais uniquement par les femmes . Il s'agirait du député Yver de la Bruchollerie qui l'aurait substitué pour le soustraire à la puissance de son cousin Egalité et en réponse aux souhaits de l'assemblée Louis était duc de normandie et les vers de Charles d'Orléans renvoient au roi d'Angleterre qui le maintient en prison sont Yver vous n'êtes qu'un vilain ce qui signifie que par Orléans Louis XVII terrorisé et astreint à se taire aura porté le nom Normand d'Yver d'autant que son père avait formé une loge. Malgré les analyses génétiques ,il avait une soeur, madame Sophie et l'analyse génétique porte sur le chromosome Y qui se transmet de femmes, en femmes et se retrouve évidemment chez les sujets mâles pour en prouver l'affiliation. Savez vous ce qu'il est advenu du coeur de la petite Sophie. Il y a en effet un part de Fersen que l'on comprend mal mais correspondrait à l'une de ses visite il était à Versailles quand Marie Antoinette l'engendrait mais n'est ce pas le fait du Roi jaloux de sa présence dans le coeur de sa femme et puis il y a une indifférence de Louis à défendre son enfant, pour autant il l'élève et s'en occupe comme s'il était le sien. Ils en auront fait un bouilleur de suif, c'est à dire un boucher dans le faubourg pour qu'il reste prisonnier du peuple. La mode était à la romanité et il l'auront fait pontife romain ,ceux qui égorgeaient les bêtes sacrificielles...Il était vivant sous Louis XVIII qui ne s'est pas fait sacré et mort sous Charles dix qui s'est fait sacré... Pour eux il était légitime autant que pour l'assemblée.2A01:E0A:30F:1BC0:D3A:3E3B:76C3:1FD4 (discuter) 13 janvier 2023 à 22:53 (CET)

Section cinéma / télévision

Le personnage de Louis XVII apparaît dans l'encyclopédie Cinéma et Historie d'Hervé Drumont, Volume 3 ( https://www.hervedumont.ch/page.php?id=fr10&idv=3&idc=373 ), se faisant, la section actuelle va être complété selon les informations en liens.

Bien à Vous

Nore11 Nore11 (discuter) 18 octobre 2021 à 19:14 (CEST)