Discussion:Livre de la Genèse

poésie

les premiers chapitres de la Genèse sont d'une grande poésie. Il serait bien de le rappeler. De plus, ils montrent que l'homme se considère comme différent des autres êtres vivants. Je modifie l'article pour le préciser sans rien enlèver. L'article est d'une grande qualité je dois le dire. maffemonde

remanier

Le texte de juin 2004 a été complètement remanié (les épisodes bibliques n'étaient pas donnés dans le bon ordre, les interdits sociaux se trouvent davantage dans le lévitique, la qualification de récit historique est douteuse) J'ai vainement tenté une synthèse, si quelqu'un veut s'y mettre.... HB 2 aoû 2004 à 11:50 (CEST)

L'hypothèse des "traditions" avait déjà été sérieusement battue en brèche par Martin Buber! Par ailleurs, Eve ne fut pas créée à partir d'une côte, mais à côté d'Adam. L'amalgame vient du verset suivant (Celle-là est cette fois os de mes os, chair de ma chair). Or, en hébreu, il y a une parenté entre os et essence (etsem)

la descendance d'Adam et d'Eve

Selon les livres, Adam et Eve ont eut trois fils dont un est mort dans des circonstances tragiques.. Le problème soulevé est qu'à partir des deux garçons restant,l'humanité est apparue. Je voudrais bien savoir lequel des deux a donc été enceint? Becris 15 septembre 2006 à 15:45 (CEST)

Les auteurs de l'Ancien Testament sont réputés omettre les femmes et les enfants dans leurs recensements. Si Adam et Ève n'ont eu que trois fils, cela ne signifie pas qu'ils n'ont pas eu de filles. D'autre part, si trois fils sont mentionnés à un moment donné, cela n'empêche pas qu'ils en aient eu d'autres ultérieurement. Les livres ne mentionnent tout simplement pas tous les enfants d'Adam et Ève. Toujours selon les livres, ils ont vécu plusieurs siècles (Adam, 930 ans), ce qui leur a laissé le temps d'engendrer une nombreuse postérité. Frederic 24 septembre 2006 à 07:36 (CEST)

Après une longue réflexion de presqu'un an :) , même si Adam et Eve ont eu de nombreux enfants, nous n'échappons pas à la génération suivante au problème de l'inceste... Situation courante dans l'ancien testament, j'en conviens.--Becris 22 août 2007 à 16:16 (CEST)

C'est pourquoi ce que nous appelons inceste ne fut divinement condamné que plus tard. Frederic 23 août 2007 à 14:54 (CEST)

Interprétation de la Genèse

Il manque une section présentant la controverse que représenta la lecture de l'Ancien Testament au XVIIe siècle, à l'origine de laquelle il faut situer les doutes sur la philosophie première (Aristote) et la remise en cause par Descartes et ses successeurs (positivisme) de la cause première. Pautard 17 juin 2007 à 21:29 (CEST)

1 ou 2 récits

je suis étonnée de ne pas trouver les 2 origines des chapitres 1 à 11 puis les suivants. Je réfléchis à la façon d'insérer des éxégèses --Rosier 6 août 2007 à 11:43 (CEST) je suis en train d'approfondir : Genèse 1 qui s'inspire du chant babyloniende la création, écrit après le retour d'exil,entre -450 et -300, et Genèse 2 dont la version la plus ancienne écrite est du temps du roi Salomon, -1000, puis source des royaumes du nord,-800, et réécritures diverses --Rosier 6 août 2007 à 12:00 (CEST)

d'apres les exgese de ma bible, dans la genese, il y a 3 grande sources: yaheviste, elohiste, et sacerdotale. et puis des sources mineur independante et non identifier ( comme l'episode d'abraham partant en guerre contre les 4 rois, precedent la rencontre avec mechilosodek..Machinchose. --Hesoneofus 6 août 2007 à 21:06 (CEST)

Justement sur ce sujet des deux récits des origines, ne serait-il pas judicieux d'expliquer plus clairement que le récit des origines est en fait deux récits successifs. On pourrait ainsi remplacer "autre regard" par "seconde version", ce d'autant plus que ces deux versions se contredisent l'un l'autre sur un point (dans la première Dieu crée les animaux puis l'humanité, homme et femme, et dans le second il crée l'homme (en l'occurrence Adam) puis les animaux, puis la femme (en l'occurrence Eve). Après d'autre changements de ce paragraphe sont possibles pour souligner le fait qu'il s'agit de deux récits successifs. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E34:ECBA:2770:E035:7043:C32B:4990 (discuter), le 3 avril 2021 à 20:17 (CEST)

suggestion de modification

Bonjour, vu mon niveau d'expertise, je ne me risque pas à changer le texte, mais je propose la suppression du mot "nationale" (que je n'ai pas compris) dans la phrase : le Livre de la Genèse [serait une] mise par écrit de plusieurs traditions orales [...] peut-être même totalement distinctes et artificiellement fusionnées dans le but d'obtenir une cohésion nationale autour d'"une" histoire commune. JeromeJerome (d) 28 avril 2008 à 22:23 (CEST)

C'était pourtant bien de deux nations qu'il s'agissait selon les critiques, les Israélites et les Judéens, chacun possédant son propre récit originel, qui auraient été décrits séparément (Ch 1. et 2) puis fusionnés (Ch. 5) afin de contenter tout le monde (bien sûr, je décris, je ne partage pas cet avis)--Nathan ^m'écrire 28 avril 2008 à 22:27 (CEST)

Ajout important

Quelqu'un peut regarder l'important ajout sur l'article : [1] ? --GdGourou - Talk to °o° 30 mai 2009 à 22:09 (CEST)

Divers

L'article semble de pas mentionner qu'Alfred Loisy, dans son ouvrage La Religion d'Israël, a démontré que le Pentateuque n'est pas un document historique.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 144.85.212.150 (discuter), le 20 novembre 2009 à 18:13

Je lis "la couche non-sacerdotale, surnommée non-P. On considère aujourd'hui qu'il n'est pas possible de déterminer clairement une séparation entre le Yahwiste et l'Elohiste". Qui est ce "on" ? Au minimum, il ne fait pas l'unanimité. Richard Friedman (Qui a écrit la Bible ? Exergue, 1997), qui enseigne quand même l'hébreu et l'exégèse biblique dans des universités, a étudié avec Frank Cross, etc. considère que c'est facile sauf cas particuliers, et donne des exemples convaincants... Jean Roche ~~

Historicité

Dans l'article ont trouve le citation suivante: "l'historicité des récits est très variable selon que l'on s'intéresse à la Création, au Déluge et à Noé, ou aux figures d'Abraham, Isaac, Jacob et Joseph, qui sont réelles."

Qu'est-ce qu'il y a d'"historique", dans la Genèse? Selons le terme moderne, pratiquement rien. Qu'il soit didactique et/ou une façon de recuellir les légendes d'un peuple assez malmené, on est d'accord. On a essayé depuis qualques centaines d'années de trouver des preuves historiques que ce soit pour le déluge, la tour de Babel, Abraham, etc. Sans trop y arriver. Alors, "historicité très variable", c'est assez politique, mais un encore un peu trop condescendant. Je dirais plutôt "l'historicité de la Genèse est sujette à caution"

"figures d'Abraham, Isaac, Jacob et Joseph, qui sont réelles." Ces figures NE SONT PAS REEELES, à la limite réalistes (mais vous croyez vraiment que Abraham soit mort à 175 ans?). Et il suffit d'aller voir les liens de ces personnages ici sur Wiki dans lequels on dit clairement (et à raison) que ce sont des personnages bibliques mais pas historiques. J'enleverais simplément cette phrase.

C'est toujours curieux comment chaque fois qu'on parle de religion, on tombe vite dans la contradiction.

Autre Traduction:

" En un commencement, Dieu avait conçu les Cieux et la Terre; or la Terre était [encore] Abîme & Marécage, et Ténèbre sur face d'Abîme, et le Vent (ou Intention) de Dieu planant sur face des eaux ! " Ainsi convient-il de traduire les premiers versets, car au v. 3, Dieu n'avait encore rien réalisé, je veux dire : créé ! Tout n'était encore que projets et Intention ! Alors Il commença seulement à créer : Avant tout : Lumière ! Si je mets des majuscules, c'est à cause de ce qu'il s'agit là de concepts personnalisés, donc de noms propres ! N'oublions pas : ces textes sacrés ne datent pas d'hier ! Quelques 1448 années avant notre Ère ! Henri-Haïm RABEL.

Remise en cause de l'historicité

Si en effet "La recherche historico-critique s'accorde aujourd'hui sur le fait que les 11 premiers chapitres de la Genèse ne constituent pas un récit historique et factuel des origines du monde,", le passage suivant parait me parait problématique et donc peut-être à supprimer même si l'on a encore du mal à identifier à quels genres littéraires ce livre appartient." Cela me semble problématique car il me semble assez évident qu'il s'agit d'un livre mythologique (après en effet on peut seulement supprimer ce passage vu que dans la suite il y a "Comparaison avec les autres mythologies").

Ajout bandeau travail inédit.

Bonjour, J'ai ajouté sur le boîte déroulante "Une autre approche des patriarches" le bandeau de Travail inédit. Le manque de source et un titre aussi racoleur m'ont fait considérer que cela valait mieux. J'invite tous ceux qui le pourront à sourcer les déclarations de ce bandeau, à discuter ici, et à le supprimer si un sourçage est impossible.Paleoalexpicturesltd (d) 16 septembre 2012 à 15:12 (CEST)

en gros cette partie reflète la critique la plus contemporaine et ses remises en causes

on peut regretter l'absence de références mais l'enesemble se tient comme mise au point des dernières recherches

on pourrait citer Introduction à l'AT. Thomas R!omer et all mentioné en bibigraphie comme source --178.198.127.249 (d) 30 mars 2013 à 11:38 (CET)

Le livre de Thomas Römer est abondamment utilisé dans Datation de la Bible. MLL (d) 30 mars 2013 à 13:09 (CET)

Dès que possible, je ramènerais ce qui est dans "Datation" dans cet article, ainsi que dans les autres articles qui concernent les livres bibliques. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 30 mars 2013 à 17:46 (CET)

Proposition de fusion de Livre de la Genèse et Résumé de la Genèse

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
L'article Résumé de la Genèse n'existe que dans le wiki français. Partout ailleurs, le résumé se trouve dans l'article principal. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 29 janvier 2013 à 13:52 (CET)

1. Transformer en redirection de Résumé de la Genèse vers l'article Livre de la Genèse, avec intégration du résumé dans le corps de l'article. --Laurent Jerry (d) 30 janvier 2013 à 19:28 (CET)
2.  Plutôt contre : il me semble qu'ici, les deux pages sont consistantes et complémentaires ; une fusion risquerait d'alourdir trop la page principale Livre de la Genèse où la première section comporte un résumé succinct de la Genèse, avec un lien "article détaillé" vers Résumé de la Genèse. Le long résumé est perfectible mais utile, en revanche si on l'insère dans l'article principal, cela l'alourdirait trop et reléguerait trop loin les sections analytiques. La situation actuelle de deux articles me semble bien articulée et satisfaisante. Cordialement, Kertraon (d) 30 janvier 2013 à 19:17 (CET)
3.  Plutôt contre aussi, l'un parle de livre l'autre de son contenu, elles sont complémentaires.--Motisances (d) 30 janvier 2013 à 21:53 (CET)
4. Contre fort La fusion n'est tout bonnement pas possible, pour la raison évoqué si dessus, et par ce que un résumé n'est pas un article. Et justement deux problèmes se posent :
   • Est-ce qu'on peut résumer un ouvrage de ce type _ genre plus métaphorique tu meurs _ sans le dénaturer complètement? Personnellement je ne le crois absolument pas.
   • Et, plus grave ici, est-ce qu'un tel article est encyclopédique? Personnellement je suis convaincu du contraire.
   • Discuter de sa suppression éventuelle me parait donc plus approprié.--:-) 6 février 2013 à 17:59 (CET)
5. Contre fort Résumé de la Genèse a été créé le 16 septembre 2006 par Inyan sous sa forme quasi-définitive. Pourquoi y toucher ? MLL (d) 12 février 2013 à 21:31 (CET)
6. ContrePour la même raison qu'on ne fusionne pas les articles Pays et Histoire du pays. le résultat deviendrait probablement difficilement gérable. --Olevy (d) 13 février 2013 à 10:28 (CET)

Il y a apparemment consensus pour ne pas faire la fusion, même si l'organization des deux articles est pas très courante, je clôture. --Nouill (d) 13 février 2013 à 23:38 (CET)

TI

J'ai posé un bandeau TI sur l'article, car de nombreuses sections ne sont pas sourcées et présentent des travaux inédits. Cela concerne principalement les sections "Interprétations contemporaines", "La Genèse dans la tradition juive", "La Genèse dans la tradition chrétienne" et "Thématiques". Je propose de refaire entièrement l'article en supprimant les sections inédites, et en se basant sur le plan de l'article en anglais. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 30 mars 2013 à 18:12 (CET)

Modifications de 'Inyan

J'ai annulé les dernières modifications de 'Inyan (d · c · b), tout simplement parce qu'elles ne respectent pas les sources données en références, ou ne sont pas sourcées du tout. Pour prendre quelques exemples parmi ceci, l'intro à l'AT, p. 230, parle d'une source JE, et non d'une source E. La page 204 ne parle pas non plus d'une source J, mais de l' « ancien Yahwiste », qui est abandonné par la recherche récente. L'ajout de l'histoire de Joseph précède les retouches tardives du texte. C'était clair avant, ça ne l'est plus. Et je ne parle pas des "nombreuses objections" imaginaires contre une hypothèse qui - 'Inyan ne l'a visiblement pas compris - n'est déjà plus l'hypothèse documentaire. Bref. Il vaut mieux repartir d'un texte qui respecte les sources et qui ne mélange pas les choses. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 4 septembre 2013 à 22:52 (CEST)

Les modifications de 'Inyan (d · c · b) étaient très intéressantes, et n'ont pas à être supprimées. Les objections de ChercheTrouve relèvent tout au plus de "références nécessaires" ; ce n'est pas à lui de décider ce que 'Inyan a compris ou pas. Moi, je persiste à penser que la Genèse et toute la Torah ont été compilées en hébreu par un seul auteur, qu'on l'appelle Moïse ou non, et fondée sur l'Unicité de YHWH et Elohim. MLL (discuter) 5 septembre 2013 à 10:15 (CEST) PS C'est Roch Hachana aujourd'hui et demain, puis c'est Shabbat. 'Inyan n'est donc pas disponible jusqu'à dimanche. MLL

MLL, vous avez le droit de penser ce que vous voulez, mais ici, il faut des sources et il faut respecter celles qui ont été apportées avant nous. Les modifications de 'Inyan n'était pas dans ce cas, et donc, suivant les règles en vigueur ici, il est naturel qu'elles soient supprimées. Mais comme je l'ai déjà dit maintes fois, il vous suffit d'apporter des preuves convaincantes venant d'auteurs reconnus, et je n'aurais alors pas d'autre choix que de vous laisser faire. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 5 septembre 2013 à 13:25 (CEST)

À titre conservatoire, en attendant le retour d' 'Inyan, je recopie ci-dessous le paragraphe supprimé. MLL (discuter) 5 septembre 2013 à 15:46 (CEST)

Paragraphes provisoirement supprimés

RI

Livre fondamental pour le judaïsme qui y puise la substance de sa théologie, son éthique, sa tradition ésotérique et son assise sur la terre qui, d’après le livre, lui revient, il contient, pour le christianisme, de nombreuses préfigurations de la vie et de la mission de Jésus, dont son sacrifice rédempteur sur la croix et l’accomplissement de toutes les promesses faites aux patriarches lorsqu’il se révèle comme le Fils de Dieu. L’islam en accepte quant à lui de nombreux éléments mais considère qu’il a été contrefait par les Juifs pour se prétendre récipiendaires de promesses qui auraient en réalité été faites non à leurs ancêtres mais à celui des Arabes.

Composition

De nombreuses objections ont été formulées contre ce modèle et ont conduit la communauté scientifique à abandonner l’hypothèse documentaire formulée par Julius Wellhausen, tout en admettant ses idées fondamentales (l’artistique juxtaposition de plusieurs sources et légendes, sans intervention divine). Dans le monde juif orthodoxe, une réconciliation a été tentée par le rabbin Mordechai Breuer entre la lecture scientifique de la Bible et la tradition juive au moyen de l’hypothèse des approches : les « sources » différentes ne seraient que des « points de vue » différents opposant dans le premier chapitre un monde naturel où l’homme, créé en dernier lieu, est, au mieux, un spectateur éclairé de son histoire, à un deuxième chapitre décrivant le même homme tout autrement, comme en dialogue direct avec Dieu, responsable de ses choix et de ses erreurs, et par conséquent pleinement acteur de son devenir. Cette hypothèse suppose donc un auteur unique au Livre ou, en admettant les objections d’Abraham ibn Ezra et de quelques piétistes allemands, de la majeure partie de celui-ci, rédigeant au cours d’une même période les divers aspects des évènements sans chercher à résoudre autrement leurs contradictions.

Annoncer la couleur

Nous sommes en présence de deux articles concurrents : Résumé de la Genèse, écrit au départ par 'Inyan, est plus conforme à la lecture juive, Livre de la Genèse, pris en mains par ChercheTrouve, est une lecture protestante, inspirée par Thomas Römer. Plutôt que d'essayer de fusionner, et de s'accuser mutuellement de TI, ne vaudrait-il pas mieux prévenir le lecteur et annoncer la couleur ? MLL (discuter) 6 septembre 2013 à 10:14 (CEST)

L'article Résumé de la Genèse ne repose sur aucune source. C'est pourquoi il est TI. Le présent article était dans le même cas, jusqu'à ce que je vienne y ajouter des auteurs comme de Pury, Uehlinger, Finkelstein et Silberman, Liverani, Bordreuil, etc. (Römer n'y est pas encore, si ce n'est comme directeur d'un des ouvrages utilisé). Donc, soit Résumé de la Genèse est réécrit pour se baser sur des sources reconnues et variées, soit je pense qu'il mérite d'être supprimé, car WP n'est pas le lieu pour déveloper et promouvoir des théories personnelles. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 6 septembre 2013 à 10:33 (CEST)

Vous n'êtes pas cordial du tout. Nous n'allons pas recommencer des bagarres sur le caractère "reconnu" ou non des sources rabbiniques d'une part, des pasteurs et théologiens protestants d'autre part. Acceptons ces sources pour ce qu'elles sont. Et attendons patiemment l'avis de 'Inyan. MLL (discuter) 6 septembre 2013 à 15:21 (CEST)

Désolé d'être direct, mais tous le monde doit respecter les règles de WP, vous comme moi. Le texte que vous voulez réintroduire ci-dessus est non seulement sans source (ou alors sourcé avec Jacob Bazak, qui n'est pas un auteur adéquat pour traiter de ce sujet) mais aussi faux sur de nombreux points. Contrairement à ce qui est prétendu, la position tenue par l'Intro à l'AT n'est pas celle de l'hypothèse documentaire, mais une hypothèse exégétique révisée et actuelle, qui n'a plus grand chose à voir avec celle de Wellhausen. Le problème de l'intervention divine sur les textes n'est pas traitée par les exégètes, et donc on se demande ce que ça vient faire là. De plus, plus aucun spécialiste du sujet ne défend encore l'idée d'un auteur unique au livre. Cette hypothèse n'a plus cours que dans le milieux religieux, juifs ou chrétiens. On en revient donc aux fondamentaux : il faut des sources reconnues et actuelles pour défendre votre point de vue. En avez-vous ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 6 septembre 2013 à 15:46 (CEST)

Et alors ? Les "milieux religieux, juifs ou chrétiens", sont-ils des obscurantistes ? MLL (discuter) 6 septembre 2013 à 18:24 (CEST)

Ce n'est pas le problème. C'est un problème de compétences. Que ce soit un rabbin, un pasteur ou un curé, aucun n'est qualifié pour dater un texte ou parler de sa composition. Pour cela, il faut des exégètes ou des historiens. C'est tout. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 6 septembre 2013 à 19:13 (CEST)

Ne mélangeons pas tout, il ne s'agit pas ici de la Datation de la Bible, mais de l'article Résumé de la Genèse. Sur WP, de nombreux articles sur des livres, p. ex. Les Misérables, Guerre et Paix, Le Rouge et le Noir contiennent des résumés de l'œuvre, qui ne sont pas autrement sourcés que par le livre lui-même. Pourquoi en serait-il différemment pour la Genèse ? MLL (discuter) 7 septembre 2013 à 22:22 (CEST)

MLL, si vous voulez parler de l'article Résumé de la Genèse, merci de le faire sur la PDD adéquate. Ici, c'est de l'article Livre de la Genèse qu'il s'agit. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 8 septembre 2013 à 07:54 (CEST)

J et E

Genèse 2:4-5 :

אֵלֶּה תוֹלְדוֹת הַשָּׁמַיִם וְהָאָרֶץ, בְּהִבָּרְאָם: בְּיוֹם, עֲשׂוֹת יְהוָה אֱלֹהִים--אֶרֶץ וְשָׁמָיִם. ה וְכֹל שִׂיחַ הַשָּׂדֶה, טֶרֶם יִהְיֶה בָאָרֶץ, וְכָל-עֵשֶׂב הַשָּׂדֶה, טֶרֶם יִצְמָח: כִּי לֹא הִמְטִיר יְהוָה אֱלֹהִים, עַל-הָאָרֶץ, וְאָדָם אַיִן, לַעֲבֹד אֶת-הָאֲדָמָה.

Genèse 2:7-9 :

וַיִּיצֶר יְהוָה אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם, עָפָר מִן-הָאֲדָמָה, וַיִּפַּח בְּאַפָּיו, נִשְׁמַת חַיִּים; וַיְהִי הָאָדָם, לְנֶפֶשׁ חַיָּה. ח וַיִּטַּע יְהוָה אֱלֹהִים, גַּן-בְּעֵדֶן--מִקֶּדֶם; וַיָּשֶׂם שָׁם, אֶת-הָאָדָם אֲשֶׁר יָצָר. ט וַיַּצְמַח יְהוָה אֱלֹהִים ...

Comment peut-on dire que le second récit utilise exclusivement YHWH ? Cdt-- Nathan ^m'écrire 10 septembre 2013 à 10:53 (CEST)

Le second récit utilise exclusivement "YHWH Elohim" pour être plus précis. Je vais préciser. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 10 septembre 2013 à 11:50 (CEST)

Certes mais en ce cas, c’est tout l’argument J only/E only qui tombe. Je propose, comme je l’avais écrit d’omettre « exclusivement » (Le premier récit emploie exclusivement Elohim pour désigner Dieu, alors le second utilise YHWH). Par ailleurs, il ne s’agit pas d’une interprétation que de dire « , conduisant tel et tel à postuler » puisqu’il s’agit bien de cela : un postulat (et non une démonstration). Cordialement-- Nathan ^m'écrire 10 septembre 2013 à 12:05 (CEST)

De plus, dans les « deux récits » du Déluge, c’est bien E only/J only. Vous trouverez sans doute d’autres sources que celle que vous avez utilisée pour trouver la formulation correcte. Cdt-- Nathan ^m'écrire 10 septembre 2013 à 12:13 (CEST)

Vous semblez bien connaître le sujet. Avez-vous des sources qui pourraient présenter les faits sans interprétations ? Je voudrais commencer par présenter des faits inconstestables, puis arriver à ce que les exégètes en déduisent. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 10 septembre 2013 à 12:17 (CEST)

Structure du Livre (et de l’article)

Bonjour, ChercheTrouve,

j’ai rétabli l’entête et je pense que c’est à l’article d’évoluer en fonction du RI et non l’inverse. En l’état, il se résume à confronter tradition et science alors qu’y devraient à mon avis figurer après le résumé le découpage du Livre selon la tradition juive (Bereshit - Noa'h - Lekh Lekha etc.), selon la tradition chrétienne (chapitre 1, chapitre 2 etc.), selon l’étude littéraire (les dix toledot), selon la critique (les quatre parties que vous introduisez). Devraient ensuite figurer l’approche juive, l’approche chrétienne (tout cela peut être amplement sourcé) et ENSUITE SEULEMENT le point de vue argumenté de la science tel qu’il figure actuellement. Bref, il reste bien du travail et, en effet, la présentation de la partie scientifique pour ce qu’elle est, une hypothèse certes communément partagée par un certain milieu académique mais en aucun cas définitive, prendra du temps mais je pense que c’en vaut la peine. Cordialement-- Nathan ^m'écrire 10 septembre 2013 à 14:37 (CEST)

Non, le RI doit simplement refléter ce qui est dans l'article. C'est une règle de WP (voir Wikipédia:Résumé introductif : "Il ne doit pas contenir d’informations qui ne soient pas détaillées et correctement sourcées dans le développement de l’article."). Et pour ce qui est des différents découpages, si vous pouvez les sourcer et les présenter sans trop de lourdeurs, je pense que ça peut aller. Mais je ne suis pas sûr que ce soit essentiel, car l'article en anglais s'en passe bien, et je ne suis pas vraiment sûr que ça apporte quelque chose.

Concernant la partie "Composition", elle me semble bien placée juste après le résumé, car c'est essentiel de comprendre d'où vient le texte pour bien le lire et le comprendre. De plus, les ouvrages qui traitent du sujet présentent les choses ainsi en général. Donc, ne changeons rien à la présentation, mais ajoutons seulement des éléments sourcés et intéressants pour le lecteur. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 10 septembre 2013 à 15:01 (CEST)

L’article anglais commence pourtant par une section structure, qui devrait àma figurer en second, ainsi qu’une division selon la tradition juive. En ce qui concerne les « sources », il suffit d’ouvrir :

• une version du Tanakh ou du Houmash
• une version, par exemple Segond, de l’AT
• la page 2 de Hamilton, Victor P (1990), The book of Genesis: chapters 1–17, Eerdmans, (ISBN 9780802825216).
• votre ouvrage de référence

Concernant la partie composition, elle est issue de cogitations ayant débuté à l’ère moderne, alors que la Genèse est lue depuis plus de deux mille ans et a donné lieu à une exégèse traditionnelle, à Paradise Lost et je ne sais combien d’autres œuvres d’art. Je pense que ceux-ci intéressent tout autant sinon plus le lecteur qui peut toujours cliquer sur la section de son choix dans le sommaire s’il veut zapper les passages.

Enfin, en ce qui concerne les sources pour les sujets qui devraient figurer dans le RI :

• http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/judaica/ejud_0002_0005_0_04699.html
• http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/judaica/ejud_0002_0007_0_07171.html
• http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/judaica/ejud_0002_0004_0_03889.html

J’en ajouterai d’autres à mesure de mes possibilités, idem pour le christianisme et l’islam. Je répete donc que l’article ne devrait pas se résumer à la vision du Livre selon la science. Cdt-- Nathan ^m'écrire 11 septembre 2013 à 05:52 (CEST)

Tant que ce qui est présenté vient d'ouvrages qui font autorité aujourd'hui (et non qui faisaient autorité il y a des décénies, voire des siècles), et est correctement sourcé, je n'ai aucune objection à ce que l'on développe les sujets que vous proposez. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 11 septembre 2013 à 09:08 (CEST)

Je sache, l’EJ a été rééditée en 2008, moins d’une décennie donc. Si des mises à jour n’ont pas été réalisées, c’est que les éditeurs estimaient que l’état des connaissances proposé par l’article était amplement suffisant. Merci de ne pas verrouiller le RI ni le corps de l’article-- Nathan ^m'écrire 11 septembre 2013 à 12:11 (CEST)

Je ne vérouille rien. Je m'assure juste que le RI soit en accord avec ce qui est dit et sourcé dans l'article (règle de WP oblige). Quant à l'EJ (jewishvirtuallibrary), cela me semble après vérification être une source acceptable ici. A recouper bien sûr avec d'autres si nécessaire. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 11 septembre 2013 à 12:30 (CEST)

Inyan, j'ai annulé votre modification car le fait que la Genèse soit la collection de sources différentes est largement accepté dans les milieux académiques. David H. Stern n'est pas une source acceptable ici, tout simplement parce qu'il n'est pas reconnu académiquement. Ou alors merci de prouver le contraire. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 11 septembre 2013 à 17:30 (CEST)

Ben voyons, Shmuel Trigano est un sociologue, et David H. Stern n'est pas reconnu académiquement. 'Inyan ne vous demandait pas de citer Stern, mais de lire un de ses textes, pour vous convaincre que l'Hypothèse documentaire et ses dérivés contemporains n'étaient pas unanimement acceptés. WP doit évidemment en rendre compte, mais toujours en indiquant quels auteurs y font référence et à quelles objections ils se heurtent. MLL (discussion) 11 septembre 2013 à 17:59 (CEST)

L'HD est majoritairement rejetée. C'est un fait. Mais ce n'est pas la question ici. Le problème, c'est de savoir qui remet en cause le fait que "de telles ruptures, fréquentes dans la Bible, résultent d'un modelage ou d'un remodelage du texte". Je vous met donc au défi de me trouver une source académique qui défende ce POV. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 11 septembre 2013 à 18:47 (CEST)

Toute la tradition juive, rabbinique, talmudique remet cela en cause. Les académies talmudiques sont aussi respectables que les autres. MLL.

Par ailleurs, le mot "exégètes" revient quatre fois dans l'article, la quatrième fois dans une citation de Pie XII, dont on comprend qu'il s'agit des exégètes chrétiens. Mais les trois autres fois, il faudrait préciser de quelle(s) catégorie(s) d'exégètes il s'agit, pour en exclure les exégètes juifs, qui n'adhèrent pas du tout à la critique biblique. Je rappelle que Spinoza a été exclu de la communauté juive, ce qui ne retire rien à son génie. Merci. MLL (discuter) 11 septembre 2013 à 21:06 (CEST)

C'est exactement l'inverse. C'est la science qui remet en cause la tradition reçue, tradition qui vient d'ailleurs du fait que les grecs, en traduisant la Bible pour en faire la Septante, imposent l'idée d'un seul auteur par livre (pseudépigraphie). Avant cela, les livres bibliques sont anonymes et leur texte change constamment. Ils ne se figent que progressivement suite à leur traduction. Sinon, le terme "exégète" implique de toute façon une dimension critique et subjective, que ce soit du côté des exégètes chrétiens ou juifs. Il est donc inutile d'ajouter le terme "critique". Cordialement, Cherche ^[Trouve] 11 septembre 2013 à 22:33 (CEST)

Bonsoir,

premièrement, il ne s’agit pas de David H. Stern (un Juif messianiste, c’est un Judéo-chrétien des temps modernes) mais d’un homonyme. Comme les sources qu’il cite sont académiques et admissibles, je trouve abusif de prétendre le contraire.

deuxièmement, je voulais surtout attirer votre attention sur les dernières phrases, celles qui affirmaient, citant les travaux bien connus de Radday, que le Livre de la Genèse a, selon une étude linguistique statistique, vraisemblablement un seul auteur, ce qui invalide votre affirmation que l’assertion de Langlois représente la position unanime.

J’ajoute avoir utilisé la publication de Stern dans un journal académique, le Jewish Quarterly Review, en 2008 plutôt que celle de Radday elle-même car, datant de 1985, vous auriez avancé l’argument de son ancienneté. Elle est toujours d'actualité, comme vous le voyez

troisièmement, je rejoins Mr Lévy, « les exégètes » ont toujours évoqué pour moi Rachi, Abraham ibn Ezra, Nahmanide, Sforno, le Rada"k ; veuillez donc préciser qu’il s’agit d’exégètes critiques.

Cordialement-- Nathan ^m'écrire 11 septembre 2013 à 22:49 (CEST)

P.S.: je rejoins aussi Mr Lévy sur le fait que vous tentez d’imposer comme une vérité unanimement établie un faisceau de conjectures hautement débattu en supprimant assez systématiquement les sources qui vous paraissent dissonantes. Que vos lectures vous aient convaincu de leur vérité au point de l’avoir fait vôtre est un fait, qu’il ne s’agisse que d’un POV parmi d’autres en est un autre.
Au risque de me répéter, je suggère donc de réorganiser l’article comme suit :

• Résumé (sans privilégier le découpage critique)
• Présentation sous forme de tableau des différents découpages (juif-chrétien-analyse littéraire-analyse critique)
• La Genèse dans la tradition juive
• Dans la tradition chrétienne
• Selon l’analyse littéraire (ce qui permet aussi d’introduire la théorie des colophons)
• Selon l’analyse critique, où figurent vos contributions (et en mentionnant les théories contradictoires)

Voir aussi l'intervention de Ps2613 MLL (discuter) 12 septembre 2013 à 10:41 (CEST)

Moui, j’attends la réponse de ChercheTrouve, histoire de ne pas voir mes modifications révertées. Et, à toutes fins utiles, je pourrais ne pas contribuer dans les jours qui viennent. Cdt-- Nathan ^m'écrire 12 septembre 2013 à 11:17 (CEST)

Bonjour. Désolé, mais votre source (Stern) n'est visiblement pas académique. Trouvez donc une source qui le soit, et nous pourrons ensuite déterminer si le fait que la Genèse soit d'un seul auteur est oui on non encore d'actualité. Dans votre lien sur les travaux de Radday, je lis ceci : "In the analysis of the sorts of discourse, M is completely unlike H and D in any document", ce qui montre que les auteurs défendent l'idée de plusieurs documents à l'origine du livre.

Pour ce qui est des exégètes, le terme "critique" est une lapalissade. Merci donc de vous en tenir aux termes utilisés par les ouvrages référents, et de ne pas inventer des termes qui vous sont propres.

Enfin, sur le découpage, je m'en tiens à ce qui est présenté dans des ouvrages référents, comme l'Introduction à l'Ancien Testament. Le résumé ne contient rien de critique. Je ne vois donc pas de bonne raison de remettre cela en cause. Par contre, si vous voulez ajouter des sections sourcées sur d'autres découpages, analyses ou traditions, je n'y vois aucun inconvénient, pour autant que vos sources soient référentes. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 12 septembre 2013 à 11:40 (CEST)

Bonjour,

L’article de Stern est un passage en revue de sources académiques publié dans une publication académique. Je vois mal en quoi cela serait non-académique

Au sujet de N, H et D, lisez plus loin ce qu’en dit Rabin (« Rabin in his contribution is not surprised ... ») : ce sont des différences de style, pas de sources.

Au sujet du découpage, s’il semble effectivement se tenir (encore que dans d’autres sources, on ne compte que trois sections etc.), il s’agit déjà d’un découpage. {Suite viendra, SDV}-- Nathan ^m'écrire 12 septembre 2013 à 12:34 (CEST)

Désolé, j'ai beau lire, je ne vois toujours pas où il serait dit que la Genèse serait d'un seul auteur. Oû est-il dit que ces différences de styles ne proviennent pas d'auteurs différents ? Pouvez-vous svp me le montrer précisément ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 12 septembre 2013 à 13:07 (CEST)

J'ajoute que l'article de Stern cite Pauline Viviano : "the only logical conclusion seems to be to move away from [Wellhausen's] Documentary Hypothesis toward a position closer to the Fragmentary Hypothesis". Cela dit bien que l'on quitte l'HD pour aller vers la théorie des fragments, théorie qui, comme vous le savez, suppose plusieurs sources et plusieurs auteurs. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 12 septembre 2013 à 14:07 (CEST)

ChercheTrouve, votre obstruction systématique d'un contributeur ancien et respecté me paraît relever de WP:POINT. MLL (discuter) 12 septembre 2013 à 14:20 (CEST)

@ChercheTrouve : Vous avez raison, l’affirmation se trouve ici. Cdt-- Nathan ^m'écrire 12 septembre 2013 à 14:37 (CEST)

Cette publication date de 1981. De plus, j'y lis: "Most Old Testament researchers here insist that the documentary hypothesis remains a basic axiom in modern biblical scholarship, and is not so easily refuted.". Donc, ce n'est pas une théorie largment acceptée, loin s'en faut. Cela dit, je ne m'oppose pas au fait de présenter une théorie alternative et minoritaire, mais il faut la présenter comme telle. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 12 septembre 2013 à 15:01 (CEST)

@MLL, comme je ne me base que sur des sources vérifiables et reconnues, je ne vois pas bien comment cela pourrait relever de WP:POINT. Vous m'expliquerez. Cherche ^[Trouve] 12 septembre 2013 à 15:06 (CEST)

Comme vous le dites, la conclusion de l’article du NY Times date de 1981. Pour les besoins de la chronologie, je répète : dans un article paru en 2008 dans une revue académique et rédigé par un ancien étudiant de la Yeshivat Har Etzion figure une référence à cette étude effectuée de 1981 à 1985 mais toujours d’actualité. Étude qui, je le répète, conclut à un rédacteur unique et non à un patchwork. Ce qui invalide donc l’assertion « tout le monde s’accorde à penser qu’il s’agit d’un patchwork ». Point. Cdt-- Nathan ^m'écrire 12 septembre 2013 à 15:25 (CEST)

L’autre point, c’est que ces théories n’ont rien d’alternatif. Tout ce débat se résume in fine à la confrontation de deux credos « la Bible a été écrite par des hommes » vs « la Bible a été écrite pour des hommes ». Ainsi, ce que les chercheurs considèrent comme des sources différentes, les exégètes les considèrent comme des approches différentes. Ad infinitum. Merci donc de bien vouloir lever le barrage qu’effectivement vous maintenez-- Nathan ^m'écrire 12 septembre 2013 à 15:37 (CEST)

Faisons simple, si vous le voulez bien. Je ne met pas en doute le fait que de nombreuses personnes croient et défendent (par conviction religieuse) l'idée que Moïse est l'auteur de la Torah. Ce que je met en doute, c'est le fait que cela soit encore défendu aujourd'hui dans les milieux académiques. A vous donc de me prouver le contraire, en apportant une preuve directe, définitive et académique de ce fait. Si vous ne le faites pas, vous comprendrez que je continue à croire, de bonne foi, que la théorie d'un seul auteur n'est plus retenue académiquement, car toutes mes lectures, qui sont nombreuses, le disent haut et fort. L'article de Stern de 2008 n'étant pas une source académique (qui est-il et quelles sont ses qualification ?), je considère que vous avez encore une telle preuve à apporter. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 12 septembre 2013 à 15:40 (CEST) PS: La Bible a été écrite par des hommes et pour des hommes (comme tout autre livre). Il n'y a pas d'opposition. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 12 septembre 2013 à 16:10 (CEST)

Vous assurez vous "baser sur des sources vérifiables et reconnues", mais vous considérez toutes celles citées par Nathan comme relevant de "conviction religieuse". Laquelle ? Pourquoi invoquez vous votre "bonne foi" et suspectez vous celle de Nathan ? Le plan qu'il propose est tout à fait cohérent. Vous jouez un jeu dont vous fixez vous-même les règles. C'est cela qui me paraît être une obstruction systématique et relever de WP:POINT MLL (discuter) 12 septembre 2013 à 22:31 (CEST)

Très bien. Prenons comme base les sources académiques proposées par 'Inyan, et voyons ce qu'elles disent. La jewishvirtuallibrary dit clairement ceci : "Serious biblical study of the past few centuries has shown that there is no basis for the claim of Mosaic authorship. The presence of anachronisms, the use of different Hebrew names for God, diversity of style and vocabulary, and the existence of duplicate and sometimes varying and even contradictory accounts of the same event all serve as the criteria for literary analysis that leads to the conclusion that Genesis is really a composite work put together from different documents deriving from varying periods". Cette source, proposée par Inyan dans ce fil même, me paraît suffisamment clair sur ce sujet. Maintenant, si vous rejettez vos propres sources parce que ce qu'elles disent ne vous convient pas, alors on peut se demander qui fait preuve de WP:POINT. Pour ce qui est du plan, nous nous sommes mis d'accord avec Inyan il me semble. Je me base sur un plan proposé par des ouvrages reconnus, qui pourrait me le reprocher ?

Je fixe les règles ? Non. C'est WP qui fixe les règles : pas de RI non sourcé, pas de sources non-académiques. Si vous acceptez les règles de WP, on travaillera alors en parfaite collaboration. Sinon, je vous suggère d'aller travailler ailleurs sur Internet, où les règles sont moins contraignantes qu'ici. Cherche ^[Trouve] 13 septembre 2013 à 09:12 (CEST)

Doublet vs Doublon

La source utilise « Doublet » (sauf page 108) mais vous n'êtes pas obligé de reprendre cette erreur qui rend votre texte peu compréhensible. Selon le CNRTL, un doublet désigne en linguistique des « Mots de même origine mais de forme et de signification différente » (exactement le contraire de ce qui nous occupe). Au contraire un doublon est une « Erreur typographique consistant à imprimer deux fois une même lettre ou un même passage » ce qui paraît beaucoup plus proche. A contrario, un doublet en anglais signifie « A pair of similar or identical things ». Doublet est donc bien un faux ami ! -- Olevy (discussion) 12 septembre 2013 à 18:56 (CEST)

Doublet: Chose en double. PS: Bizarre d'avoir tapé votre texte au milieu de nos échanges... Je le déplace ici. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 12 septembre 2013 à 19:19 (CEST)

Plan de l'article

'Inyan (Nathan) suggère ci-dessus de réorganiser l’article comme suit :

• Résumé (sans privilégier le découpage critique)
• Présentation sous forme de tableau des différents découpages (juif-chrétien-analyse littéraire-analyse critique)
• La Genèse dans la tradition juive
• Dans la tradition chrétienne
• Selon l’analyse littéraire (ce qui permet aussi d’introduire la théorie des colophons)
• Selon l’analyse critique, où figurent vos contributions (et en mentionnant les théories contradictoires)

Le plan actuel privilégie abusivement l'analyse critique
MLL (discuter) 13 septembre 2013 à 10:05 (CEST)

Quel ouvrage référent propose-t-il un tel plan ? Je suggère de reprendre à peu près le plan de la Jewish virtual library, source proposée par 'Inyan lui-même, c'est-à-dire :

• Contenu (ou "Résumé")
• Composition (incluant la partie "Datation")
• Place dans le Pentateuque (éventuellement)
• Thèmes

Comme par hazard, c'est peu ou prou le même plan que l'article en anglais. Cherche ^[Trouve] 13 septembre 2013 à 10:12 (CEST)

Vous discuterez de cela avec 'Inyan après Yom Kippour. MLL (discuter) 13 septembre 2013 à 12:54 (CEST)

Les parties "Interprétations littérales contre interprétations allégorique", "Interprétations contemporaines", "La Genèse dans la tradition juive" et "La Genèse dans la tradition chrétienne" souffrent de nombreux problèmes de rédaction, que j'ai pointés. Pour résumer, ces parties ne reposent sur aucune source ou presque, et mettent l'accent sur des points subjectifs choisi par l'auteur de l'article au lieu de par des sources académiques (pertinence). Si ces partie n'arrivent pas à être sourcées correctement dans un délai raisonnable, je suggère leur suppression pure et simple. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 15 septembre 2013 à 10:22 (CEST)

Ces parties ne sont en effet pas fameuses. Mais plutôt que les supprimer, ne faudrait-il pas plutôt les réécrire ? MLL (discuter) 16 septembre 2013 à 12:09 (CEST)

Le plan proposé par ces parties, c'est-à-dire la ségrégation par POV confessionnel, n'est pas généralement repris dans les publications académiques, et pour cause. Le but est généralement d'informer le lecteur sur le livre, et non sur le POV de chacun sur celui-ci. De plus, ces POV sont hautement subjectifs et varient dans le temps et parmi les confessions existantes. Il serait de toute façon impossible d'être exhaustif, et l'article est loin de l'être. Je vais donc revenir à une situation plus saine, qui correspond à un plan par thème, et non par confession. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 18 septembre 2013 à 10:15 (CEST)

Découpage par "Toledot"

Ce découpage (note 9) extrait de l'Encyclopedia Universalis n'a aucune notoriété. Il ne mérite pas un paragraphe spécial, d'autant qu'il fait référence aux documents J, E et P de l'hypothèse documentaire dont on nous dit par ailleurs qu'elle est abandonnée. MLL (discuter) 16 septembre 2013 à 13:42 (CEST)

N'importe quoi ! Imaginez-vous qu'une encyclopédie de cet importance utiliserait un découpage qui n'a aucune notoriété ?

De plus, sachez que les nouvelles hypothèses s’appuient encore, dans une très large mesure, sur l'HD. Le document P, par exemple, n'a pratiquement pas été remis en cause. Les document J et E sont encore vus dans certains cas comme des sources différentes, même si les noms ne sont plus les mêmes (on parle désormais de pré- ou post- sacredotal). Et l'histoire de leur rédaction n'est plus considérée comme aussi "lisse" qu'avant.

Mais il ne faut pas mélanger les faits avérés et les hypothèses qui, ensuite, interprètent ces faits. Le découpage par tolédot est un fait avéré et largement connu depuis longtemps. Le fait est présenté, et ensuite on verra pour les théories qui l'explique. Cherche ^[Trouve] 16 septembre 2013 à 14:44 (CEST)

MLL , l'hypothèse documentaire n'est pas abandonnée. Depuis 1970 elle n'est juste plus consensuelle. "Il serait faux de croire que la théorie documentaire ait déjà disparu de la discussion exégétique" Römer. (Les théories concurrentes étant celles des fragments et celles des compléments). Cdt, Parmatus (discuter) 17 septembre 2013 à 17:51 (CEST)

Disons plutôt que c'est l'HD classique wellhausienne qui est abandonnée, c'est-à-dire celle qui distingue seulement quatre sources et une composition entre le Xème et le Vème siècles av. J.-C. Cependant, ses principes survivent désormais sous de nouvelles formes, dont la plus proche est sans doute la "nouvelle théorie documentaire". Cordialement, Cherche ^[Trouve] 17 septembre 2013 à 20:18 (CEST)

ChercheTrouve insiste pour attribuer le découpage de la Genèse selon les "toledot" à une "grande majorité" d'exégètes. Cette insistance aura eu le mérite de me faire découvrir cet excellent commentaire loubavitch sur la parasha Toledot. MLL (discuter) 20 septembre 2013 à 11:54 (CEST)

Cette mise en question systématique de chacune de mes contributions commence à me fatiguer. Lisez la réf de Ska que j'ai ajoutée, et si vous voulez la contester, trouvez mieux ! Cherche ^[Trouve] 20 septembre 2013 à 11:58 (CEST)

Pourquoi ne pas avoir cité l'édition française ? MLL (discuter) 20 septembre 2013 à 13:07 (CEST)

Respect des sources

C'est pousser un peu loin le "respect des sources" que d'écrire que "les chapitres 12 à 36 (de la Genèse ont lieu) en Palestine", et non en Pays de Canaan. MLL (discuter) 17 septembre 2013 à 22:46 (CEST)

En effet, il faut éviter les anachronismes et respecter la source primaire. Michel Abada (d) 17 septembre 2013 à 23:05 (CEST)

"Les articles de Wikipédia se fondent habituellement sur des sources secondaires fiables et de qualité.", tiré de WP:SPS. Désolé, mais j'ai l'intention de respecter les sources secondaires utilisées dans l'article. Si vous voulez changer le texte, à vous de trouver des sources secondaires fiables et de qualité qui présentent les choses autrement. Et je vous le redis : Si vous trouvez que les règles de WP sont trop contraignantes en matière de sourçage, libre à vous d'aller travailler ailleurs sur Internet. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 18 septembre 2013 à 09:21 (CEST)

En l'occurrence, est-ce que "Victor P. Hamilton" constitue une "source secondaire fiable et de qualité" ? Il n'a même pas droit à une page sur en:WP, et les liens bleus concernant "The Book of Genesis" conduisent à des publicités. De plus des "citations" traduites peuvent toujours être contestées. MLL (discuter) 18 septembre 2013 à 10:40 (CEST)

@ChercheTrouve: Y a-t-il un seul historien sérieux qui soutient que la désignation Palestine existait pour la période couverte par la Génèse ? Michel Abada (d) 18 septembre 2013 à 11:03 (CEST)

Désolé, mais je n'ai ni l'envie ni le temps de remettre en cause chaque mot de l'article et chaque source. Victor P. Hamilton est une source suffisamment sérieuse et reconnue, il me semble (10 secondes de recherche google m'ont suffit pour m'en assurer). La règle ici, c'est que si quelqu'un veux remettre en cause quelque chose de correctement sourcé, c'est à lui - et à personne d'autre - de trouver une source secondaire fiable qui défende son POV (ou de laisser tomber). Sans cela, l'article n'a pas à être remis en cause. Et cela est valable pour cette discussion comme pour toutes les autres, passées et à venir. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 18 septembre 2013 à 11:23 (CEST) PS: Je ne répond désormais plus qu'aux contributeurs qui apportent des sources ou qui posent des questions pertinentes, c'est-à-dire qui ne trouvent pas réponse en quelques secondes avec Google ou WP. Cherche ^[Trouve] 18 septembre 2013 à 11:28 (CEST)

On trouve la même lourde erreur dans l'article Bible, avec l'usage anachronique du terme "Palestine" pour désigner la région aux 2e-3e siècles AEC. Cherche, si vous êtes de bonne foi et si vous avez un minimum de culture, vous savez fort bien que l'expression "Palestine" date de l'époque romaine. Manacore (discuter) 19 septembre 2013 à 15:31 (CEST)

Si les auteurs reconnus l'utilisent, ce n'est pas à nous wikipédiens de choisir une autre expression. Sur quels critères d'ailleurs ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 19 septembre 2013 à 16:23 (CEST)

À vous de prouver que des historiens reconnus utilisent le mot "Palestine" pour évoquer des périodes bien antérieures aux Romains. Pour l'instant, vous n'avez fait que citer un théologien inconnu et non traduit en français. Nous sommes donc toujours dans l'anachronisme et le pov. Manacore (discuter) 20 septembre 2013 à 16:29 (CEST)

Tous les historiens et les archéologues utilisent le terme Palestine pour désigner la zone géographique concernée, quelque soit la période. Il n’y a rien d’anachronique la dedans. Voir n’importe quel ouvrage de L. Grabbe, A. Mazar, la Cambridge History of Judaism, Cambridge Ancient History, …. Par contre, il n’est pas nécessaire d’en faire un usage exclusif, même s’il est majoritaire.--Chamberí (discuter) 21 septembre 2013 à 17:47 (CEST)

C'est tout à fait exact, ainsi qu'en atteste par exemple l'usage qu'en fait en:William Schniedewind, enseignant les études bibliques à l'Université de Californie qui est parfaitement cité dans la référence. 91.178.83.242 (discuter) 21 septembre 2013 à 18:04 (CEST)

Suppression TI

Je viens de faire un ménage conséquent dans l'article, supprimant les sections que j'avais pointées plus tôt comme étant TI. J'ai fait attention à chaque détail dans ces parties, afin de ne pas supprimer d'information qui puisse servir au lecteur ou être sourcée facilement. Je n'en ai pas trouvées. Tout était subjectivité dans ces sections, que ce soit dans le choix des thèmes abordés que dans la manière de les présenter. Si quelqu'un désire revenir sur ces sujets, je lui suggère de s'appuyer sur des sources reconnues et actuelles, sans quoi cela sera à nouveau supprimé. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 18 septembre 2013 à 17:50 (CEST)

Suppression d'une section Commentaires que je venais de créer

La Genèse a donné lieu à de multiples commentaires dans le judaïsme, le christianisme. J'avais commencé une section basique concernant les commentaires juifs consacrés à la Genèse que ChercheTrouve a jugé bon de supprimer pour me dire de la reporter dans la section Torah où ils n'apporteront guère, les principaux commentateurs de la Torah étant déjà mentionnés. Il me semble évident que l'article sera incomplet si on n'évoque pas la postérité du texte et donc ses commentateurs religieux, de la même façon que ChercheTrouve a introduit consacré à la Genèse dans l'art. -- Olevy (discuter) 19 septembre 2013 à 14:34 (CEST)

Dèsolé, c'était un peu brutal, mais j'ai supprimé cette section, car elle concerne la Torah plus que la Genèse. De même que j'envisage de supprimer (ou de grandement simplifier) la partie qui traite du découpage traditionnel, qui concerne plus la Torah dans son ensemble que la Genèse en particulier. Bien sûr, je ne suis pas contre une présentation des commentaires religieux dédiés spécifiquement à la Gènese, mais il ne faut pas traiter du générique (la Torah) dans un article dédié au spécifique (la Genèse). Cordialement, Cherche ^[Trouve] 19 septembre 2013 à 14:44 (CEST)

Nous sommes d'accord ! C'est bien pourquoi j'avais tenu à mentionner Berechit Rabba qui traite spécifiquement de la Genèse et j'avais fourni le lien vers les commentaires de Rachi de la Genèse. -- Olevy (discuter) 19 septembre 2013 à 15:24 (CEST)

Oups. Dans ce cas, mea culpa. J'avais cru lire, peut-être un peu trop vite, que ces commentaires concernaient la Torah dans son ensemble. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 19 septembre 2013 à 15:43 (CEST)

Sourçage, non-neutralité et erreurs

L'emploi du mot "Palestine" pour la Genèse prête à sourire, cette expression datant des Romains de l'époque d'Hadrien. L'auteur invoqué, un certain Victor Hamilton, ne semble pas avoir été traduit en français et ne semble pas non plus être un historien de référence. Cherche affirme que "Victor P. Hamilton est une source suffisamment sérieuse et reconnue" : en quoi ? On ne voit qu'un théologien (encore un !) et non pas un historien.

Quant à Mario Liverani, ignoré ou critiqué par les historiens professionnels, il n'a été traduit que deux fois en français, chez des éditeurs non académiques : Bayard et L'Harmattan. On se demande comment il peut servir de source. Cf les recensions de ses théories personnelles.

Autre problème : l'article est largement sourcé par l'archéologue contesté Finkelstein ainsi que par le théologien (protestant) Thomas Römer, qui développent des théories qui leur sont propres. Cdlt. Manacore (discuter) 19 septembre 2013 à 16:12 (CEST)

Merci de prouver tout cela par des sources. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 19 septembre 2013 à 16:16 (CEST)

Manacore, je suis plutôt d'accord avec vous, mais ayant demandé son avis à Mogador, j'ai eu cette réponse. Je crois donc qu'il faut laisser ChercheTrouve exposer les théories de Rômer, Liverani et autres, mais en les relativisant, en disant qu'elles ne sont pas universellement acceptées, et que leurs contradicteurs ne sont pas forcément des "conservateurs fondamentalistes". MLL (discuter) 19 septembre 2013 à 16:27 (CEST)

Selon la source donnée par Manacore : "Écrire aujourd’hui l’histoire de l’ancien Israël est un défi, dont le livre magistral et passionnant de Mario Liverani (ML) – professeur d’histoire du Proche-Orient ancien à l’Université La Sapienza de Rome depuis 1970 et spécialiste de renommée internationale – montre à la fois la nécessité et la difficulté, voire même l’écueil. [...] La synthèse est convaincante et son élaboration fait preuve d’une très grande érudition.". En quoi est-il donc "controversé" ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 19 septembre 2013 à 16:50 (CEST)

Les recensions par la Society of Biblical Literature montrent combien il est ignoré (conclusion : « the work is stimulating, original in all its parts, and contains many original insights that will no doubt fertilize all future discussions about the Bible as a source for the history of ancient Israel »). On reste perplexe de voir la critique présentée comme une tare dans la science historienne. Encore faut-il l'attribuer .

Si on suit l'argument de l'exclusion par l'éditeur, que penser de ceci... ? . Cordialement, 91.178.83.242 (discuter) 20 septembre 2013 à 04:33 (CEST)

Evitons l'ironie et soyons clairs. Dans le premier lien, je lis : "Mario Liverani is a prominent leading scholar of the ancient Near East", ce qui me prouve la valeur que lui accorde l'auteur. Pour le reste, je n'ai pas compris où vous voulez en venir... Cordialement, Cherche ^[Trouve] 20 septembre 2013 à 09:15 (CEST)

Il ne s'agit pas d'ironie mais d'amusement : si Bayard ou L'Harmattan doivent être irrecevables « des éditeurs non académiques : Bayard et L'Harmattan » et Manacore cohérente avec elle-même, elle ne citera pas ou plus Lemaire comme référence (ce qu'elle fait pourtant ailleurs) car il publie chez Bayard, ni d'ailleurs Mireille Hadas-Lebel qui publie chez L'Harmattan (et chez Bayard puisque au MDLB)... Ou alors, les éditions françaises de Liverani sont en fait tout à fait bien publiées... . L'argument est nul soit ici, soit là-bas. Ou alors il est juste spécieux. 91.178.83.242 (discuter) 21 septembre 2013 à 12:20 (CEST)

Sauf que Lemaire et Hadas-Lebel sont publiés ailleurs que par Bayard et L'Harmattan.

Et merci pour "nul" et pour "spécieux". Cf WP:PAP. (discuter) 21 septembre 2013 à 14:47 (CEST)

Comme Liverani qui l'est chez Gallimard et, dans d'autres langues, dans un tas d'éditions de référence. L'argument ne tient pas, reste nul et spécieux : publier chez Bayard ou L'Harmattan n'est pas disqualifiant, ce que vous prétendiez ; vous en faites la preuve vous même par l'absurde à travers Lemaire et Hadas-Lebel. Cordialement, 91.178.83.242 (discuter) 22 septembre 2013 à 15:13 (CEST)

@ Cherche : Citons les sources avec exactitude, voulez-vous, en évitant de tronquer les citations. Revoici la "source donnée par Manacore": "La synthèse est convaincante et son élaboration fait preuve d’une très grande érudition. Elle ne saurait pourtant cacher au lecteur averti – et encore moins au spécialiste – les très nombreux débats qui animent la recherche dans presque chacune des sections du livre. Pourtant ML [Mario Liverani] ne thématise généralement pas ces débats ni ne mentionne les interprétations alternatives – à l’exception de la datation très controversée de l’apogée de la monarchie au ixe s. (à la suite de Finkelstein) au lieu de la datation « haute » du xe s. encore majoritaire chez les archéologues (p. 143‑144). Seule l’abondante bibliographie (p. 519‑579) permet de mesure l’ampleur de la discussion scientifique actuelle. Outre les multiples controverses relatives à l’interprétation des données archéologiques et épigraphiques, la mise en perspective de l’histoire rédactionnelle soulèverait de nombreuses questions. ML ne cherche pas à dater les sources écrites les plus anciennes, sauf peut-être pour le récit de l’ascension de David (p. 145) – qui « pourrait dériver d’une autobiographie de type monumental dans laquelle le roi raconte son histoire sur le ton d’un conte » (début du xe s.). S’il situe par exemple l’origine vraisemblable du Décalogue au xiie-xie s. (p. 100‑103) et mentionne à plusieurs reprises de probables sources anciennes, il ne précise pas leur nature et n’évoque pas le rôle joué par les traditions orales. Par ailleurs l’historiographie deutéronomiste est précisément une question où le consensus peine à émerger. Cependant ML postule une rédaction proto-deutéronomiste durant le règne de Josias, puis deutéronomiste durant l’Exil et la première phase du retour, et sacerdotale après l’Exil. Mais on ne trouve d’autre justificatif que l’équilibre de sa vision d’ensemble. Autant de questions et de controverses que la perspective synthétique risque de simplifier ou de passer sous silence."

Ceci est l'état de l'art, résumé par un historien. Nous sommes aux antipodes des affirmations de Mogador, qui essaie de faire passer un pov minoritaire pour l'état de l'art [2]. Manacore (discuter) 20 septembre 2013 à 16:34 (CEST)

Premièrement, Hugo, qui critique ici le livre de Liverani, n'est pas un historien mais un théologien. Il n'a donc pas les qualifications requises pour juger des aspects purement historiques du problème. De plus, Liverani est loin d'être minoritaire, contrairement à ce que vous affirmez (et qu'Hugo n'affirme pas). Il peut être controversé sur certains aspects (et il l'est), mais dans les grandes lignes, il rejoint la majorité des chercheurs. Bien sûr, il existe encore des débats, comme l'origine du Décalogue, qui est vu plutôt aujourd'hui comme un résumé tardif que comme un texte de haute antiquité. Mais ces débats sont partout, et Liverani en est partie intégrante, comme tous les autres.

Il n'est donc pas juste de remettre en cause l'utilisation d'un tel auteur, qui est renommé mondialement. D'ailleurs, quel serait selon vous le livre (le livre et non l'auteur) qui représenterait le mieux le POV majoritaire sur ce sujet ? Car si on sait ce que vous n'aimez pas, on ne sait toujours pas avec quoi vous voudriez le remplacer. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 20 septembre 2013 à 17:16 (CEST)

Il ne s'agit pas de remplacer, mais de ne pas citer l'avis de l'un sans les réserves de l'autre. MLL (discuter) 20 septembre 2013 à 17:20 (CEST)

Si la réserve concerne la théorie (précise) et non l'auteur, aucun soucis pour moi. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 20 septembre 2013 à 17:24 (CEST)

Au passage je note ceci : Liverani "situe l’origine vraisemblable du Décalogue au xiie-xie s. (p. 100‑103) et mentionne à plusieurs reprises de probables sources anciennes ; il ne précise pas leur nature et n’évoque pas le rôle joué par les traditions orales". Nous allons finir par nous mettre d'accord : Moïse est au xiiie siècle. MLL (discuter) 20 septembre 2013 à 19:22 (CEST)

Vous, comme Hugo, lisez décidément ce que vous voulez lire. Contrairement à ce qui est suggéré ci-dessus, Liverani ne situe pas l'origine du Décalogue dans son entier au XIIe-XIe siècle. Il date le premier commandement sous Josias, et pour le reste, tout est suggestions et hypothèses. Il le dit assez clairement, et il a raison de le dire, car d'autres voient le Décalogue comme le résumé tardif des lois du Pentateuque. Ces dernières, qui sont attribuées traditionnellement à Moïse, sont en fait écrites autour de l'exil, comme le dit Liverani (p. 100). Cordialement, Cherche ^[Trouve] 21 septembre 2013 à 06:56 (CEST)

N'avez-vous pas tronqué délibérément la citation de Hugo ? Et n'avez-vous pas dénigré Hugo à partir du moment où j'ai recopié la citation exacte ? Manacore (discuter) 21 septembre 2013 à 14:47 (CEST)

Toledot

Vous parlez de Toledot comme d'une formule-clé alors qu'il ne s'agit que d'un mot, ce qui rend votre texte peu compréhensible. André Paul ne parle de formule que parce qu'il se réfère à la traduction grecque de la Septante βίβλος γενέσεως. Le plus curieux est que cette formule n'est pas systèmatiquement reprise dans la Septante alors qu'il existe une formule hébraïque וְאֵלֶּה תּוֹלְדֹת : Et voici les générations, comme le dit Macchi. Ce serait donc plus clair et ressemblerait plus à une formule introductive si vous citiez la formule hébraïque complète.

Vous nous dites aussi qu'une majorité d'exégètes se réfèrent à cette formule pour présenter un découpage de la Bible. Cela mériterait d'être documenté. Il me semble que parler d'exégètes seraient suffisants : Des exégètes comme Macchi, Paul, Hamilton font remarquer... -- Olevy (discuter) 4 novembre 2013 à 15:09 (CET)

Ca me convient. Vous pouvez si vous le désiez citer la formule complète. Et je ne suis pas non plus contre le fait de citer le nom des exégètes qui parlent de ce découpement, sauf que la liste risque d'être plutôt longue, car l'article en cite déjà cinq si mes comptes sont exacts. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 4 novembre 2013 à 15:58 (CET)

Proposition au label BA

Pointer dès l'introduction les " nombreux anachronismes, redondances et variations que porte le texte" est une injure à toute la tradition juive qui disqualifie absolument cet article pour tout label. MLL (discuter) 11 novembre 2014 à 11:24 (CET)

Il s'agit de la position des spécialistes, qui est défendue entre autres par la Jewish encyclopédie. Cherche ^[Trouve] 11 novembre 2014 à 22:04 (CET)

Je n'en disconviens pas, c'est justement ce caractère partiel, pour ne pas dire partial, qui n'en fait pas un "bon article" . MLL (discuter) 11 novembre 2014 à 23:58 (CET)

Pointer dès l'introduction les " nombreux anachronismes, redondances et variations que porte le texte" est au contraire le minimum syndical pour prétendre au label. Pour ma part, et compte tenu de l'état de la recherche, je trouve que le "tendent [...] à remettre en cause l’unicité de son auteur et à relativiser l’historicité de son contenu" fait montre d'une grande tolérance...L'article me semble cependant répondre aux critères éditoriaux: clarté, complétude, stabilité, sources etc. Parmatus (discuter) 12 novembre 2014 à 10:06 (CET)

Merci Parmatus. @MLL, je vous rappelle que je vous ai demandé depuis des mois, voire des années, de fournir des sources académiques qui prouveraient que l'idée d'un auteur unique serait encore retenue. La seule source académique qui a été fournie ici par Inyan est la jewishvirtuallibrary, qui dit clairement la même chose que l'introduction que vous décriez. Je vous demande donc encore une dernière fois : pouvez-vous, oui ou non, fournir une source académique qui dise autre chose que ce que dit très clairement la jewishvirtuallibrary et tous les autres livres cités dans l'article ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 12 novembre 2014 à 10:48 (CET)

La Jewish Virtual Library a l'honnêteté d'intituler son développement "Composition – The Critical View" et d'attribuer le paragraphe "The Age of the Material" à la "Wellhausen School". Je ne vous en demande pas plus. Pour le reste, vous pouvez paraphraser l'article Principes de foi du judaïsme, et notamment le paragraphe 1.9.3 "L'origine de la Torah", et aussi Jean-Christophe Attias, Les Juifs et la Bible, Fayard, 2012, chapitre 1 "Un livre introuvable", notamment pp. 49 à 56 (julius Wellhausen est cité p. 54). MLL (discuter) 12 novembre 2014 à 15:53 (CET)

Très bien. Je vais voir ce que je peux faire pour clarifier cela. Cherche ^[Trouve] 12 novembre 2014 à 17:12 (CET)

Proposition au label AdQ

Suite à la procédure précédente pour le label BA, les différentes remarques ont été prises en compte, pour autant bien sûr que les sources le permettaient. Il me semble donc que désormais, l'article est au niveau suffisant pour un label de qualité. Il couvre le sujet dans son intégralité, et présente les choses avec la même neutralité que les articles des encyclopédies référentes. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 5 décembre 2014 à 08:46 (CET)

La table des nations et la descendance de Caïn

J'enfonce sans doute une porte ouverte, mais le chapitre 4 développe abondamment la descendance de Caïn (avec par exemple des indications telles que « (20) Ada mit au monde Yabal, l'ancêtre de ceux qui habitent sous des tentes et élèvent des troupeaux. (21) Yabal eut un frère, Youbal, l'ancêtre de tous ceux qui jouent de la guitare et de la flûte. »). Tous ces peuples sont détruits par le déluge, et la table des nations reprend la question à zéro. La contradiction a bien dû frapper certains commentateurs, non ? Qui en parle (à part Voltaire, si mes souvenirs sont bons)?--Dfeldmann (discuter) 27 décembre 2014 à 19:00 (CET)

Bonne question. On pourrait répondre : « ein mouqdam ouméouh’ar batorah/il n’y a ni avant, ni après dans la Torah.» Pessahim (6 b). On peut aussi renvoyer à l'alinéa "Dieu et l'Histoire" plus bas, qui se réfère à l'Encyclopedia Judaïca (note 86). Voir aussi Marc-Alain Ouaknin, Le livre brulé, 1987, p. 135-147. Mais peut-être, à part Voltaire, y a-t-il d'autres commentaires ? MLL (discuter) 28 décembre 2014 à 12:00 (CET)

Le livre The Book of Genesis: Chapters 1-17, qui s'intéresse pourtant de près à chaque verset de la Genèse, ne dit rien à propos de cet illogisme aux pages 238-240 (même s'il en mentionne un autre). Cependant, il me semble que la vraisemblance chronologique n'est pas le fort des auteurs antiques, qu'ils écrivent dans la Bible ou ailleurs. S'il fallait faire un recensement exhaustif de toutes ces erreurs, l'article risquerait de s'allonger considérablement. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 28 décembre 2014 à 12:25 (CET)

Parler d'"erreurs" n'est pas neutre. Il faut parler de "difficultés" à approfondir. MLL (discuter) 28 décembre 2014 à 12:42 (CET)

Il est un peu difficile de rester neutre sur ce genre de question, quand on se rappelle que des schismes et des massacres se sont déroulés autour de "difficultés" bien plus légères (par exemple la question de la transsubstantiation, ou, pour rester sur la Genèse, celle de savoir qui participait du péché originel). Soupçonner que YHWH (ou Allah, ou Vishnou) n'est pas le rédacteur infaillible de tout le texte, et que les contradictions ne sont pas des mystères incompréhensibles qu'il faut adorer sans approfondir, mais peut-être la preuve que le dogme est "mensonger" était (et est encore en certains lieux) non une application du rasoir d'Occam, mais une prise de risque certaine, celui de se voir opposer des arguments tranchants, au sens propre du terme...--Dfeldmann (discuter) 28 décembre 2014 à 23:06 (CET)

Pour revenir à votre exemple de Genèse 4, 20 et 21, il suffit de traduire ABY, "père", par "patron" (comme on dit le saint patron), au lieu de "ancêtre", pour que la difficulté s'évanouisse. Nul risque de schisme ou de massacre. Le plus souvent, les prétendues "erreurs" sont liées à la traduction en grec ou en latin. MLL (discuter) 29 décembre 2014 à 11:08 (CET)

Astucieux... Mais un peu TI, non ? (c'est sincère, je n'ai jamais vu cette "traduction" nulle part, et ne suis pas sûr qu'elle serait acceptée par les Pères de l'Église (et là aussi, le mot "Père" n'a pas son sens usuel) André Chouraqui, par exemple, qui ne manque pourtant pas d'audace, traduit ce passage par : 20. ‘Ada enfante Iabal, il est le père de qui habite la tente et le cheptel. 21. Nom de son frère, Ioubal. Il est le père de tout saisisseur de lyre et de viole.) Et la femme de Caïn, elle relève aussi d'une erreur de traduction ?--Dfeldmann (discuter) 29 décembre 2014 à 11:16 (CET)

De l'astuce, il en faut à revendre pour trouver réponse à toutes les "difficultés" de la Bible. Messadié a d'ailleurs écrit un livre uniquement là-dessus : Contradictions et invraisemblances dans la Bible. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 29 décembre 2014 à 12:16 (CET)

Voir aussi Voltaire Les Questions de Zapata (1766). MLL (discuter) 29 décembre 2014 à 13:29 (CET)

Proposition d'article de qualité refusée le 23 janvier 2015

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 23 janvier 2015 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

L'article a toutefois été promu BA à l'issue de ce vote. Gemini1980 oui ? non ? 23 janvier 2015 à 01:39 (CET)

« Commentaires chrétiens » dans ce « bon article »

 7.2 Commentaires rabbiniques
 7.3 Commentaires chrétiens
   7.3.1 Interprétation des fondamentalistes protestants
   7.3.2 Interprétation catholique moderne
 7.4 Interprétation coranique et islamique  

Où la section « Interprétation des fondamentalistes protestants » n’est rien de plus qu’un résumé de… d’un grand ouvrage de référence, faisant la synthèse des commentaires protestants, et qui porte le titre : “Fundamentalisms and Society: Reclaiming the Sciences, the Family, and Education”… 

Faut-il vraiment perdre son temps à exposer en quoi cette section toute entière est d’une indigence intellectuelle à couper le souffle, outrancièrement kakologique, fondamentalement indigne d’un article sur un tel thème ? Faut-il expliquer qu’elle rend compte d’une affaire essentiellement angloaméricaine, où s’affrontent deux formes crasses d’ignorance ? Faut-il rappeler qu’en matière d’exegèse chrétienne à provenance « protestante » ou « évangélique » il y aurait d’autres gens à citer (un nommé Paul Ricœur, par exemple) plutôt qu’un tel Unidentified Folliculary Object écrit dans le language du marketing ? Faut-il vraiment… …

Passons.

« 7.3.2 Interprétation catholique moderne »

Il s’agit d’un seul paragraphe (deux phrases en tout), au commencement duquel se trouve cette bigue bombe :

« L’Église catholique moderne considère officiellement le Big Bang comme à l'origine du monde » !! 

Merci de donner la référence de l’encyclique Bigus Bangus. 

N’étant ni catholique ni chrétien, je n’ai eu vent que des propos tenus par le pape François, tenant à préciser que de telles notions — « che oggi si pone [qu’on met de nos jours] all’origine del mondo » — que tout cela n’est pas incompatible avec les doctrines chrétiennes traditionnelles, « non contraddice l’intervento creatore divino ma lo esige », pour réaffirmer ensuite : « Dio non è un demiurgo o un mago, ma il Creatore che dà l’essere a tutti gli enti. L’inizio del mondo non è opera del caos che deve a un altro la sua origine, ma deriva direttamente da un Principio supremo che crea per amore », et aussi : « Quando, al sesto giorno del racconto della Genesi, arriva la creazione dell’uomo, Dio dà all’essere umano un’altra autonomia, un’autonomia diversa da quella della natura, che è la libertà »

Qu’est-ce donc qui permet d’affirmer que désormais le “Big Bang” serait considéré « officiellement » par l’Église catholique comme étant à « l’origine du monde »? 

Pour étayer cette énormité, on n’a cité qu’un document où rien de tel n’est écrit, et le document en question n’est rien d’autre que… une “story” du “slate dot fr”… Wow, that’s really cool, but, could we, like, have more meat on our McArticle? Là, c’est vraiment dur à avaler… Même avec les guillemets dans : Vous lisez un « bon article »… 

— Passant anonyme — Le message qui précède a été déposé par 93.25.125.15 (d · c), le 25 août 2015 à 19:25 (CEST). Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).

Surprise

P-e cet article était-il au niveau BA quand il a été labellisé, encore que les commentaires de l'ip ci-dessus permettent d'en douter. Surprise, donc, qu'il ait obtenu ce label. Une lecture rapide, vraiment en diagonale, m'a permis de relever une énormité (Agar, "femme d'Abraham", sic), des TI et des HS en violation de PROP et de SPS, et un oubli total de l'exégèse juive aussi bien que chrétienne, entre autres. Cdt, Manacore (discuter) 21 septembre 2018 à 00:23 (CEST)

 Manacore :: Merci d'avoir relu et amélioré l'article. Désolé qu'il y ait encore des erreurs, mais c'est pour cela qu'il n'a pas été promus AdQ, bien que plusieurs contributeurs compétents aient votés dans ce sens. Qu'entends-tu par "oubli total de l'exégèse" ? Il y a "Auteur et datation" et "Historicité du récit" qui en parlent. Que faudrait-il ajouter selon toi? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 19 novembre 2018 à 08:54 (CET)

Aussi, pourrais-tu STP pointer ce que tu considère comme des TI et HS ? Merci. Cherche ^[Trouve] 19 novembre 2018 à 09:00 (CET)

Bonjour ChercheTrouve Une réponse très rapide (pas le temps en ce moment). Il manque l'exégèse juive et chrétienne, carrément. Par ailleurs, on a l'impression que cet article a un but, en qq sorte, et que ce but est de faire la peau du créationnisme - thèse indéfendable, nous sommes bien d'accord, mais pourquoi centrer là-dessus ? Le sujet est mort, académiquement. D'autre part, établir une différence entre catholiques et protestants quant à l'interprétation de Gn est-il vraiment pertinent de nos jours ? Il me semble que l'article accorde bcp trop de place à la question du créationnisme (qui ne fait plus débat) et au fondamentalisme (auquel la recherche ne s'intéresse pas ou presque pas). Gn est un texte d'une extraordinaire richesse, d'une extraordinaire complexité, et il est bien évident qu'un article wp ne saurait en donner qu'un rapide survol, mais il me semblerait plus important de se concentrer sur qq points, par ex. en reprenant des pages importantes de l' Introduction à l'AT et/ou des ouvrages de Wénin, entre autres. Cdt, Manacore (discuter) 19 novembre 2018 à 21:16 (CET)

Bonjour Manacore Bien d'accord avec vous : le créationnisme est mort, académiquement. Il y a plus important : voir ci-dessous.Pautard (discuter) 29 mars 2019 à 22:00 (CET)

Écologie marginale et hors sujet ?

Bonjour. Je suis surpris que, dans les révocations, on considère l'écologie comme marginale et hors sujet. Comment le sujet pourrait-il être considéré comme marginal, étant donné que Jean Bastaire parle pour l'écologie d'un signe des temps pour l'Église : L'exigence écologique chrétienne ? De même, comment l'écologie pourrait-elle être considérée comme hors sujet alors qu'il existe une controverse sur l'interprétation du chapitre 1 de la Genèse, depuis la parution en 1967 d'un article de l'historien Lynn White Jr accusant le christianisme d'être responsable de la crise écologique ? Peut-être pourrait-on introduire le sujet de manière plus habile, en créant une section intitulée « Controverse sur l'interprétation du chapitre 1 de la Genèse comme fondement de la crise écologique », indépendamment des interprétations par confessions chrétiennes, étant donné que le sujet est hautement œcuménique ?Pautard (discuter) 29 mars 2019 à 16:34 (CET)

Mais le sujet de l'article est le Livre de la Genèse. Je ne vois toujours pas de sources secondaires centrées (sur Gn) qui évoquent l'écologie comme l'un des thèmes principaux de Gn. Si un historien critique le christianisme en 1967 sur la question de l'écologie, en quoi le Livre de la Genèse, écrit il y a plus de 25 siècles, porte-t-il trace de cette critique ? Cdt, Manacore (discuter) 29 mars 2019 à 22:18 (CET)

Mais comment le Livre de la Genèse, écrit il y a plus de 25 siècles, pourrait-il porter trace de cette critique, puisqu'il a été écrit avant la critique de Lynn White Jr ? Ne confondons pas cause et conséquence. Il s'agit seulement d'une question d'interprétation du Livre de la Genèse, laquelle n'intervient évidemment qu'après l'écriture du Livre, et selon les contraintes propres à chaque époque. Cordialement.Pautard (discuter) 29 mars 2019 à 23:14 (CET)

Non, l'écologie n'est pas un sujet marginal pour les chrétiens

(transféré depuis la pdd de Manacore) Bonjour Manacore,

Je me permets de réagir par rapport à la révocation que vous avez introduite dans l'article Livre de la Genèse : https://fr.wiki.x.io/w/index.php?title=Livre_de_la_Gen%C3%A8se&offset=20180921121210&action=history

L'écologie n'est pas un sujet marginal dans la société : on parle tous les jours du réchauffement climatique et de la perte de biodiversité, jusqu'à parler d'extinction de l'Holocène. Il s'agit d'un sujet tout à fait fondamental, qui a émergé dans les années 1960-1970, et qui concernera les générations futures tout au long de ce siècle et des siècles suivants. Les chrétiens sont restés assez longtemps à l'écart de ce mouvement, mais les choses sont en train de changer : les orthodoxes observent une journée de prière pour la sauvegarde de la Création depuis le 1er septembre 1989, et les catholiques leur ont emboîté le pas en 2015, année de la COP 21 où le pape François a publié l'encyclique Laudato si' : 3 180 000 résultats pour une recherche sur « Laudato si' » contre 933 000 pour Rerum novarum qui a fait parler d'elle pendant plus d'un siècle. Il y a un blocage mental qui tient précisément à une interprétation erronée qu'a faite en 1967 l'historien Lynn White Jr sur le Livre de la Genèse (chapitre 1). Je vous propose de prendre connaissance de la réaction de Jean Bastaire à l'accusation de Lynn White Jr. Il parle pour l'écologie d'un signe des temps pour l'Église : L'exigence écologique chrétienne. Un signe des temps, c'est, par définition, une tendance de fond, donc le contraire d'un sujet marginal. Pour vous convaincre, vous pouvez aussi lire le livre Les fondements spirituels de la crise écologique du théologien orthodoxe Jean-Claude Larchet (j'ai vu que vous êtes intervenue sur l'article), spécialiste de Maxime le Confesseur (je n'ai pas encore lu le livre, mais je l'achèterai prochainement : il montre que le fondement de la crise écologique remonte à la Renaissance). À noter que Maxime le Confesseur est l'auteur d'une « liturgie cosmique » (cf le livre de Hans Urs von Balthasar), et c'est l'un des Pères de l'Église qui a eu le plus d'influence au Moyen Âge sur la question des relations entre l'homme et la nature (selon Jean Bastaire). Bien cordialement.Pautard (discuter) 29 mars 2019 à 16:09 (CET)

Bonsoir Pautard Voici le diff de la suppression que vous me reprochez. Le sujet de l'article est le Livre de la Genèse, l'histoire de ce livre, son exégèse, son contenu, sa théologie (le tout avec des sources secondaires), etc., ce qui dépasse de très loin la seule optique chrétienne et d'autre part ne peut s'appuyer sur des sources primaires telles qu'une encyclique, sous peine de faire du TI.

Il existe des milliers de pages de commentaires sur ce livre qui sont autant de sources secondaires. Un tel sujet requiert un long article qui ne sera jamais exhaustif mais qui essaiera d'aller à l'essentiel. Même en 200 Ko, il est difficile de rendre compte de ce livre et de son importance fondamentale pour les trois monothéismes abrahamiques.

Qu'il y ait une crise écologique et que Larchet (source secondaire) l'évoque, très bien, mais tout cela a sa place dans les articles sur Maxime le Confesseur ou sur l'écologie, sur le pape François ou encore sur Laudato si, mais ici cela est d'une part disproportionné (WP:PROP) et surtout non appuyé par des sources secondaires qui évoqueraient l'écologie dans leur commentaire du Livre de la Genèse. C'est ici que se situe le pb, je crois : celui de la pertinence de cette section dans cet article.

On ne voit pas très bien où sont les sources secondaires qui affirmeraient que l'écologie est l'un des thèmes principaux du Livre de la Genèse, au même titre que Dieu, l'univers, l'homme et la femme, la vie, la mort, le bien, le mal, la faute, le pardon, Abraham, Isaac, Jacob, Juda, Joseph... En revanche, pourquoi ne pas créer une page sur la doctrine chrétienne en matière d'écologie ou de sauvegarde de la Création ? Bien cdt, Manacore (discuter) 29 mars 2019 à 21:01 (CET)

Bonsoir. L'écologie est le terme employé par la société civile (mais aussi par certains chrétiens comme Jean Bastaire dans l'article cité) pour décrire un certain nombre de phénomènes. Le terme consacré chez les chrétiens (catholiques, orthodoxes, protestants, anglicans...) est « Sauvegarde de la Création », pour lequel j'ai déjà créé un article spécial. Si l'on parle de création, on voit que cela concerne tout (pas seulement les petits oiseaux) : Dieu (créateur), l'univers (créé par Dieu), l'homme et la femme (créatures), la vie, la mort (attributs des créatures vivantes), le bien, le mal (la sauvegarde de la création est un problème moral), la faute, le pardon (les péchés contre la Création sont des fautes qui peuvent être pardonnées), Abraham, Isaac, Jacob, Juda, Joseph (ceux qui transmettent l'alliance entre Dieu et l'homme gardien de la création). L'article de Jean Bastaire que je cite (L'exigence écologique chrétienne) est une réponse, à quelques décennies de distance, à l'article accusatoire de Lynn White Jr dans la revue Science en 1966, qui s'appuie sur une interprétation erronée (selon Jean Bastaire) du chapitre 1 de la Genèse, et notamment du commandement « dominer » (il s'agit non pas d'une exploitation sauvage de la Terre, mais d'une gouvernance ordonnée de la maison, selon l'étymologie du verbe dominer, domus signifiant maison). C'est une source secondaire qui établit directement le lien avec l'article Livre de la Genèse, que je propose d'indiquer en introduction d'une section « Controverse sur l'interprétation du chapitre 1 de la Genèse comme fondement de la crise écologique » (voir Discussion:Livre de la Genèse#Écologie marginale et hors sujet ?). L'écologie (la création) n'est pas marginale (cela fait cinquante ans qu'on en parle) et on est en plein dans le sujet, puisqu'il s'agit de l'interprétation du Livre de la Genèse, qui mérite bien d'autres développements que la controverse sur le créationnisme (aujourd'hui dépassée). Bien cordialement.Pautard (discuter) 29 mars 2019 à 21:49 (CET)

Une fois de plus, je vous supplie de considérer le sujet de l'article : c'est le Livre de la Genèse, écrit il y a plus de 25 siècles. Je ne vois toujours pas de sources secondaires centrées qui soutiennent votre point de vue. Je vous supplie également de ne pas créer de section "controverse", on réserve ce genre de section à des sectes dont on ne sait que faire. Où sont les controverses sur le Livre de la Genèse, sinon dans l'ancien débat créationnisme/évolutionnisme ? L'article de Bastaire n'est en aucun cas une synthèse sur Gn. Or c'est uniquement sur les synthèses déjà existantes que nous pouvons nous appuyer. En d'autres termes, ce serait une synthèse inédite, autrement dit un TI. Le concept même d'écologie est un anachronisme. Si @Jean-Christophe BENOIST, @'Inyan, @Guise et @ChercheTrouve, @Lebob, @Olevy, @Celette et @Kirtap ou d'autres pouvaient vous expliquer, ils le feraient assurément mieux que moi. J'ai le sentiment frustrant d'être incapable de vous démontrer tout cela, en plus de la sensation de tourner en rond et la crainte de voir cet article (labellisé) tomber dans le hors sujet et le POV. Bien cdt, Manacore (discuter) 29 mars 2019 à 22:53 (CET)

Il y a eu tellement d'articles scientifiques et théologiques écrits sur ce Livre (et d'ailleurs sur tous les grands textes religieux) qu'il faut faire le tri. Manacore fait ce tri avec justesse : seuls les apports d'articles centrés, de synthèse, et écrits par des auteurs qui font autorité méritent d'être mentionnés, sous peine de rendre tous les articles sur les grands textes religieux indigestes : tout contributeur pourrait les remplir d'éléments conjoncturels en pratiquant un beau cherry picking, c'est-à-dire en extrayant d'une source secondaire (ce qu'est L'exigence écologique chrétienne de Jean Bastaire) quelques phrases pour alimenter ces articles. Salsero35 ^☎ 29 mars 2019 à 23:15 (CET)

Il me semble que Jean Bastaire est une référence en matière d'écologie chrétienne. Est-ce qu'il n'y a pas une chaire Jean Bastaire à Lyon, que dirige le théologien Fabien Revol ? L'article de Jean Bastaire de 2005 est une synthèse historique importante sur la position de l'Église en matière d'écologie. Cet article a d'ailleurs été sélectionné en 2017 par le journal La Croix pour esquisser l'histoire de la prise de conscience de l'Église en matière d'écologie. Fabien Revol mentionne l'article de Lynn White Jr dans l'introduction de son livre Penser l'écologie dans la tradition catholique (page 10). Que le mot controverse fasse penser Manacore à une secte, je le conçois bien : qualifions alors Lynn White, les presbytériens et les écologistes de secte. Mais il y a pourtant eu une controverse entre les écologistes et l'Église, en partie estompée par la publication de Laudato si', qui a été bien reçue chez la plupart des écologistes. Si l'on crée une section, trouvons alors un autre mot que « controverse ». Cordialement.Pautard (discuter) 29 mars 2019 à 23:36 (CET)

L'article de Jean Bastaire n'est en aucun cas un article de synthèse sur le Livre de la Genèse. D'après vos propres remarques, il s'agit simplement d'une synthèse sur la position de l'Église catholique en matière d'écologie. Cette source a donc toute sa place dans la page sur Laudato Si (encore que l'encyclique lui soit postérieure), mais absolument pas dans l'article sur le Livre de la Genèse, sauf à vouloir faire du cherry-picking, comme l'a souligné Salsero. Cdt, Manacore (discuter) 29 mars 2019 à 23:45 (CET)

Pourquoi voulez-vous à tout prix un article de synthèse sur la Genèse ? Il est vrai qu'on n'en manque pas. Pourtant, il y a un problème fondamental de notre temps, que tous les chrétiens qui s'intéressent à la question relient à la sauvegarde de la Création, alors que deux récits de la Création figurent dans la Genèse. Il s'agit du point fondamental suivant : quelle était l'intention de Dieu lorsqu'il a créé l'univers ? Cela ne mérite-t-il pas une sous-section faisant une référence aux récits de la création et à leur bonne ou mauvaise interprétation ? Cordialement.Pautard (discuter) 29 mars 2019 à 23:57 (CET)

Pourquoi un article de synthèse sur la Genèse ? Mais parce que cela vient directement deux de nos principes fondateurs : la nécessité de la pertinence et l'interdiction du travail inédit. Quant aux deux récits de la création en Gn, ils ont déjà été largement traités dans l'article. Cdt, Manacore (discuter) 30 mars 2019 à 00:03 (CET)

Non, la pertinence et l'interdiction du travail inédit ne sont pas explicitement des principes fondateurs de Wikipédia, même s'ils en découlent. Les principes fondateurs figurent ici : Utilisateur:Pautard#Liens utiles. Expliquez-moi en quoi le fait d'insérer une section sur l'interprétation du chapitre 1 de la Genèse en rapport avec les considérations de sauvegarde de la Création, référencée avec les sources secondaires Les racines historiques de notre crise écologique de Lynn White Jr et Jean Bastaire 2005 (publié dans la revue Études), contredit les principes fondateurs de Wikipédia. Cordialement.Pautard (discuter) 30 mars 2019 à 00:20 (CET)

« PRINCIPE FONDATEUR n° 1 : Wikipédia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d’encyclopédie généraliste, d’encyclopédie spécialisée, d’almanach et d’atlas. Elle n’est pas une compilation d’informations ajoutées sans discernement. Elle n’est pas non plus une source de documents de première main et de recherche originale, ni une tribune de propagande. Wikipédia n’est pas un journal, un hébergeur gratuit, un fournisseur de pages personnelles, un réseau social, une série d’articles promotionnels, une collection de mémoires, une expérience anarchiste ou démocratique, ou un annuaire de liens. Enfin, ce n’est pas l’endroit où faire part de vos opinions, expériences ou débats. Tous nos rédacteurs se doivent de respecter l’interdiction sur les recherches originales (dites aussi « travaux inédits ») et de rechercher une exactitude aussi poussée que possible. » La nécessité de la pertinence et l'interdiction figurent explicitement et en bonne place dans le premier de nos principes fondateurs. Cdt, Manacore (discuter) 30 mars 2019 à 10:29 (CET)

C'est bien ce que je dis : WP:TI et WP:PROP sont respectivement une règle et une recommandation, qui sont mentionnées dans Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie, mais qui découlent du principe fondateur n°1 sans être explicitement des principes fondateurs. En revanche je ne trouve pas la citation que vous indiquez dans Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie. Vous semblez insinuer que je fais de la propagande sans discernement. Ma proposition consiste simplement à exploiter les possibilités de liens entre articles, en établissant une relation entre Livre de la Genèse / sauvegarde de la Création / Écologie, et en montrant qu'il y a eu, sur un point clé du chapitre 1 du Livre de la Genèse (que tout enfant qui a fait un peu de catéchisme a entendu), une divergence d'interprétation qui a conduit à un divorce entre chrétiens et écologistes. Il n'y a pas de WP:TI puisque je souhaite m'appuyer sur des sources non personnelles (revues à comité de lecture, livres), ni de WP:PROP puisqu'il s'agit d'établir un lien avec une problématique contemporaine essentielle. On ne va quand même pas supprimer l'article Réchauffement climatique sous prétexte que ses auteurs font de la propagande. Il est possible qu'aucun article de synthèse sur la Genèse ne mentionne le livre de Lynn White Jr sur les racines historiques de la crise écologique, ce qui reste à vérifier, mais m'est-il permis de parler d'omission sur le fait que cet article ne fasse pas le lien avec cette problématique essentielle de la sauvegarde de la Création ? Cordialement.Pautard (discuter) 30 mars 2019 à 12:55 (CET)

Le concept d'écologie date de 1866 de manière générale et des années 1970 en politique. C'est bien anachronique. --Panam (discuter) 29 mars 2019 à 23:24 (CET)

Oui. Mais les chrétiens d'aujourd'hui doivent bien parfois employer les termes de la société civile pour se faire entendre. C'est ce que fait Jean Bastaire. Comme je l'ai écrit à Manacore, l'expression consacrée chez les chrétiens (catholiques, orthodoxes, protestants et anglicans) est « sauvegarde de la Création », qui a le mérite de faire le rapprochement entre l'écologie et le Livre de la Genèse, et de permettre une interprétation contemporaine de la Genèse. Cette question de vocabulaire ne tourmente pourtant pas outre mesure le théologien de la création Fabien Revol, qui a intitulé son dernier livre Penser l'écologie dans la tradition catholique. N'oublions pas que saint François d'Assise est patron des écologistes. Cordialement.

Nous sommes toujours dans le cherry picking. Cdt, Manacore (discuter) 29 mars 2019 à 23:49 (CET)

Faut-il que j'explique à Fabien Revol qu'il fait de la cueillette de cerises (je préfère l'expression française) dans son livre, lorsqu'il va piocher dans la tradition catholique ce qui conforte ses thèses (soit dit en passant, il n'occulte pas les points noirs comme Malebranche) ? Cordialement.Pautard (discuter) 30 mars 2019 à 00:03 (CET)

Ok. Alors Salsero35 va faire du cherry picking : l'exégète et universitaire Ellen van Wolde (en) a écrit plusieurs articles dans des revues bibliques prestigieuses sur le premier verset du Livre de la Genèse (Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre), soutenant la thèse qu'il y aurait une erreur de traduction (le mot hébreu « bara » ne devrait pas être traduit selon elle comme « créa » mais plutôt comme « sépara »). Sa thèse est reprise dans plusieurs livres mais elle ne fait l'objet d'aucune recension sérieuse et, à ma connaissance, aucun livre de synthèse sur le Livre de la Genèse ne reprend cette thèse. Mais allons-y, je peux pondre plusieurs paragraphes dans Livre de la Genèse à partir des articles de van Wolde. Et continuons : l'exégèse a été faite pour chaque verset de la Bible, exégèse qui les analyse sur plusieurs paragraphes, donc là aussi, tartinons des paragraphes, en n'omettant pas de mettre tous les POV (= toutes les interprétations différentes pour chaque mot de verset) afin de respecter la neutralité. WP:1er PF réclame une « synthèse raisonnée » : si on accepte Bastaire, on accepte aussi tous les exégètes et toutes les interprétations de chaque mot de chaque verset du livre de la Genèse. « Synthèse raisonnée » sous-entend « synthèse raisonnable ». Salsero35 ^☎ 30 mars 2019 à 00:53 (CET)