Discussion:Liste de pianistes classiques par école

suppression des liens rouges dans les listes

vous pouvez donner votre avis à propos de ces suppressions massives sur : Discussion Wikipédia:Admissibilité des listes#Liens rouges dans les listes !

voir aussi : Wikipédia:Le Bistro/27 mars 2018#Présence de liens rouges dans les listes Discussion Projet:Musique classique#Liste d'orchestres : liens rouges Discussion Projet:Musique classique#Liens rouges dans les listes (suite) et — pour le moment — Discussion Wikipédia:Admissibilité des listes#suppression des liens rouges dans les listes liées au portail musique classique !

mandariine ^{(je la mets dans une poche votre chocolatine ?)} 30 mars 2018 à 07:21 (CEST)

liste de pianistes classiques par école

(copie depuis Discussion Wikipédia:Admissibilité des listes#liste de pianistes classiques par école) mandariine ^{(je la mets dans une poche votre chocolatine ?)} 30 mars 2018 à 15:16 (CEST)

La modification sur Liste de pianistes classiques rend cette page totalement inutile par ordre alphabétique, voire stupide puisqu'il y a des catégories pour cet usage. La filiation école, maître, élève ayant disparu, je considère les modification comme du sabotage. La disparition des liens rouge compromet le reste du travail. Second sabotage. Merde alors ! Combien de fois il faut le dire ? Patachonf (discuter) 30 mars 2018 à 01:51 (CEST)

@Synthwave.94 Tout à fait d'accord avec Manacore (oui, ça arrive) et Patachonf. L'avis de Verkhana dans WP:Le Bistro/27 mars 2018 va dans le même sens. Autre exemple : Liste d'ensembles de musique baroque où plusieurs enlevés sont admissibles sans problème, laisse-nous au moins le temps de regarder.

Il n'y a clairement pas de consensus pour supprimer les liens rouges, ni d'urgence à les supprimer : ce n'est pas correct de te lancer si vite dans une opération massive sur autant de listes. C'est sûr que c'est plus rapide de supprimer que de chercher des sources, ou au moins des notices d'autorité (pas preuve mais indice). -- Eric-92 (discuter) 30 mars 2018 à 02:13 (CEST)

 Patachonf : Les modifications sont la liste de pianistes classiques étaient nécessaires puisqu'elles permettaient de mettre au même niveau les 1662 pianistes ayant déjà un article sur Wikipédia, à l'inverse de ces hiérarchies. Ce n'est en aucun cas du sabotage et la disparition totale des liens rouges dans cette liste est pertinente vu le nombre d'éléments qu'elle contient. Synthwave.94 (discuter) 30 mars 2018 à 02:34 (CEST)

 Eric-92 : Je te retourne cet argument : j'ai nettoyé les listes pour faire en sorte qu'elles soient présentables. Si tu veux rajouter des éléments, tu peux, mais prend d'abord le temps de créer les articles correspondants afin de prouver la notoriété de ces éléments. La présence de sources serait encore meilleure, comme tu le dis, mais on peut très bien procéder en plusieurs étapes. Synthwave.94 (discuter) 30 mars 2018 à 02:34 (CEST)

Même niveau ? présentables ? C'est moi où c'est autistique ? C'est quoi l'urgence de détruire le travail ? Il ne s'agit pas de mettre au niveau les 16620 doigts de pianistes (abstraction faite des gauchers qui n'ont que cinq doigts) et des 6000 phalanges de confrères à venir, c'est inutile. Il s'agit de respecter le pourquoi de cette page. Le but n'est pas comme ce qui apparaît maintenant de recopier bêtement la catégorie pianiste classique, mais de

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présenter la filiation historisée des maîtres et leurs élèves dans leurs écoles respectives

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(et en outre, de favoriser la création des articles manquants, ne serait-ce que par bibi). Travail de longue haleine et en progrès depuis bien avant le 25 avril 2016... mais brusquement arrêté le 29 mars 2018, en se fichant du contributeur principal, après 246 créations/traductions (une paille) sur ce projet pianiste. Nettoyage ? Non. La perte de sens est totale ! Le travail effectué jusque là, nullement parfait, est cohérent et sourcé. Donc sabotage, je maintiens, destruction du travail et des sources. Les liens rouges ne sont pas le principal problème (juste un outil du todo), c'est la filiation disparue qui pose problème. Et, soit dit en passant, les futurs articles sur les écoles nationales de piano (mais bon c'est pas des listes, alors on s'en fout). Allez, encore un effort... proposons la page à la suppression, c'est tout ce qu'elle vaut maintenant. Patachonf (discuter) 30 mars 2018 à 05:00 (CEST)

effectivement ! le remplacement du travail de patachonf par cette bête liste ça fait un peu bizarre ! mais bon puisque la grenouille est d'accord ce doit être ce qu'on appelle l'application des décisions communautaires ! yapuka proposer la suppression de cette désormais stupide liste alpha qui fait doublon avec la catégorie sans aucune valeur ajoutée !

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et à traduire à nouveau de:Liste klassischer Pianisten  ! à moins de revenir à la version de patachonf  !

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en nommant p-ê la page filiation pianistique ou autre titre débarrassé du préfixe liste en revoyant un peu le ri et en sourçant la notion de filiation pianistique et d'écoles nationales de piano pour ne pas voir crier haro sur le ti et en formatant les liens rouges sous forme d'un {{Lien}} trad qui « permet aux lecteurs d’avoir des informations sur le sujet malgré l’absence d’article en français [et] souligne l'absence d'article tout en incitant à sa création » ! enfin valà quoi : respecter les décisions communautaires ! mandariine ^{(je la mets dans une poche votre chocolatine ?)} 30 mars 2018 à 06:36 (CEST)

Filiation pianistique, seule, élude la notion d'école, cardinale ici. Bon, je me fous complètement du titre, mais pas du contenu perdu (tiens ça résonne avec un autre débat, d'une bien bizarre manière). C'est sourcé, puisque je me suis appuyé, après traduction, sur le bouquin de Pâris où se trouve un beau tableau (aussi en version violon pour les passionnés de boyaux de chat et de crins de cheval) et évidemment passim, l'indication de filiation non reportée en graphe et du Nanquette pour le XIX^e siècle, sans parler des sources de chaque article... nos lectures quotidiennes : le Baker ou le Grove... Amen. Et c'est en constante progression puisque trois liens rouges ont été traduits cette quinzaine. Là, peut toujours courir pour améliorer le pensum alphabétique...

On va chinoiser pour les exemples : Zhu Xiao-Mei, que j'admire, est entrée dans cette liste imbitable. Mais qui est son prof principal dans l'école chinoise qui n'existe pas ? Ma foi, je n'en sais rien, puisque rien ne l'indique dans l'article. Autre phalange, Zhong Xu, fait son entrée fracassante (bizarre Parîs donne sa date de naissance, mais wp ne la connaît pas — lire les sources pour le savoir). Pas plus que son maître Wang Yu bien connu de tous. Et ensuite... il est l'élève de Dominique Merlet. C'est bien, vous le savez. Mais n'oubliez pas la tripoté de personnalités comme Jean-Marc Luisada, Philippe Cassard, Dana Ciocarlie, François-Frédéric Guy et Vanessa Wagner qui ont été ses élèves. L'alphabet, très bête, n'en a cure. Patachonf (discuter) 30 mars 2018 à 13:32 (CEST)

première étape  : rétablissement de ton travail !

deuxième étape  : renommage en Liste de pianistes classiques par école pour éviter que l'article ne devienne à nouveau la bête liste qu'elle était devenue ! ok filiation pianistique te convient pas ! est-ce que ce titre-ci te convient mieux ? on peut modifier ! mandariine ^{(je la mets dans une poche votre chocolatine ?)} 30 mars 2018 à 14:20 (CEST)

Le (bon) sens est revenu. Merci. Le travail peut reprendre de ce pas avec Nina Milkina élève de Marguerite Long, dont jusqu'à présent seules les russes et les espagnols étaient au courant qu'elle fut pianiste... Patachonf (discuter) 30 mars 2018 à 14:27 (CEST)

en attendant la trad des articles qui te connaissant ne va certainement pas tarder il vaut mieux que les liens rouges soient des liens interwiki : Nina Milkina Anna Serret Almenara Rosa María Kucharski Antonio Soria Alemany (es) ! ça devrait permettre d'éviter toute velléité de nouveaux « nettoyages » intempestifs ! mandariine ^{(je la mets dans une poche votre chocolatine ?)} 30 mars 2018 à 14:47 (CEST)

je copie la discussion dans la pdd de l'article ! mandariine ^{(je la mets dans une poche votre chocolatine ?)} 30 mars 2018 à 15:11 (CEST)

(suite et fin de la discussion depuis Discussion Wikipédia:Admissibilité des listes#liste de pianistes classiques par école) mandariine ^(d) 9 avril 2018 à 06:24 (CEST)

Je découvre cette discussion sur le tard. En plein accord sur la pertinence de cette liste, structurée ainsi, et la non-pertinence de la transformer en liste alphabétique. Puisque nous sommes dans la page "Admissibilité des listes", il y a un mot à dire à ce sujet. Une liste (à mon sens) est pleinement admissible si elle apporte un contenu éditorial supérieur à une catégorie, et le contenu éditorial est souvent dans une structuration ou un tri plus intelligent qu'une catégorie (on peut y ajouter la présence d'une iconographie, la mise en évidence des sujets principaux etc..). Bien sûr cette structuration doit être sourçable, mais cela va sans dire. Donc, transformer une liste en liste alphabétique (et supprimer les liens rouges), de facto, cela aboutit à rendre une liste pleinement similaire à une catégorie et donc non admissible ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 mars 2018 à 16:29 (CEST)

Est-ce qu'on pourrais respecter un minimum mon travail ? Je passe beaucoup de temps à nettoyer ces listes donc je voudrais qu'on arrête de me ressortir à chaque fois les mêmes arguments du style « c'est notable », « des articles existent dans d'autres langues » et j'en passe. Ce n'est pas de cette façon qu'on construit une liste. J'ai déjà été remercié plusieurs fois pour mon travail donc je ne vois aucune raison de le remettre en question, et encore moins de le considérer comme du « sabotage », voire du « vandalisme ». Synthwave.94 (discuter) 30 mars 2018 à 16:59 (CEST)

même réponse qu'au-dessous : si tu pouvais commencer par respecter le travail des rédacteurs et ne pas transformer arbitrairement contre l'avis de tous et sans tenir compte des discussions ce genre de page en une stupide liste alpha sans valeur ajoutée par rapport à la cat comme tu l'avais fait ici ça économiserait du temps et de l'énergie à tout le monde ! ceci dit je ne te suivrai pas dans ta guerre d'édition je t'en laisse la responsabilité tu verras ça avec les autres participants ! bonne soirée ! mandariine ^{(je la mets dans une poche votre chocolatine ?)} 30 mars 2018 à 17:30 (CEST)

La liste d'appelait « liste de pianistes classiques », pas « liste de pianistes classiques par école », donc il me semblait pertinent de restucturer la liste, surtout après l'annulation d'Apollinaire93. S'il n'avait pas annulé mes contributions, je n'aurait pas été tenté de retaper intégralement la liste. Merci surtout de ne pas prendre en compte tout cela, cela fait plaisir sérieusement ; je n'avais pas d'autres choix que de créer une liste à part pour conserver mon travail. Je te retourne d'ailleurs l'argument de la perte de temps : si toi et les autres ne vous "amusiez" pas à annuler pour rien mon travail, je n'en serait pas là. Synthwave.94 (discuter) 30 mars 2018 à 17:44 (CEST)

et l'idée de renommer la page à sa lecture ne t'a pas traversé l'esprit ? mandariine ^{(je la mets dans une poche votre chocolatine ?)} 30 mars 2018 à 18:41 (CEST)

Non, car j'avais comme idée de la restructurer comme je l'avais en partie fait précédemment, lorsque je n'avais retiré que les liens rouges. Synthwave.94 (discuter) 30 mars 2018 à 19:22 (CEST)

et finalement tu as préféré la restructurer en recopiant une liste alphabétique déjà existante au travers de la catégorie:pianiste classique ? le travail de patachonf ne t'a pas paru intéressant ? mandariine ^{(je la mets dans une poche votre chocolatine ?)} 30 mars 2018 à 21:33 (CEST)

autre question : je vois que tu supprimes à nouveau les crédits d'auteur que j'ai rétablis ! dans la mesure où les traductions se trouvent dans l'historique le crédit des auteurs du texte initialement traduit doit être conservé ! ce crédit d'auteur ne signifie pas que l'article final est une traduction mais qu'à la date indiquée on a utilisé le travail d'autres personnes même si la rédaction a évolué puisque c'est le principe de wp ! mandariine ^{(je la mets dans une poche votre chocolatine ?)} 30 mars 2018 à 21:33 (CEST)

 mandariine : Yep, car je vu le temps que j'avais passé à réorganiser la liste, je n'avais pas envie de voir mon travail perdu. Pour la traduction, rien n'indique ici que le modèle doit être gardé si l'article est intégralement restructuré, donc j'ai tout à fait le droit de le retirer. Je ne suis d'ailleurs pas le seul à le faire : je connais un autre utilisateur qui retape des articles comme moi et qui retire systématiquement ces modèles après avoir réorganiser les articles. Il n'a jamais eu aucun avertissement à ce sujet d'ailleurs. Dernière chose, pense à dire à Apollinaire93 qu'il peut arrêter de considérer mon travail comme du vandalisme, et lui faire comprendre qu'un consensus existe désormais, sur la page principale de cette discussion. Merci d'avance. Synthwave.94 (discuter) 30 mars 2018 à 23:19 (CEST)

ah là je m'avoue vaincue ! mandariine ^{(je la mets dans une poche votre chocolatine ?)} 30 mars 2018 à 23:35 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour à tous,
Bon, je n'interviens ici que parce que Synthwave.94 est intervenu sur ma PDD au sujet des listes comportant des liens rouges.

• Comme lui, je pense que la présence de liens rouges dans une liste doit être sourcée : de mon point de vue, il n'y a pas forcément lieu que cette source/ces sources démontrent la notoriété du sujet du lien rouge ; car sinon, on finirait par contester même l'existence de liens rouges dans des listes, et pourquoi pas dans des articles. Mais il faut néanmoins un sourçage indépendant suffisant pour démontrer une certaine pertinence par rapport au sujet de la liste (et un sourçage indépendant du sujet, quand même !).
• Mais comme d'autres, je ne suis absolument pas d'accord pour transformer une liste présentant les pianistes par école en simple liste alphabétique, en tout cas dans la mesure où cette liste est une liste « fermée », ne comprenant que des liens bleus, dont la pertinence dans cette liste est donc assez facile à vérifier.
  Ce n'est que si des liens rouges y figurent qu'une source indépendante serait nécessaire pour démontrer la pertinence du lien rouge à cet endroit de la liste.

Bref, pas du tout d'accord avec le fait de transformer en liste alphabétique une liste dont l'objet même est de classer les pianistes par école, même si le titre n'a été mis en accord avec le contenu de l'article que tout récemment (je suis en particulier d'accord avec la remarque de Jean-Christophe BENOIST un peu plus haut). Autant il me semble légitime de demander qu'un lien rouge soit accompagné d'une source indépendante démontrant la pertinence de sa présence dans cette liste (ainsi qu'une certaine notoriété minimum, tant qu'à faire), autant classer cette page par ordre alphabétique en diminue considérablement l'intérêt encyclopédique. Je nous croyais en phase avec Synthwave.94 (voir la discussion plus haut), et là, j'avoue ma surprise... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 mars 2018 à 17:37 (CEST)

 Azurfrog : Hum, à vrai dire je ne m'attendais pas à ce que ma restructuration pose problème. J'ai donc décidé de créer une liste à part pour pallier à ce problème. Synthwave.94 (discuter) 30 mars 2018 à 17:51 (CEST)

Attention à ne pas faire de doublon ou de POV fork ! -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 mars 2018 à 17:57 (CEST)

 Azurfrog : Il n'y a, je pense, aucun doublon ou POV fork, vu que la nouvelle liste inclut l'intégralité des pianistes classiques qui possédent un article sur Wikipédia français, ce qui n'est pas le cas de l'autre liste. Synthwave.94 (discuter) 30 mars 2018 à 18:07 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 30 mars 2018 à 16:46, sans bot flag)