Discussion:Liste de Pieds-Noirs célèbres/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Liste de Pieds-Noirs célèbres » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wiki.x.io au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 3 mars après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 10 mars.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Liste de Pieds-Noirs célèbres}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Liste de Pieds-Noirs célèbres}} sur leur page de discussion.

Liste de Pieds-Noirs célèbres

Proposé par : Catarella (discuter) 24 février 2015 à 09:02 (CET)

Il s'agit à mon avis d'un doublon de la Catégorie:Personnalité pied-noire, qui n'apporte rien par rapport à la catégorie : aucune analyse, c'est une compilation inédite d'informations qui prises individuellement ne sont pas inédites.

Le bistro du 23 février montrant un certain nombre d'avis favorables à la suppression ou non, je pense qu'il faut soumettre la question à la communauté dans son entier.

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par Chris a liege (discuter) 4 mars 2015 à 00:55 (CET)

Raison : Consensus pour la suppression

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

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Conserver

1.  Conserver Bien sur que si, la liste a des avantages sur une catégorie ! Comme d'habitude : les compléments d'information, la structuration des items, le recensement des articles admissibles non créés par des liens rouges. D'autre part, ce n'est pas une liste par origine ethnique, il n'y a aucun problème vis à vis de la loi française et sur ce coup là je ne sens pas ma moralité chatouilleuse. Ben non, parce que dans la liste, on peut préciser le sens de l'expression pieds-noirs et l'acception particulière où elle est employée. Ici, on a des gens d'origine ethnique très diversifiée que leur statut administratif a impliqués dans un exode massif par suite de la décolonisation et du retrait de la souveraineté française d'Afrique du nord. Des sources, il y en a des tombereaux. On peut même renommer l'article si nécessaire (je propose à la discussion : Liste de personnalités françaises rapatriées d'Afrique du Nord). -- le sourcier 24 février 2015 à 14:45 (CET)

   "on peut préciser le sens de l'expression pieds-noirs et l'acception particulière où elle est employée" : quelle définition donnerais-tu, justement ? Comment la sourcer si l'information n'est pas dans l'article ? Il me semble que de ne pointer que sur des articles où cette information est présente comporte de nombreux avantages : 1) On peut voir dans l'article quel est le sens exact donné à "Pied-Noir" 2) L'info devrait y être sourcée 3) On ne catégoriserait/listerait que des personnes pour lesquelles cette info a une véritable importance dans l'oeuvre ou la biographie du personnage (pourquoi lister/catégoriser des personnes pour lesquelles cette info est anecdotique ou n'a aucune importance ?). Qu'en penses-tu ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 février 2015 à 15:02 (CET)

   Jusqu'ici, l'article désignait les Français d'Afrique du Nord, même morts avant 1962. Pas que les rapatriés.

   Quant à parler de l'impact de leur arrivée, des témoignages qu'ils ont laissé, etc, je pense que l'article Exode des pieds-noirs pourrait être largement amélioré en ce sens. Surtout si on décide d'abolir la lsite brute pour ne mentionner que ceux qui se sont établis en témoins de cette culture. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 24 février 2015 à 15:47 (CET)

2.  Conserver Je pense que la liste a un interêt encyclopédique, le classement par lieu de naissance et les informations biographiques sont deux choses qu'une catégorie n'aurait pas (ou il faudrait en créer des dizaines pour reproduire la même fonction: cat:écrivains pieds-noirs, cat:écrivains pieds-noirs nés en Algérie etc...). Par exemple je m'en suis servi pour créer des ébauches d'écrivains pieds-noirs "algériens" sur la wiki en catalan... je ne suis peut-être pas le seul à trouver la liste utile. Vrac (discuter) 25 février 2015 à 00:04 (CET)

   Pour ce genre de recherches, on peut croiser les catégories avec des outils comme CatScan. Comme la date de naissance n'est qu'à un seul endroit, on diminue le risque d'erreurs et on simplifie la maintenance. --Catarella (discuter) 2 mars 2015 à 12:34 (CET)

    Agatino Catarella : On peut mais CatScan se trouve en dehors de l'espace encyclopédique et n'est pas connu du lecteur moyen. --pixeltoo (discuter) 2 mars 2015 à 13:06 (CET)

   Est-ce que ça veut dire qu'il faut refaire des listes dans l'espace encyclopédique pour toutes les catégories référençant des personnes, juste parce qu'on n'a pas les dates de naissance et de mort ?

   La solution à long terme, et qui éviterait de dupliquer ainsi à l'infini les mêmes informations, c'est d'avoir des vraies catégories croisables. Depuis le temps qu'on le dit... --Catarella (discuter) 2 mars 2015 à 15:51 (CET)

   Ce n'est pas que la date de naissance qui est en jeu, c'est aussi le lieu de naissance et la profession/activitité/autre raison pour laquelle la personne est remarquable... Même si CatScan était omniprésent (ce qui est loin d'être le cas), pour que ça représente les même données que la liste il faudrait créer des catégories pour toutes les possibilités, il y'en aurait cent-et-je-ne-sais-pas-combien. Chaque méthode, liste ou catégorie, a ses avantages et ses désavantages mais ici la catégorie n'est pas capable de remplacer la liste. Personnellement je ne voudrais pas créer autant de catégories, et ça m'étonnerait que quelqu'un d'autre serait prêt à le faire, l'encyclopédie perdrait donc une page utile. Je ne trouve pas de guide sur les listes sur fr.wiki mais sur en.wiki il y a ça, c'est un sujet qui a été longuement débattu, NB que là-bas, au moins, la duplication des données n'est pas considéré comme un argument valable dans les débats PàS. Vrac (discuter) 2 mars 2015 à 18:38 (CET)

   Si le lecteur veut la date de naissance, la profession ou la pointure en chaussures d'une de ces personnes, il peut toujours cliquer sur le lien vers ladite personne. Je ne vois pas l'intérêt de les regrouper dans un "article" qui ressemble d'ailleurs plutôt à une page du bottin, la rigueur dans le choix des inscrits en moins. --Catarella (discuter) 2 mars 2015 à 19:06 (CET)

   L'interêt de les regrouper dans un article c'est de ne pas être obligé de cliquer sur des centaines d'articles si on veut trouver les écrivains pieds-noirs nés en Algérie, par exemple. C'est précisément pour ce genre de recherche que Wikipédia est utile. La catégorie ne change rien au problème de choix. Vrac (discuter) 2 mars 2015 à 19:21 (CET)

   Tout cela va à l'encontre du premier principe fondateur, qui dit entre autres ce que Wikipédia n'est pas : un annuaire ou une base de données. De telles listes brutes sont des compilations inédites et sans discernement d'informations, c'est à dire en même temps des travaux inédits et de la donnée brute, posant en outre un grave problème à la fois de maintenance et de vérifiabilité (on ne va quand même pas sourcer chaque entrée). --Catarella (discuter) 2 mars 2015 à 20:38 (CET)

   Le 1er PF n'interdit pas les catégories, ou les listes qui sont des catégories améliorées. Une telle liste (ou catégorie, le problème est le même) peut être vérifiable, si on ne liste/catégorise que les personnes dont le statut de pied-noir est mentionné (et sourcé) dans l'article de la personne. C'est ainsi qu'elle devrait être gérée, mais on en est très très très loin, et la dernière des choses à faire est du catscan sur les lieux et époque de naissance, qui donne des résultats dénués de sens. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 mars 2015 à 21:34 (CET)

   S'il y a des éléments égarés, que ce soit dans la catégorie ou dans la liste, c'est une raison pour travailler dessus, pas pour supprimer ni l'une ni l'autre. C'est un problème surmontable (Désolé de m'appuyer tant sur les guides de en.wiki.x.io, je connais bien les politiques de là-bas et je ne trouve pas d'équivalent ici). Cette histoire d'"Européens / Israélites" est aussi un problème surmontable. Je ne vois pas comment la liste va à l'encontre des principes de WP, si c'était le cas aucune liste ni catégorie ne serait admissible. Et pour finir la liste ne fait pas doublon de la catégorie parce qu'elle contient des informations que la catégorie n'a pas et n'est pas capable de montrer, et si les deux partagent une fonction, ben ce n'est pas une raison non plus pour suprimer. Vrac (discuter) 2 mars 2015 à 23:40 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer n'apporte rien à la catégorie, gênant en tant que liste sur l'origine ethnique et/ou la confession religieuse des personnalités. --Catarella (discuter) 24 février 2015 à 09:05 (CET)
2. Il n'y a pas de critères d'inclusions fiables, où alors c'est tellement large que ça n'a plus d'intérêt.-- Kimdime (d) 24 février 2015 à 09:20 (CET)
3.  Supprimer Comme je l'ai dit dans la pdd, je trouve que cela fait doublon avec la catégorie susnommée. Et au final, l'argument de trouver des informations complémentaires concernant par exemple les professions des personnalités mentionnées ne tient pas réellement puisqu'on peut faire des recherches par croisement de catégories (entre autres via CatScan ou CatScan2). --Koui² (discuter) 24 février 2015 à 09:26 (CET)
4.  Supprimer Une catégorie ne donne pas la profession, mais justement quel intérêt, quelles informations choisir ? De plus, nid à problèmes à cause de l'aspect "israélite, européen, ou "on sait pas, parce que de 3e génération"". Non parce qu'ils étaient pas racistes au point de jamais faire d'enfant entre Pieds-Noirs des deux origines, quand même ? _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 24 février 2015 à 11:39 (CET)

   De fait, il y avait très peu d'unions mixtes entre pieds-noirs juifs et pieds-noirs non-juifs. Mais analyser cela sous l'unique prisme du racisme ne te permettra pas d'aller bien loin dans ta réflexion et de comprendre la motivation des pratiques endogamiques. Attention à ne pas calquer sur une autre époque et un autre contexte social les conceptions hexagonales du XXIe siècle-- Kimdime (d) 24 février 2015 à 11:56 (CET)

   Je suis conscient que je fais un jugement de valeurs anachronique, au moins dans les termes. Toutefois j'éprouve un certain malaise devant cette réalité, et même si cette endogamie était justifiée pour l'époque elle n'est probablement pas étrangère au fait que toute cette histoire - je veux dire l'Algérie française - s'est mal terminée. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 24 février 2015 à 12:32 (CET)

5.  Supprimer Sans considération de catégories wikipédiennes, cette liste et son intérêt me laissent pour le moment tellement perplexe, que les mots que j'aimerais sortir ne me viennent pas… --Frenchinmorocco (discuter) 24 février 2015 à 16:20 (CET)

   En revanche, une catégorie me semble a priori plus adaptée ; elle devrait au moins permettre d'identifier plus aisément que Charlotte de Monaco (exemple donné ci-dessous) et les pieds-noirs, cela n'a rien à voir. --Frenchinmorocco (discuter) 1 mars 2015 à 12:05 (CET)

6.  Supprimer. Un exemple très parlant : quelqu'un a trouvé le moyen d'inclure dans cette liste Charlotte de Monaco, alors qu'elle est née à Constantine de manière tout à fait fortuite... --Indif (d) 24 février 2015 à 21:06 (CET)

   le quelqu'un, en l'occurrence, c'est moi à l'époque où je n'avais pas encore de pseudo. J'ai dû remplir au bas mot 60% de la présente liste et 20% du présent article, notamment la rubrique sur l'industrie ou le sport. J'oubliais : je connais très bien Monaco et dans la Principauté, Charlotte est considérée comme pied-noir.

   Argument non valable : on naît tous quelque part d'une façon "fortuite". Si Charlotte de Monaco est née à Constantine, alors qu'on le veuille ou non et qu'elle le veuille ou non, elle est pied-noir ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 80.13.76.57 (discuter)

   Euh, non. « Le nom de « Pieds-Noirs » désigne de manière familière les Français originaires d'Algérie, et par extension les Français de souche européenne installés en Afrique française du Nord jusqu'à l'indépendance »

   Charlotte de Monaco n'était ni française, ni installée en Algérie ou autre terre africaine sous tutelle française !

   (on ne peut pas vraiment appeler Pieds-Noirs les soldats un temps affectés à l'Afrique française, non plus) _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 2 mars 2015 à 14:06 (CET)

   Argument non seulement fallacieux, mais totalement irréaliste : d'abord Charlotte de Monaco a la nationalité française, ensuite elle est née à Constantine en 1898, qui était alors territoire français. Charlotte n'est devenue monégasque qu'à son mariage. Et rappelons en passant que son fils, le Prince Rainier, est un ancien militaire ... français.

7.  Supprimer Fait doublon avec la catégorie. Nahoum ^{Ish Pashout} 25 février 2015 à 15:46 (CET)
8. Comme d'hab, nid à trolls/problèmes, notamment sur les définitions. — Rhadamante 28 février 2015 à 00:10 (CET)

Neutre

1.  Neutre Je ne trouve pas que la liste doublonne la catégorie, puisque la liste donne une brève biographie pour chaque entrée. Le problème n'est pas sur le doublonnage, mais le contour de la liste ou de la catégorie (même problème). La liste (ou la catégorie) serait acceptable si elle se fondait sur les informations de l'article, et ne catégorisait "pied noir" que les articles où cette information a été jugée suffisamment pertinente et sourçable pour y figurer. Donc je ne peux voter la suppression. En revanche, c'est très loin d'être le cas dans la liste ou catégorie actuelle, donc je ne peux voter la conservation. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 février 2015 à 10:03 (CET)
2.  Neutre comme Jean-Christophe BENOIST (c'est tellement bien dit).--SammyDay (discuter) 24 février 2015 à 13:24 (CET)
3.  Neutrej'ai édité cet article le 1er janvier dernier en tirant les infos de l'article Pieds-Noirs pour alléger l'article. Je n'ai pas d'avis sur le regroupement sous forme de liste de pieds noirs célèbres. Je crains simplement que des contributeurs occasionnels y mettent leur père, mère, grand-père, grand-mère, tonton, tata, etc et qu'il faille sans cesse "gendarmer" la page. Si cet articl est supprimé, il faut aussi supprimer la section 8 de Pieds-Noirs qui renvoie à cet article. --A boire, Tavernier ! (discuter) 24 février 2015 à 19:01 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Conserver Bien sûr qu'il faut la conserver ! Il y a des personnes extraordinaires qui sont nés en Afrique du Nord, et pour moi ce serait presque du "trou de mémoire" orwellien que de taire que ces personnes sont nées là-bas, surtout lorsqu'elles en font la promotion. Egalement, les événements de 1962 et le rapatriement a créé un sentiment d'appartenance unique de part le lieu de naissance. Au niveau politique, par exemple, des clivages sont tombés entre personnes qui se sont révélées être pied-noirs. Nombre de rapatriés n'ont-ils pas adressé des courriers désespérés à Paul Quilès ou à Emmanuel Roblès, par exemple ? Quant à Charlotte de Monaco, elle a toujours revendiqué son appartenance constantinoise, et cela a bien aidé les rapatriés de la Côte d'Azur ! Et a contrario, Liane Foly est née à Lyon mais se considère Pied-Noir... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Magistrat romain (discuter) 32 contributions dans [main] à ce jour _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 2 mars 2015 à 12:24 (CET)

   Il ne s'agit pas d'effacer la mémoire, mais de la présenter avec l'instrument qui convient, à savoir la page d'une catégorie. --Catarella (discuter) 1 mars 2015 à 09:30 (CET)

2.  Conserver : de toute façon, il faut la conserver car elle ressortira un jour ou l'autre ... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 80.13.76.57 (discuter)