Discussion:Libéralisme/archive5

Droits naturels

Je suis désolé de devoir le dire mais cette partie est mal formulé, je compte la retravaillé. Définir la Liberté devrait être fait en entrée de l'article, la notion de libre-arbitre doit aussi être présente en lien direct. Wart Dark 28 mai 2005 à 10:08 (CEST) ~

à mon avis, l'article libéralisme doit éviter les controverses sur les notions fondamentales comme liberté ou droits naturels, qui figurent dans les articles spécialisés. Il doit simplement résumer la position libérale sur ces sujets. J'ai modifié l'introduction dans ce sens, et je vais modifier dans le même sens la section sur les droits naturels, où d'ailleurs je décèle des phrases non neutres.

par ailleurs, je ne comprends pas pourquoi wart dark dit que la notion de libre arbitre est en contraidiction avec ce qui est dit ici

--Elvin 28 mai 2005 à 14:30 (CEST)

Aïe ! Encore une fois je me suis mal exprimé, (il faut dire qu'avec tant d'articles et donc de pages de discussion je ne sais jamais exactement sur quoi j'interviens) la conception d'un homme régis uniquement par des échanges chimiques (ce que tu apelles des lois physico-chimiques) est contraire au libre arbitre. Mais ce débat n'a pas sa place ici, c'est d'ailleurs pour ça que j'ai supprimé la section correspondante, en attendant reformulation de ce qui doit être conservé. En fait merci de répondre le plus possible dans les sections de page de discussion correspondantes à tes interventions, le débat redevient illisible pour un profane (cela s'adresse aussi à moi-même bien entendu). Wart Dark 28 mai 2005 à 15:29 (CEST)

j'ai rétabli, en la simplifiant, la définition du droit de propriété

j'ai supprimé les passages suivants qui ne me semblent pas essentiels (et en partie contestables), que je reproduis ici au cas où

Originellement les premiers philosophes libéraux faisant partie du mouvement des Lumières supposaient qu’un un état de nature avait réellement existé avant l’établissement des sociétés humaines. Cette inorganisation de la vie humaine peut brièvement être décrit de la sorte : les hommes sont nomades, ne reconnaissent qu’une seul autorité, celle du père et ne soucient pas de tout les événements qui sont extérieurs à leur survie personnels. ce qui les distingue de « droits » arbitraires fictifs.

, sans pour autant qu’elle préconise la démocratie, de crainte que la « tyrannie de la majorité » (selon l'expression de Tocqueville) ne vienne limiter les droits individuels. la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789 peut cependant être considérée comme la meilleur synthèse de la pensée libérale.

Tous les libéraux s’accordent sur l’existence de droit naturel sur le plan théorique bien que les découvertes en anthropologie et éthologie ont démontré l’inexistence d’un réel état de nature des premiers hommes.

le passage sur la démocratie est discuté plus en détail dans la section sur les aspects politiques --Elvin 28 mai 2005 à 16:10 (CEST)

Excuse moi, ce que j'ai dit est parfaitement juste, ils manquent des références car je pensais implicitement qu'elles étaient si nombreuses que l'on ne pouvait remettre en cause mes affirmations, apparemment non. Il va falloir que je te concocte une pléthore de citations de libéraux du 18ème siécle je sens. Mais je vais tout d'abord de donner les noms des philosphes libéraux ou non qui parlent de l'état de nature, un concept fondamental et très polémique de l'époque, chacun allant jusqu'à décrire dans le moindre détail le mode de vie des « premiers hommes » à partir soit de la Bible, soit de la logique, soit des deux. Les œuvres de Rousseau, Diderot, Locke, Kant, Bossuet, Grotius, Filmer, et Ramsay mentionne l'existence du état de nature voir le décrive en profondeur pour certains. Les 4 premiers réfutant grosso modo l'existence de guerres au sein des groupes des premiers hommes, les autres justifiant la monarchie comme une évolution de l'autorité parentale (au sens de patriarcal à l'époque) seul existants dans l'état de nature. La complexité des théories personnels de chacun de ses individus rend cette explication fort simpliste, mais elle permet cependant de montrer que le concept de droit naturel est profondément mal défini sur ces pages. Je pense que m'ateller à la réalisation d'un article ne traitant que de ce sujet est nécessaire. Problème je n'ai pas beaucoup de temps et je travaille déjà sur beaucoup (trop ?) d'articles. Si tu te renseignais un peu de ton coté sur les droits naturels (ouvrir un ouvrage philosophique d'une des personnes que j'ai mentionné plus haut devrait suffir) cela me simplifierai la tâche. Wart Dark 28 mai 2005 à 17:48 (CEST)

du calme, wart dark. Je ne dis pas que ce que tu dis est faux. Pas la peine de me concocter une pléthore de citations ; je connais ces controverses sur l'état de nature, et aussi une autre entre les jusnaturalistes et ceux qui pensent que la justification des droits naturels est utilitariste, car j'ai ouvert (et même lu...) pas mal d'ouvrages philosophiques. Tu devrais tourner sept fois ta langue dans ta bouche avnnt de prendre les autres pour des ignorants.

Ce que je dis et que je maintiens, c'est que le détail de ces controverses n'a pas sa place dans l'article libéralisme, car il est à peu près sans incidence sur les conséquences que les libéraux tirent de l'existence des droits naturels En revanche, tes apports seraient les bienvenus dans l'article sur les droits naturels, étant donné ton érudition.

--Elvin 28 mai 2005 à 20:40 (CEST)

Dans ce cas il faut mettre au sein de l'article un lien vers droit naturel, et je me fixe comme objectif de l'améliorer. Petite précision je n'ai jamais pensé une seule seconde avoir plus de connaissance sur le domaine du libéralisme que toi, (c'est même tout le contraire) d'ailleurs si quelqu'un se croit supérieur aux autres ils n'a strictement rien à faire sur wiki. Il n'a qu'à créer un site web perso où il expose ses idées. Ce n'est pas mon cas, je reconnais d'ailleurs avoir commis de sacrer bourdes dans mes premiers articles historiques et aujourd'hui encore j'ai corrigé l'article démocratie athénienne (mon premier) pour une grave imprécision chronologique.

En outre ton travail sur libéralisme est remarquable, si je me permet de le critiquer comprend bien que c'est pour le rendre meilleur et pas pour rechercher le conflit (par nature improductif). D'ailleurs tu peux contaster que mes remarques portent toutes sur des détails, des formulations : mon intervention est plus de la relecture que de l'édition. Le mérite de cet article te reviennent donc de plein droit.

Cependant il est vrai que depuis peu j'ai émis (souvent maladroitement) beaucoup d'objections, mais comprends bien que les multiples changements que tu a effectué sont déroutants, je cheche seulement à m'assurer de la cohérence du tout. Quelques exemples :La version actuelle comporte un long développement sur le libéralisme économique, je n'ai rien contre en soi, mais tu refuses un développement comparable sur la notion de droit naturel. Depuis le début la solution est pour moi de rédiger des articles détaillés séparés, ce sont les questions du type "tel paragraphe a-t-il sa place sur tel article ?" qu'elle engendre qui nous ont opposaient, jamais le fond seulement la présentation. Tout ce discours est dit pour empêcher tout malentendu, je me range sur ton avis et pour ne plus avoir d'incompréhension j'adopte l'attitude suivante : toujours penser qu'un contributeur intervient avec des motivations raisonnées, et donc accepter sa contribution puisque je ne pense pas avoir une raison meilleur que celle des autres. Même si les justifications n'apparaissent pas ou semblent insuffissantes je m'astreint à ne plus dire qu'un contributeur à faux, à l'avenir je lui demanderai d'abord plus d'explication. Wart Dark 28 mai 2005 à 21:28 (CEST)

pas de problème

j'avais mis un lien, et même plusieurs, vers l'article droit naturel dans ma proposition originale, mais il a disparu dans la bagarre hier. merci de l'avoir rétabli.

sur la différence de traitement : ma logique est que le libéralisme en économie est un cas particulier du libéralisme proprement dit, et doit donc être décrit dans le corps de l'article, ce qui n'empêche pas qu'il existe aussi un article libéralisme économique où d'autres approches sont discutées. Remarque bien que j'ai intitulé cette section "les aspects économiques du libéralisme classique" et non "libéralisme économique". Pour les droits naturels, dont la théorie est à la racine du libéralisme mais n'en fait pas partie intégrante, je pense qu'il faut se contenter de décrire la position libérale "il existe des droits naturels antérieurs et supérieurs à tous les autres" et en laisser la discussion approfondie dans l'article spécialisé.

--Elvin 29 mai 2005 à 09:49 (CEST)

Classification de Touchard

J'ai éliminé le détail de la classification de Touchard, que j'ai reportée ici pour la conserver. On pourra la réintégrer au fur et à mesure que clio64 ou d'autres développeront les pages correspondantes

XVIIIe siècle

• Libéralisme aristocratique français et Libéralisme aristocratique anglais (subdivision du Libéralisme classique)
• Utilitarisme politique français et anglais

XIXe siècle (au sens large : 1789-1914)

• Pensée révolutionnaire libérale
• Libéralisme bourgeois français (idéal de Rousseau)
• Libéralisme bourgeois anglais ou Libéralisme manchestérien
• Nationalisme libéral (à définir par Clio64)
• Libéralisme impérialiste français
• Libéralisme impérialiste anglais
• Libéralisme impérialiste américain

XXe siècle

• Néo-libéralisme
• Libéralisme kénesien (ceux que les Anglo-Saxons appellent aujourd'hui Liberal)
• Néo-conservatisme libéral ou École de Chicago

--Elvin 26 mai 2005 à 16:11 (CEST)

Je l'ai réintegré sur la page Jean Touchard. Wart Dark 28 mai 2005 à 10:08 (CEST)

suppression de « Les principes de la philosophie libérale »

J'ai supprimé le passage recopié ci-dessous d'une part car il fait doublon avec la définition plus exaustive de la Liberté donnée en début de l'article (les notions clés doivent toujours être en introduction avant l'étymologie et les aspects historiques). Pour ce qui concerne les conceptions de l'homme comme un animal évolué elles doivent pour plus de cohérence rejoindre le marxisme et l'anarcho-captitalisme dans la section « critiques du libéralisme ». Celle-ci doit d'ailleurs être scindée en deux avec une nouvelle section nommée « idéologies opposées au libéralisme » correspondant à la seconde partie de la version actuelle. Pour plus de justesse il faut comprendre que la conception décrite ci-dessus/dessous est en réalité en contradiction directe avec le concept de libre arbitre et donc seulement par ricochet avec le libéralisme. Wart Dark 28 mai 2005 à 10:58 (CEST)

La description qui suit est celle du libéralisme classique. Pour les variantes spécifiques à un domaine ou une époque, le lecteur est invité à se reporter aux articles correspondants.

Le libéralisme classique peut se résumer en une phrase : « chaque être humain est libre d’agir comme il l’entend conformément à ses aspirations, à sa situation et à ses capacités. »

La liberté est définie comme la possibilité de choisir entre plusieurs actions possibles dans une situation donnée. Pour le libéralisme,les lois physico-chimiques qui gouvernent les phénomènes du monde sensible sont des données de fait et ne doivent pas être considérés comme des obstacles à notre liberté : il serait absurde de dire que les lois de la pesanteur ou le fait que nous n'ayons pas d'ailes seraient "des entraves à notre liberté de voler".

Le mot même de liberté n’a donc de sens que relativement aux entraves que peuvent lui opposer les autres êtres humains. Le même principe de liberté peut donc s’énoncer sous forme négative : « aucun être humain n’a le droit de priver un autre être humain de sa liberté d’agir comme il l’entend conformément à ses aspirations, à sa situation et à ses capacités ».

Nettoyage général

un peaufinage général de la forme, qui ne change pas le fond de l'article, mais corrige quelques fautes et l'allège par endroits.

par souci d'homogénéité, j'ai mis le lien vers droit naturel dans le corps du texte.

la section "textes classiques" est maigre. Il faudrait soit l'ètoffer (mais le choix va être très difficile...) soit la supprimer. Je ne m'y suis pas risqué.

amha, les sections "liens externes" ne devraient pointer que vers des sites et non des articles isolés, sinon on risque de ne pas en finir. Là non plus je ne me suis pas risqué à faire la modif, mais je peux m'y mettre.

--Elvin 29 mai 2005 à 16:09 (CEST)

Le gros problème des liens externes c'est qu'il ne respecte pas la syntaxe de wiki. Je m'en occupe. Wart Dark 29 mai 2005 à 17:26 (CEST)

Histoire du libéralisme

J'ai prévu de remanier en profondeur cette partie, voici les deux premiers reproches que je formule à la version actuelle :

suppression de la seconde phrase

Les racines de ce courant sont très lointaines. La tradition dont se réclament les libéraux remonte au taoïsme original en Chine. Dans l'Antiquité grecque, la primauté de l’individu a été affirmée par Diogène et les cyniques, puis par Epictète, les stoïciens et Aristote, et ensuite par le judaïsme, le christianisme, la Renaissance et la Réforme.
Voici les motifs de cette suppression :

• Le mouvement que l'on désigne couramment sous le terme libéralisme est apparue au XVIII^ème siècle par opposition à l'absolutisme royale, qui se traduit en France par un pouvoir se réclamant de « droit divin ».
• Je n'ai jamais entendu un seul libéral se réclamer du taoisme et vis versa ! Et même si une analogie bien maigre peut être faite il n'y a pas de lien historique entre le mouvement libéral européen et le taoisme.
• La Réforme peut être considéré sous certains aspects comme profondément anti-libéral puisque Luther considère le libre-arbitre de l'Homme comme une illusion : tout nos actes proviennent de Dieu, sont inspirés par sa personne. Cette notion de Destin sera surencherit par Calvin qui déclare que les hommes sont prédestinés par le Seigneur à être sauvés ou damnés avant même leurs naissances. Reconnaissant toutefois des positions plus permissives ainsi que des organisations plus souples et réprésentatives des croyans aux Eglises réformées européenne, par rapport aux autres instances cultuelles du monothéisme.
• Le christianisme libéral en soi ??? Lisez Saint Augustin et les autres pères de l'Eglise, vous déchanterez vite. Cependant les fondements de la foi et de la doctrine chrétienne telles qu'elles sont présentés dans les 4 évangiles ne sont pas incompatibles avec le libéralisme, je pense en particulier à l'amour du prochain (qui peut s'apparenter à de la solidarité) dont le principe repose sur un Contrat Social/Moral (je préfère utiliser le deuxième terme plus juste à mon humble avis) nullement imposé aux autres, . Bien sûre si ce contrat imposé, comme ce fut le cas théoriquement avec la dîme et à l'instar de la solidarité institutionnalisée dans notre pays, il devient contraire au principe libéraux. Il en va de même d'un catholicisme intolérant de type Inquisition, etc.
• Pour la enième fois la Renaissance est une période fabuleuse en terme de progrès technique, de remise en cause des Autorités, de redécouverte et de dépassement de l'art antique mais en aucun une « période libérale ». Wart Dark 1 jun 2005 à 17:22 (CEST)

OK. j'avais conservé le taoisme de la version précédente sans trop y croire. En revanche, il me paraît souhaitable de parler de la montée de l'individualisme et de la remise en cause progressive des autorités, qui est un préalable au libéralisme, mais je suis d'accord ne se confond pas avec lui. --Elvin 1 jun 2005 à 20:33 (CEST)

Juste un bémol : Evitons l'Européano-moderno-centrisme (si j'ose dire). La notion de liberté (et celle de "droit naturel") est antérieure aux lumières européenne, et elle est répandu ailleurs qu'en Europe. Alors, certes, le libéralisme se formalise et prend a dénomination au cours du XVIII e siècle, mais il a des racines plus profonde et des variantes ailleurs. La Magna Carta c'est déjà de la limitation de l'arbitraire royal, et c'est en plein moyen âge.

De même il y a de fait des auteurs importants pour qui le christianisme est une des racines du libéralisme, en otant à "césar" la prétention à agir au nom de Dieu et donc en délégitimant son action (le sacre religieux n'est pas une allégeance de l'église, mais au contraire une allégeance du souverain à l'ordre chrétien de la séparation du divin et du profane). La question du libre-arbitre est complexe, en fait dire que dieu (ou les lois physico-chimique, ce qui est d'ailleurs équivalent pour Spinoza) maitrise tout est une levée totale de responsabilité et donc une libération absolue sur le plan moral, tandis que l'asservisme total à Dieu constitue une libération absolue à l'égard des autres hommes (et notamment des prêtres et des rois). Et comme le protestantisme reste un individualisme (il n'y a pas d'âme collective, seulement une âme individuelle), il n'est certainement pas moins libéral que le catholicisme.

gem 3 jun 2005 à 13:06 (CEST)

Attention ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit ! Le christianisme n'est pas plus libéral que marxiste. J'affirme seulement que la Réforme n'est pas un fondement du libéralisme, cela ne signifie en aucun cas que le protestantisme est anti-libéral. Ensuite la liberté n'est pas un concept datant du XVIII^ème siècle en effet, mais le libéralisme par-contre est indéniablement né à cette époque, d'ailleurs extrêmement peu de références au passé sont faîtes par les auteurs libéraux.

Le lien exact entre religion et libéralisme est très difficile à définir. Si l'on peut s'accorder sur le fait qu'aucun des deux n'a engendré l'autre, cela ne signifie nullement pas qu'il faut évacuer les multiples échanges et conflits ayant eu lieu entre eux. Pour conclure, si tu veux réintroduire une référence au christianisme fais le, mais avec un peu plus de subtilité que la version antérieure. Wart Dark 3 jun 2005 à 18:11 (CEST)

Réécriture intégrale à plus ou moins longue écheance

Dès la fin de mes cours je m'attaque à cet article est donc à cette partie, la version actuelle qui n'est qu'une énuméation de personnes et de courants doit être déplacé en fin d'articles, à sa position actuelle je placerais une section intitulée Histoire du libéralisme qui expliquera brièvement non seulement où, quand, et avec qui est né le libéralisme mais aussi pourquoi et comment. Un sacré chantier en perspective ! Wart Dark 1 jun 2005 à 17:22 (CEST)

bon courage! j'attends avec impatience --Elvin 1 jun 2005 à 20:34 (CEST)

ce n'est pas pour doubler wart dark, mais en attendant sa contribution, j'ai remplacé la section historique par une version dont j'espère qu'elle peut lui servir de base, et qui est en tous cas meilleure que la précédente

pour être cohérent, j'ai aussi simplifié les sections "usages du terme " et "aspects économiques"

--Elvin 3 jun 2005 à 11:58 (CEST)

Diagramme de Nolan + passage en version définive

Grâce à l'excellent travail d'Elvin(un peu aidé par mes conseils tout de même ;-)) cet article est désormais neutre et développe corectement l'histoire du libéralisme ne m'en que plus qu'une explication du positionemment du libéralisme dans le stupide clivage gauche/droite, cette explication ne peut que passer par un renvoi vers un article sur le diagramme de Nolan (Esp 2008 en a fait pour wiki très beau... mais très incomplet !) en attendant sa création par moi-même je fais passer l'article en version courante puisqu'il ne comporte plus aucun des défauts attribués à la version d'origine encore en vigueur. Je gère donc l'archivage de l'ancienne version et la mise en place de cette nouvelle. Wart Dark 8 jun 2005 à 19:59 (CEST)