Discussion:Libéralisme

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Spinoza et le libéralisme

Je vois qu'une référence a déjà été demandée en vain pour justifier l'idée que l'intérêt général serait le résultat de la combinaison des intérêts particuliers selon Spinoza. Certes cet auteur n'oppose pas ces deux types d'intérêts lorsqu'il dit par exemple "Le bien que désire pour lui-même tout homme qui pratique la vertu, il le désirera également pour les autres hommes" (Ethique IV, prop. 37) mais on est loin de l'idée selon laquelle être un parfait égoïste serait la meilleure chose à encourager pour le bien commun. Spinoza justement montre que l'homme qui est conduit par la raison accomplit son intérêt bien compris en agissant pour l'intérêt des autres et inversement. L'homme qui cherche avec avidité la satisfaction de ses propres désirs sans tenir compte du bien commun n'est ni utile aux autres, ni vraiment à lui-même. Faire de Spinoza une caution du libéralisme est donc inexact. A ce compte, quand il dit "Je tâcherai d'allier toujours dans cette recherche ce que le droit permet avec ce que l'intérêt prescrit, afin que la justice et l'utilité ne se trouvent point divisées", Rousseau serait aussi un fondateur du libéralisme ! Je propose donc de supprimer cette mention de Spinoza et par là même de Pascal, qui ne semble guère mieux établie, à moins qu'une référence l'établisse dans la semaine. Henrique ✍ 28 mars 2015 à 16:43 (CET)

Proudhon

Une image apparaissant dans l'article présente Proudhon comme un libéral alors que celui-ci se décrit comme un socialiste ou un anarchiste !

Il y a un lien entre le radicalisme, le courant du libéralisme fondé sur l'éthique utilitariste et l'anarchisme / socialisme libertaire qui mériterait sans doute d'être développé. Mais inclure Proudhon dans un graphique dédié au libéralisme sans aucun contexte pose un sérieux problème de compréhension. Et pourquoi lui et pas d'autres anarchistes ?

Cicéron

Inclure la citation de Cicéron est un contre-sens : une lecture attentive montre que c'est la raison qui est naturelle et non le droit ou la loi.

Inclusion de la page avec Libéralisme politique dans cette article par fusion de contenu ?

Bonjour, je m’apprête a mette le bandeau {{À fusionner|Libéralisme politique|Libéralisme}} sur l'article Libéralisme politique. J'en informe donc les personnes qui suivent cette page afin de les prévenir et d'entamer les discussions. Bonne fin de journée à tous, Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie} 1 janvier 2016 à 18:37 (CET)

intro compliquée

Je trouve l'intro trop longue et compliquée.

Je viens moi-même d'y participer en ajouter qq mots à propos de propriété privée : il est quand même paradoxal que l'intro passe ça sous silence (!!!) alors qu'on pourrait renommer le libéralisme propriétisme ou privatisme : n'est-ce pas l'idéologie propre des pouvoirs privés, contre les publics, à commencer par la propriété (privée, bien sûr) ?

Quelqu'un de plus compétent et doué que moi pourrtait-il tenter de simplifier et abréger l'intro ? Denispir (discuter)

Bonjour, que pensez vous de ma modification, j'ai essayer de faire plus concis et mieux structuré. Tanguy Cazalets (discuter) 1 juillet 2018 à 10:35 (CEST)

Modifications récentes

A l'IP : j'ai reverté vos contributions, car il n'est pas pensables de nier l'existence d'un libéralisme économique, ni d'affirmer que "[le libéralisme] s'oppose à l'antilibéralisme plus connu sous les termes synonymes de totalitarisme, autoritarisme, collectivisme. ". --Pa2chant. (discuter) 10 février 2019 à 10:16 (CET)

[Réponse de l'IP devenue MrLiberté (d · c · b), déplacée depuis la section "à faire" (où elle n'a rien à y faire)]

• Clarifier ce qu'est le libéralisme souvent appelé inutilement "classique" par les francophones (en supprimant des paragraphes et sections erronées) car cette dénomination contemporaine fait suite à divers événements historiques dans le monde anglo-saxon ayant donné naissance au nom de libéralisme "moderne" (autoritarisme/collectivisme/étatisme/liberticide) donc en complète contradiction avec la pensée libérale (anti-collectiviste/anti-étatique). L'anglais étant la langue internationale, la manipulation sémantique qui fut faite jadis dans le monde anglo-saxon se retrouve chez nous à travers la traduction. Ainsi, les mots ont un sens et ce sens n'est plus simplifié mais complexifié : nommés liberals aux USA - majoritairement au sein du parti Démocrate - par appropriation sémantique, ils sont en réalité les sociaux-démocrates/sociaux-libéraux voire socialistes qui ont voulu échapper au maccarthysme dans les années 1950. Quand aux US libertarians, ils auraient du historiquement s'appeler liberals, le mot d'origine "libéral" étant français, mais usurpé comme dit au-dessus.
• Cesser de confondre libéralisme dit "moderne" (défini précédemment) avec libéralisme dit "nouveau", en arrêtant de qualifier dans ce dernier cas sur le Wikipédia francophone ce qui n'est aucunement du libéralisme "nouveau" (appelé régulièrement "neo-liberalisme" par inculture historique ou péjorativement par ses détracteurs). Le libéralisme "nouveau" alias "neo-libéralisme" étant seulement une application des idées libérales aux USA et dans certains pays occidentaux après la 2nde guerre mondiale, ceux-ci abandonnant la politique de l'État-providence continue depuis le crack boursier de 1929... d'où le terme de renouveau. En vérifiant sur le Wikipédia anglophone plus étayé, mes observations seront comprises. J'ajouterai les sources historiques en détail, préférant en discuter d'abord ici comme demandé, avant que la modification ne soit acceptée/confirmée. MrLiberté

Puisqu'il en est besoin, rappel de ce que je vous indiquais en PDD Discussion utilisateur:2A01:CB00:832A:2800:BCFB:9462:2863:CBFD : A noter qu'on ne peut pas accepter des modifications sur la seule foi de vos déclarations : celles-ci doivent être sourcées. Et le suppression de sources doit elle aussi faire l'objet d'un consensus.. --Pa2chant. (discuter) 11 février 2019 à 05:51 (CET)

Bonjour, pour le terme de PDD, j'ai recherché sur internet et je suis tombé sur la page des abréviations de Wikipedia, c'est ainsi que j'ai su qu'il s'agit de : Page De Discussion, idem pour la signification de TI etc. Je suis nouveau, ce qui explique votre étonnement, j'apprends l'interface du site pas à pas depuis aujourd'hui. Quand à mes sources pas encore sourcées, je vous ai écrit que je comptais les ajouter quand j'aurai le temps. Il ne s'agit pas de foi mais de bonne foi, c'est une encyclopédie libre qui mérite d'être à la hauteur de sa version d'origine anglophone : neutre, bien documentée et non confuse : tout le contraire de cette page francophone sur le libéralisme qui mélange plusieurs concepts (social-libéralisme avec libéralisme qui est naturellement social) et qui est non impartiale, par idéologie et inculture historique (la critique du point de vue marxiste uniquement et qui n'est pas objecive). Il n'est donc pas dans mon intérêt d'écrire des contre-vérités, c'est un travail qui doit être sérieux et permettre aux millions de francophones de se documenter objectivement sur tout. Si Wikipédia a mauvaise réputation, c'est justement car il n'existe pas assez de neutralité sur la version francophone, d'où le désamour des professeurs qui déconseillent Wikipédia pour les travaux scolaires. Lisez ce court article quand vous aurez le temps : https://www.scienceshumaines.com/la-route-de-la-servitude_fr_13075.html

Cet article est une source historique et scientifique objective que je compte ajouter par la suite. J'espère donc que par "pas pensable" vous ne vouliez pas insinuer "inacceptable", ce qui relèverait d'un manque de neutralité. Au plaisir de vous lire.

Si, je veux bien dire qu'il est inacceptable d'affirmer sans source dans un article que antilibéralisme = totalitarisme, vous m'avez bien lue. Vous devriez relire le compte-rendu du livre de Friedrich Hayek que vous donnez comme unique source : il défend bien l'idée d'un libéralisme politique et d'un libéralisme économique, contrairement à ce que vous essayez de faire passer. --Pa2chant. (discuter) 11 février 2019 à 10:09 (CET)

Début de la discussion.

« Quand à mes sources pas encore sourcées, je vous ai écrit que je comptais les ajouter quand j'aurai le temps ».

Fin de la discussion.

Celette (discuter) 11 février 2019 à 12:19 (CET)

Confusion entre libéralisme et interventionisme

Le passage ci-dessous aurait besoin de sources ou d'être revisité. En effet, le libéralisme repose sur le postulat que l’État ne doit pas intervenir dans l'économie et doit laisser le marché (et ses acteurs) s'auto-réguler. L'interventionnisme est toléré sur les missions régaliennes de l'État, mais cela me semble trompeur de dire que la plupart des libéraux considère l'action de l'État nécessaire. Si c'est le cas il faudrait une source statistique fiable pour le prouver, ainsi que les passages où les auteurs cités ci-dessous indique leur enclin à l'interventionisme non régalien.

"Sur le plan économique certains libéraux souhaitent que l'État intervienne pour donner une capacité d'action économique (en luttant contre un monopole, la pauvreté, le manque d'éducation, d'investissement ou autre), quand d'autres s'opposent à l'intervention du pouvoir dans la sphère économique (dans le respect de l'initiative privée, de la libre concurrence, de l’égalité de traitement…). Les limites à fixer à l'action de l'État, ainsi que les modalités de l'action publique, notamment aux rôles respectifs de l'action administrative et de la loi, sont donc sujets à débat au sein même du libéralisme. La plupart des libéraux considèrent que l'action de l'État est nécessaire à la protection des libertés individuelles, dans le cadre de ses fonctions régaliennes, et nombre d'entre eux (comme Adam Smith, Raymond Aron, Karl Popper ou Benedetto Croce) acceptent et même recommandent certaines interventions de l'État dans l'économie, notamment en matière de contrôle et de régulation. "

Perle du jour

je suis en train de recycler cet article à l'abandon depuis plusieurs années. Je voulais vous faire partager cette magnifique perle - que je viens de corriger : "Du point de vue de la théorie économique, il est possible de distinguer l'école néoclassique qui accepte en général une certaine régulation autoritaire des marchés et les écoles faisant une plus large confiance au marché (...)." Ah bon, les libéraux sont pour une régulation autoritaire des marchés ? Voilà une sacrée nouvelle. Ignorance ou malveillance, quand tu nous tiens... --Mutig (discuter) 13 août 2020 à 14:05 (CEST)

 Mutig : Très pertinent de se gausser d'une phrase comme celle-ci, alors qu'il suffit d'enlever le mot autoritaire pour qu'elle soit absolument juste.

D'une manière plus générale, je ne suis pas complètement convaincu par votre travail de restructuration de la page. Il y avait certes des éléments à améliorer, et certaines de vos modifs sont pertinentes, mais d'autres le sont moins. Apollinaire93 (discuter) 13 août 2020 à 15:10 (CEST)

Bonjour,  Apollinaire93 :dites-moi ce qui n'irait pas dans mes modifications qui visent uniquement à recycler l'article. Je suis ouvert au dialogue et aux remarques. Bien cordialement, --Mutig (discuter) 13 août 2020 à 15:16 (CEST)

Bonjour effectivement :)

Pour moi, la version antérieure sur les parties histoire et aspects est meilleure. Notamment la partie histoire montrait une bien plus grande progressivité dans l'élaboration des concepts libéraux. Et la partie aspects, renommée en fondements, montre un découpage bien trop binaire entre libéralismes politique et économique.

Le RI était évidemment à reprendre, mais la version actuelle ne convient pas. La première phrase du second paragraphe n'est absolument pas juste, ou en tout cas cela n'est pas un fondement essentiel de la pensée libérale. Troisième paragraphe : différentes révolutions n'ont RIEN à voir avec les aspects économiques du libéralisme. Quatrième paragraphe : mettre quelques noms comme cela n'est pas convaincant. Apollinaire93 (discuter) 13 août 2020 à 15:38 (CEST)

Ok, je comprends  Apollinaire93 :. On commence par la RI si vous êtes d'accord. Quelle formulation proposez-vous ? On verra les autres points après. Bien à vous, --Mutig (discuter) 13 août 2020 à 15:49 (CEST)

* Sur la partie historique, j'ai surtout tenté d'introduire un plan chronologique sans grande prétention. Un plan chronologique permet de montrer le développement des idées. Quel plan proposez-vous ?

* Sur la partie "aspects/fondements", je me suis contenté de regrouper les informations au mieux. Quant aux différences et au lien entre libéralisme économique, politique et "culturel" (à ne pas oublier), on peut en discuter, mais j'ai voulu rassembler les informations au mieux.

* j'ai une remarque sur la RI : je ne sais pas si on peut dire cela : "néanmoins les libéraux modernes se revendiquent d'un libéralisme complet, bien qu'il existe de nombreuses nuances de positionnement." Je trouve cela très vague : qu'est-ce qu'un libéralisme complet ? Pïerre Manent ou Raymond Aron ont étudié essentiellement les questions politiques et moins l'économie. Inversement, Friedman est avant tout un économiste. Et la formule "de nombreuses nuances" est très vague. Je pense que cette phrase est trop générale en RI.

* Je vais introduire je pense dans les jours qui viennent des développements supplémentaires et de supprimer des erreurs manifestes. Si elles ne vous conviennent pas, vous pouvez les modifier ou m'indiquer des propositions en PDD, mais ne les supprimez pas svp :).

Bien cordialement et merci pour vos remarques et ajouts. --Mutig (discuter) 13 août 2020 à 20:12 (CEST)

Merci pour votre message. Excusez-moi pour mon ton un peu brusque au début, nous voulons clairement la même chose, que l'article présente le meilleur profil possible. D'une manière générale, je pense qu'il faudrait s'inspirer de l'article anglais.

Aron, Hayek et Friedman sont typiquement trois penseurs d'un libéralisme complet. Aron part de la philo et Friedman et Hayek de l'économie, mais leurs écrits s'intéressent à tous les domaines de la société.

Pas d'opposition à ce que la phrase évolue.

Sur la partie histoire, je persiste, la version antérieure était meilleure (bien que potentiellement améliorable).

Un point important : le libéralisme classique est fondé véritablement au début du XIXe siècle, avec les écrits de Say, Ricardo et Malthus notamment, dans la continuité de Smith et des physiocrates. Auparavant ce sont des pré-libéraux. Et il n'y a pas de cassure entre ce libéralisme classique et les libéraux modernes (par exemple Hayek et Friedman), qui ne sont que dans le prolongement et dans l'approfondissement des notions économiques et politiques.

Je pense par ailleurs que vous accordez beaucoup trop d'importance à la notion de libéralisme culturel, mais je ne rentrerai pas dans une guerre d'édition à ce sujet.

Je ne sais pas si je vais avoir le temps d'y travailler dans les prochains jours. Cel serait bien que d'autres personnes donnent leur avis.

Cordialement, Apollinaire93 (discuter) 13 août 2020 à 22:14 (CEST)

* ok, je comprends. Nous sommes d'accord sur l'essentiel et les différents points comme le libéralisme culturel ne sont vraiment pas centraux pour moi. Il n'y aura vraiment aucune guerre d'édition avec moi là dessus car c'est un point secondaire pour moi. Pour la notion de prélibéralisme et de libéralisme classique, pouvez-vous préciser votre pensée et vos sources ? Et comment définiriez le libéralisme du XXème siècle ? Comme un libéralisme moderne ?

* je vais reprendre certaines formules et pour le plan historique, je vais regarder ça et je ne suis pas contre un retour au plan d'origine. Dans tous les cas, je cherchais simplement à parer au plus urgent. Je vais moi aussi regarder le plan d'origine pour la partie historique et éventuellement revenir au plan de base. Mais là encore, cette histoire de plan n'est pas capitale pour moi. A bientôt, --Mutig (discuter) 14 août 2020 à 00:11 (CEST)

Plan de l'article

Bonjour, je crée une nouvelle section pour qu'on discute du plan. J'ai repris des éléments de l'ancien plan (cf. discussion plus haut). Je propose qu'on en discute ici car l'ancien plan apparemment posait problème car d'autres que moi avait apposé le bandeau "à recycler". Je propose ce plan : dites-moi ce que vous en pensez.

• Introduction/RI
• Définition/usage du concept de libéralisme (but : établir les sens de cette notion et son origine)
• Présentation de deux ou trois grandes idées du libéralisme (droit naturel, etc....)
• Présentation des grandes étapes de l'histoire du libéralisme.
• Présentation systématique des grands concepts/aspects du libéralisme (en reprenant en partie les notions traitées au début de l'ancien plan et en incluant les développements plus spécifiques vers des notions comme "droit naturel" etc, mais aussi des notions plus économiques)

Ce plan est proche de l'ancien, mais je pense qu'il est plus clair. Ouvert à vos propositions et remarques :) --Mutig (discuter) 14 août 2020 à 00:30 (CEST) ps: je suis revenu en partie à l'ancien plan dans la mesure du possible, mais je trouve mieux à terme qu'on en discute ici d'abord du plan définitif. --Mutig (discuter) 14 août 2020 à 00:55 (CEST) Je rajoute aussi quelques plans/travaux historiques sur le libéralisme afin de nous donner des idées et d'avoir une base pour discuter.

• Sur l'évolution historique du libéralisme, voir ce plan d'un livre de Némo.
• L'encyclopedia universalis (dont j'ai pu consulter l'article) propose ce plan : Partie I : approche historique du libéralisme (avec un développement sur le libéralisme politique et économique), Partie II : la démocratie libérale.
• Je n'ai pas trouvé de Que sais-je récent sur le libéralisme (mais j'ai pu passer à côté).

--Mutig (discuter) 14 août 2020 à 12:27 (CEST)

Retrouvons le sens premier du mot libéralisme

En France, le mot libéralisme est devenu un fourre-tout, voir une injure. Pourtant ce mot a une histoire et un sens clair qui, il me semble, était bien mieux expliqué dans les anciennes versions de l'article ou comme l'est la version anglophone. En France, il me semble voir une volonté de modifier son sens afin de désigner le "mal". Une tentative, que j'assimile aux pratiques du ministère de la vérité dans 1984. Le libéralisme est une doctrine profondément humaniste qui n'est pas suffisamment restituée dans l'article. Le libéralisme économique, comme la formule le porte, est un autre concept. Et qui doit être référencé comme "Libéralisme économique". 2A04:CEC0:1178:556B:4936:A4F8:2D97:B997 (discuter) 13 août 2021 à 13:34 (CEST)

Libéralisme et méritocratie

Hayek et Rawls avancent sur le thème de l’égalité des chances des conceptions qui se veulent non méritocratiques, à l’opposé de la notion de "carrière ouverte aux talents" qui revendique souvent cette caractéristique. Les arguments employés sont toutefois très différents, inspirés par l’efficacité économique dans le premier cas et l’absence de justification morale dans le second. Par conséquent, il faudrait modifier l'article. Anatole Dies (discuter) 18 décembre 2021 à 09:42 (CET)

N'hésitez pas ;) Apollinaire93 (discuter) 10 janvier 2022 à 00:58 (CET)

Demande de fusion

Bonjour,

je trouve la remarque de @J.frison pertinente et je pense demander la fusion de l'article Antilibéralisme avec Libéralisme. La version anglaise de l'article donne un exemple de comme cela pourrait être intégré. D Cat laz (discuter) 26 octobre 2022 à 09:54 (CEST)

Proposition de fusion entre Libéralisme et Antilibéralisme

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner.
Suite à la discussion sur Discussion:Antilibéralisme, l'article Antilibéralisme pourrai améliorer l'article Libéralisme dans sa partie critique comment c'est le cas dans beaucoup d'autres wiki. D Cat laz (discuter) 1 novembre 2022 à 00:08 (CET)

À lire l'article, on a l'impression que "Antilibéralisme" est surtout un terme de dénigrement employé par les auteurs se réclamant du libéralisme. Cela ne rend pas le concept irrecevable, on a bien des articles Social-traître et Judéo-bolchevisme pour des termes négatifs destinés à stigmatiser l'adversaire idéologique, mais il faudrait revoir l'article en précisant son caractère non neutre. --Verkhana (discuter) 23 novembre 2022 à 22:22 (CET)

Il faudrait peut-être faire un développement à part, voire un article distinct, sur l'antilibéralisme pontifical. --Verkhana (discuter) 24 novembre 2022 à 11:45 (CET)

Peut-être à identifier à l'antimodernisme pontifical si un contributeur maîtrise la question. --Verkhana (discuter) 24 novembre 2022 à 12:02 (CET)

Section créée : Antilibéralisme#Catholiques. J'ai essayé de n'utiliser que des textes de source universitaire où les mots "antilibéralisme" ou "antilibéral" étaient employés de façon non anecdotique. --Verkhana (discuter) 25 décembre 2022 à 22:26 (CET)

Merci pour tes nombreuses contributions @Verkhana, en l'état j'ai maintenant l'impression qu'il y a assez de matière sourcé pour justifier un article séparé.

Je vote donc Contre ma propre demande de fusion . D Cat laz (discuter) 5 janvier 2023 à 14:24 (CET)

Je clos donc la demande. Nouill 5 janvier 2023 à 22:11 (CET)

Fondements : l'utilitarisme n'apparaît pas dans le plan

D'après le plan (section « Concept de droits naturels, fondement du libéralisme »), on a l'impression que le seul fondement du libéralisme est celui des droits naturels. Or dans cette section, il est indiqué, sans que cela soit sourcé, que cette théorie est contestée par les utilitaristes (Bentham, Mill...). L'utilitarisme est, avec le droit naturel, l'un des deux fondements du libéralisme selon Francisco Vergara (Les fondements philosophiques du libéralisme). Il faudrait que le plan fasse apparaître les deux types de fondements éthiques sur un pied d'égalité. Pautard (discuter) 17 septembre 2024 à 21:34 (CEST)