Discussion:Libéralisme/archive3

rangement

• j'ai tout rangé. si quelqu'un veut ressortir quelque chose des archives, qu'il le fasse ;D Al ☮ 9 avr 2005 à 10:30 (CEST)
• ça paraît un peu sauvage, mais ça évite les embrouilles liées à un tri Al ☮ 9 avr 2005 à 10:33 (CEST)
• je propose qu'on fasse la liste des points portant à controverse à partir du plan actuel (faudra bien lui enlever son bandeau à cet article ;-) Al ☮ 9 avr 2005 à 10:43 (CEST)
• si quelqu'un a une meilleure idée, no problemo ;D Al ☮ 9 avr 2005 à 10:43 (CEST)

• • les autres articles portant sur des sujets controversés contiennent une courte section "critiques": ça me semble plus honnête intellectuellement et plus clair: ainsi, les différents arguments sont clairement exposés, sans le galimatias erroné qui finit par une citation hors-sujet de Bourdieu, censé illustrer le holisme, qui serait "d'obédience marxiste" ! Toutes ces erreurs pas forcément involontaires nuisent à la crédibilité de l'article ... Sur tous les sujets connexes, des liens vers les articles correspondants suffiraient sans doute. [Ip, 2005-04-10 19h50]

• il existe une section "6_Controverses concernant le libéralisme". insuffisant ? Al ☮ 11 avr 2005 à 09:00 (CEST)
• au fait, l'ip, des remarques comme pas forcément involontaires, même si elles sont vraies, n'apportent rien au débat et ne font que lui donner un cours polémique; à éviter, donc, merci d'avance ;D tu vois, une fois barrée la portion en cause, le sens de ta phrase n'est pas modifié ;D Al ☮ 11 avr 2005 à 20:28 (CEST)

• • • La polémique ne m'intéresse pas. C'est pourquoi j'ai tenté avec maintes difficultés (cf. historique) de "relever le débat". Aussi n'inversons pas les rôles: tu n'a me semble t'il jamais "épinglé" les injures et dérapages que se sont accordés certains. 62.147.73.253 11 avr 2005 à 22:00 (CEST)

• • Enfin, peut on mettre un lien ici vers les dernières discussions archivées ? [Ip, 2005-04-10 19h50]

• oui, comme je le fait ci-dessous Al ☮ 11 avr 2005 à 09:00 (CEST)
• ps → ip, pour signer, au lieu te faire déféquer à taper, par exemple, "[Ip, 2005-04-10 19h50]", tape 4 "~", comme ça: ~~~~; de toutes façons, ton ip apparaît dans l'historique Al ☮ 11 avr 2005 à 09:00 (CEST)

• • • • merci ! ;-) 62.147.73.253 11 avr 2005 à 22:00 (CEST)

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Le rangement est un beau travail, chapeau. Ca va permettre de se recentrer sur l'essentiel, voire, qui sait, de discipliner le Troll au lieu de le nourrir. gem 11 avr 2005 à 19:46 (CEST)

• merci ;D Al ☮

ne plus toucher à la structure de l'article

• je propose qu'on ne touche plus à la structure de l'article (plan, paragraphes) dans l'immédiat; ainsi, on pourra se référer, par exemple, au deuxième paragraphe de la section 1.2. Al ☮ 9 avr 2005 à 10:43 (CEST)

plan au 9 avril, indiquer à quels endroits se trouvent les points posant problème

----1.2 Les droits naturels

• Non neutre, et réducteur : Plusieurs libéraux contestent la thèse des droits naturels .... Je propose : De nombreux courants de pensées, y compris libéraux, ...

• euh, tu passes de -10 à +10, là, àmho ;D Al ☮

• Non neutre: par exemple un « droit au logement » ne saurait être un droit naturel. --> par exemple, pour les libéraux, un « droit au logement » ne saurait être un droit naturel.

Ecrire cette remarque, c'est déjà nier l'existence des droits naturels au sens classique (Locke, etc.). Ou n'y rien connaitre (comme moi, d'ailleurs...). C'est profondément malsain de jouer en permanence à redéfinir les mots pour les faire coller à ce qui nous arrange (par exemple, en supposant qu'un droit "naturel" est supérieur, et qu'on veut défendre un "droit au logement", alors on décide que c'est un "droit naturel"). Et de coller l'étiquette "non neutre" à toutes les définitions classiques qui dérange. Quelqu'un connait des gens qui défendent la thèse des droits naturels et qui ne sont pas libéraux ?

Sur le fond, bien que je n'y connaisse pas grand'chose aux DN, une chose me semble claire : un droit naturel n'a pas besoin d'une société pour s'exercer, il résulte exclusivement de la qualité animale et pensente de l'humain. Le droit de SE LOGER (par ses propres moyens et sans interférer avec autrui), peut être DN (mais c'est inutile, c'est une conséquence direct du droit de propriété), mais pas un droit AU LOGEMENT (fourni par autrui). Ceci N'est PAS un POV libéral, c'est une définition classique (contestable ; on conteste alors la thèse de DN, ce qui est parfaitement possible, et même des libéraux ne s'en privent pas ; on n'est toujours pas dans le POV). gem 12 avr 2005 à 13:07 (CEST)

• je comprends pas grand chose à cette section. j'ai l'impression qu'il s'agit de l'exposé des divergences de vue entre libéraux quant au droit naturel... ou je suis beaucoup plus stupide que la moyenne ;D Al ☮ 12 avr 2005 à 05:43 (CEST)

pas faux, mais je ne touche pas, c'est pas ma tasse de thé. Trop corsé. Ca renvoit à la vieille question réalisme/nominalisme : existe-t-il quelque chose de "naturel", ou bien toute la réalité n'est-elle que ce qu'on observe et nomme ?

En fait, je me demande si on ne devrait pas évacuer dans un article à part, en considérant que la question des droits naturels est autonome même si c'est historiquement un des fondement de la pensée libérale ? gem 12 avr 2005 à 13:07 (CEST)

Justement, la notion de droit naturel est une notion philosophique qui est loin d'être dénué de sens, cela dit c'est de la philo donc ce n'est pas vraiment le meilleur type de "pierre" pour construire notre encyclopédie. En revanche il ne faut pas dissoudre ce concept ou le corrompre, des fois mieux vaut faire l'impasse et revenir plus tard quand on à bien réfléchis et travaillé. --•Šªgε• | ♂ 12 avr 2005 à 18:40 (CEST)

• je ne comprends pas la phrase : "Le libéralisme économique n'en est qu'une conséquence directe [...] Les libéralismes social et moral sont aussi des conséquences, même si on les sépare du libéralisme économique car tout le monde n'adhére pas forcément simultanément aux trois." n'y a-t-il pas contradiction? comment peuvent-ils être une conséquence et pas acceptés par ceux acceptant la cause? eek 18 avr 2005 à 01:23 (CEST)

Réponse d'un libéral : Le libéralisme économique découle logiquement du libéralisme politique, le problème est qu'aujourd'hui le terme libéralisme est réduit à capitalisme dans l'esprit d'une très large majorité des français.
La plupart de vos remarques montre que vous n'avez pas compris ce qu'est le Droit Naturel exposé notamment par Rousseau, Kant, Locke, Grossius, Diderot,... bref des centaines de milliers de pages ont été écrits sur le sujet. Ce sont les droits qui existe à l'Etat de Nature, à partir desquels on déduit les droits libéraux. ex : la liberté amène à la libre possesion de son corps (interdition de l'esclavage car la force ne fait pas le Droit) qui amène à la libre propriété qui amène à la liberté d'entreprenariat qui amène au capitalisme. Mais on peut aussi étendre la libre possesion de son corps par un individu à un peuple entier ainsi on en déduit le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, c'est à dire de choisir le régime politique auquel ils sont soumis. C'est le fondement de la démocratie (directe). En gros ces exemple non-argumentés montrent que le Droit naturel est pour simplifier énormemement ce sur quoi se base le droit des sociétés. Je serais prêt à réécrire cette section de façon la moins subjectif que je peux si vous me le permettez. Wart Dark 29 avr 2005 à 20:53 (CEST)

je te remercie pour le "vous n'avez rien compris", lol. mais le débat n'est pas là. il y a une idéologie : le libéralisme. qui se base sur une série de réflexions de divers philosophes, et pas des moindres. cette idéologie a (si j'ai bien compris) 3 domaines de conséquences : moral, social et économique.

bon, si quelqu'un accepte l'idéologie première (le libéralisme tout court), il accepte les conséquences, non? or cette phase dit le contraire. elle dit qu'on peut être un libéral moral sans être libéral économique. il y a donc contradiction. soit ce qui est dit par les libéraux dans les 3 domaines sus-cités ne sont pas des conséquences, soit (ce que je pense), on adhère forcément aux trois ou à aucun.

j'espère que toi qui est libéral pourra éclairer cette contradiction. ce n'est pas ici un problème de neutralité, mais de contradiction.

eek 1 mai 2005 à 16:19 (CEST)

C'est simple : les humains sont contradictoires, ils n'acceptent généralement pas de remettre en cause certaines de leurs convictions même si on leur démontre logiquement qu'elles s'opposent à d'autres de leurs convictions, même plus fondamentales. Donc, alors même qu'en théorie on devrait logiquement adhérer au libéralisme en bloc, en pratique la plupart des gens y adhèrent par certains côté et non par d'autres. Le fait que le libéralisme économique (la doctrine normative) ne soit qu'une application à un certaine domaine de la théorie libérale n'emporte pas l'adhésion automatique des gens, nonobstant toute logique "ordinaire". Ce type de comportement est rarement étranger à une autre logique, celle de l'intérêt (celle du loup et de l'agneau : les accusations du loup sont absurdes, mais elles sont conformes à son intérêt donc il prétend y adhérer). Ainsi, on est souvent beaucoup plus "libéral" pour soi que pour les autres, le même qui hurle contre les contrôles tatillons de l'administration s'empressera de réclamer plus de règles et de contrôle pour son concurent. N'est-ce pas ... logique ? gem 9 mai 2005 à 11:34 (CEST)

Excusez moi je mettais très mal exprimé, j'accepte l'ensemble des théories faisant de la responsabilité individuelle le fondement du droit que ce soit sur le plan économique, politique, et moral. Cependant certains n'adhèrent pas intégralement la pensée libérale et sont pourtant libéraux. Cela n'est pas lié à des intérêts personnelles comme le suggère Gem mais à des intérprétations différentes. La logique n'est pas quelque chose d'innée : à partir du même postulat deux penseurs différents peuvent aboutir à des conclusions différentes. Mais cela ne touche pas le libéralisme en particulier, certains physiciens pensent que le modèle quantique est plus proche de la vérité que le modèle relativiste et d'autres l'inverse. Rare sont les domaines à faire consensus... Wart Dark 14 mai 2005 à 19:57 (CEST)

je ne pense pas que ce soit une bonne idée de faire des comparaisons entre un sujet scientifique et un sujet idéologique. surtout que ton exemple est faux, Wart Dark.

je trouve personnellement l'explication de Gem assez satisfaisante. mais cela pose la question de savoir si ça doit figurer sur cette page. devons-nous faire dans cet article la présentation des opinions de tous les libéraux du monde entier (qui comme pour toute idéologie sont bien souvent des gens ordinaires n'ayant jamais publié aucune théorie ou réflexion sur le sujet ayant influencé un grand nombre d'êtres humains sur terre) ou devons-nous nous limiter à exposer les théories des grands penseurs libéraux? je penche pour cette deuxième solution. on expose la théorie libérale dans son ensemble (définition, conséquences dans les 3 domaines,...). puis si il y a de grands penseurs libéraux s'étant déclarés libéral politique sans être libéral économique (par exemple), on explique sommairement pourquoi.

là j'ai plus l'impression qu'on essaie d'exposer les opinions des rédacteurs de l'article. je suis libéral mais j'ai pas aimé le passage de tel livre qui dit qu'il faut faire ça et ça, alors je le marque dans l'article. chacun sa propre opinion, mais dans un article encyclopédique on ne s'attarde pas sur le détail des opinions du terrien lambda. eek 14 mai 2005 à 22:05 (CEST)

Il est clair que tu ne conçois pas le nombre d'écoles minoritaires du libéralisme existant. Ces courants concernent certes un nombre plus restreint d'individus mais cela ne signifie pas que leurs penseurs ne sont pas moins légitimes que les grands noms. Le terme encyclopédie signifie justement en grecque «qui encercle toute la connaissance» dès lors que les opinions émises sur cet article sont assimilables au libéralisme, présentées objectivement et avec un raisonnement cohérent elles sont valides. Si nous restreignons volontairement la quantité d'idées exposées nous renonçons pour partie à notre objectif d'impartalité en séléction selon nos critères subjectifs se qui doit être dit ou pas. Je dit subjectif car une idée émise par un grand penseur ne vaut pas mieux que celle d'un illustre inconnu. En outre si nous éliminons le contenu a priori (en l'occurence à partir de la provenance) sur un sujet hautement polémique c'est la guerre d'édition assurée. Il faut donc conserver le contenu neutre et reformuler le contenu non neutre mais en aucun cas mettre aux bancs certaines conceptions. Wart Dark 14 mai 2005 à 22:16 (CEST)

Justement, dans ce cas, chaque fois que l'article du « les libéraux » ou « le libéralisme », il y a de grandes chances qu'il y ait erreur ou non attribution d'un point de vue. Turb 14 mai 2005 à 23:40 (CEST)

en effet, je ne me doute pas du nombre d'écoles minoritaires du libéralisme existant. cependant, si ce sont des écoles du libéralisme, alors on peut dire qu'elles sont toutes dérivées de l'idéologie mère. ne pourrait-on pas présenter dans cet article cette idéologie mère, puis présenter (peut-être historiquement) les différentes écoles? on aurait une 1re partie avec la théorie qui est (à peu près) acceptée par tous les libéraux. puis, sous forme de chapitres dont les titres sont ceux des différents courants, les divergences de chaque école expliquées.

je crois que l'intro de l'article socialisme est un bon modèle (bien qu'il n'ait pas de sous-titres). il présente l'idéologie mère, puis présente les divergences par ordre chronologique. on ferait la même chose en expliquant tout ce qu'il y a à expliquer.

pour l'instant l'article est assez incompréhensible car compliqué. on a l'impression que de toute façon personne n'est d'accord sur rien. eek 15 mai 2005 à 01:06 (CEST)

Je propose déjà une mesure consensuelle : archiver la discussion ! ;-) Elle devient aussi illisible si ce n'est plus que l'article. Si vous avez tout les deux répondu positivement d'ici la fin de la journée je le fait. L'idée de Eek est pertinente, mais on risque de se retrouver avec des articles maigrichons La première étape serait d'améliorer l'article actuel en supprimant les répétitions par regroupage puis de séléctionner les parties à transvaser sur de nouveaux articles. Une des bonnes solutuions pour que ce travail soit effectué dans de bref délais ne serait-il pas le passage en article de la semaine ? là encore si vous le voulez tout les deux je m'en occupe. Wart Dark 15 mai 2005 à 09:46 (CEST)

----1.3 L'éthique libérale

Non neutre + expression péjorative pour les points de vues tiers : Les libéraux dénoncent également comme des sophismes économiques beaucoup d'arguments mis en avant pour justifier des politiques de subventions culturelles, de grands travaux ou de « partage » du travail.. Je propose à la place: Les libéraux contestent les fondements des politiques culturelles subventionnées, de grands travaux, ou de partage du travail. 62.147.73.80 11 avr 2005 à 21:52 (CEST)

L'expression "sophismes économiques" fait référence à un classique de Bastiat, des années 1850. L'ouvrage présente clairement les raisonnements mis en avant à l'époque (et encore aujourd'hui, pauvre Bastiat...) comme des sophismes, au sens logique, propre, NEUTRE, du terme. La phrase est donc exacte et neutre : beaucoup (le mot est faible) des arguments en faveur des politiques visées sont FAUX, ce sont des SOPHISMES. Il serait insuffisant de dire que les libéraux "contestent" : on a depuis longtemps DEMONTRE (toujours au sens fort) l'ERREUR (je ne crains pas d'être un peu lourd en insistant comme un boeuf, car je crains que ça soit nécessaire, désolé si je me trompe sur ce point). En fait, pour être correct il faudrait remplacer le "beaucoup d'" par "presque tous les". A ma connaissance, il ne subsiste qu'un seul argument en faveur de ces politiques (trouvé par Keynes, bien après Bastiat), il est purement psychologique et basé sur l'IGNORANCE, réelle, de beaucoup d'agents économique du fonctionnement de l'économie : si suffisamment de gens croient qu'une telle politique peut être positive, alors, de fait, ils PEUVENT se comporter de telle sorte que cette prédiction devient vraie (malheureusement c'est aléatoire...) ; dans les années 1930, fonder une politique sur l'ignorance était un pari jouable, aujourd'hui c'est du suicide (même en France, pourtant particulièrement sensible à la thèse de Keynes). Quelqu'un connait un autre argument ?

Ceci dit, on peut tenter une autre formulation, parfaitement NPOV et qui évacue la question du POV : "On sait depuis les sophismes économiques de Bastiat que l'essentiel des arguments mis en avant pour justifier des politiques de subventions culturelles, de grands travaux ou de « partage » du travail sont faux."

• • • • En fait, il existe tout de même pas mal d'économistes réputés, dont quelques Nobels, pour qui le dogme libéral est une foutaise, et les écrits de Bastiat de l'idéologie pure dénuée de toute valeur scientifique. Le "on sait" n'est donc pas neutre, ni même exact de point de vue de la science économique. Il s'agit d'un POV libéral. Un NPOV dirait "Les libéraux estiement", et pas "on sait".

        Tiens, encore un sophisme :-) et un beau en plus : TOUT n'est pas vrai donc RIEN n'est vrai ... Bastiat à certes écrit des bêtises, n'empêche qu'il a bien synthétisé la réfutation d'un certain nombre d'autres bêtises. Tu crois vraiment qu'un seul économiste même pas forcément réputé ni a fortiori Nobel, nous démontre que casser les vitres, ou embaucher les gens pour leur faire creuser des trous puis les reboucher, est économiquement censé ? Cite nous-le, inscrit sa démonstration dans l'encyclopédie (dans l'article ad hoc, avec un lien à partir de "libéralisme économique" ) ! Et puis fait bien attention : prendre le dogme libéral pour une foutaise implique d'être partisan de régimes autoritaires (pas forcément monstrueux, mais autoritaires quand même : genre le despotisme éclairé à la Voltaire ou Singapour par exemple). Il y a sans doute des économistes qui adoptent ce point de vue, mais je ne connais pas de nobel parmi eux. gem 15 avr 2005 à 11:45 (CEST)

En fait, je crois que tu confonds "NPOV" et "qui ne me choque pas". Désolé, mais il est parfaitement NPOV (quoique peu diplomatique ;-) ), d'écrire que l'astrologie est une foutaise (pardon pour la grossièreté). Même si il y a des gens (et même plein) qui y croient. Même si certains des plus grands savants ont enseigné l'astrologie, en son heure. Même si l'université accepte encore des astrologues. Et remplacer ça par "les savants contestent beaucoup d'arguments mis en avant en faveur de l'astrologie", c'est au contraire POV et non encyclopédique : c'est un mensonge par omission.

gem 12 avr 2005 à 14:02 (CEST)

• • • • De même, tu semble confondre "NPOV" et "conforme au dogmes libéraux". Ce qui te conduit à vouloir passer sous silence tous les courants de pensées passés et contemporains qui rejettent le libéralisme (théorique). Il s'agit d'un mensonge par omission dont cet article porte les nombreux stigmates. De mon côté, je ne veux pas censurer le POV libéral, dont l'importance historique est fort peu contestable, Je souhaite seulement que cet article ressemble à quelque chose d'encyclopédique plutôt qu'à un tract d'Alain MADELIN. 62.147.74.226 13 avr 2005 à 21:31 (CEST)

        non, je confond "NPOV" et "conforme à la complete réalité des choses". Non seulement je ne passe pas sous silence les courants de pensée qui contestent le libéralisme, mais j'ai moi-même introduit aussi NPOVment que possible des références et des remarques qu'ils peuvent faire (suffisamment NPOVment pour qu'en pratique, ces ajouts survivent encore maintenant). S'il manque encore des choses n'hésite pas à les rajouter ... sans transformer l'article en tract d'ATTAC ;-), et sans te tromper d'article (il y a un article libéralisme économique spécialisé) gem 15 avr 2005 à 11:45 (CEST)

Je met direct un bandeau de violation de neutralité dans le dents de l'article qui écrirait que l'astrologie est une foutaise. Marc Mongenet 12 avr 2005 à 14:39 (CEST)

donc il ne faut pas écrire que la terre est ronde, ou que le créationisme est une bétise, c'est POV ? Il ne va par rester beaucoup d'article NPOV, alors... peut-être un peu d'arythmétique élémentaire, et encore, on va pas aller loin sans l'axiome du tiers exclu (très POV, celui-là ). Mais bon, je peux comprendre ton POV ;-P gem 13 avr 2005 à 11:22 (CEST)

• bof, croire en l'astrologie ou en un dieu à dessein sans majuscule ; ça rasuure ;D Al ☮ 12 avr 2005 à 18:35 (CEST)

c'est un POV ;-> Moi je trouverais ça plutôt inquiétant de savoir que mon itinéraire dans la vie est guidé par un dieu ou par les étoiles... gem 13 avr 2005 à 11:22 (CEST)

euh, moi mon objection à cette phrase est la suivante : je n'ai pas compris son rapport avec le titre du paragraphe (à savoir : l'éthique libérale). si elle en a une (ce qui après tout est bien possible), il faudrait l'expliquer. eek 18 avr 2005 à 01:36 (CEST)

----2 La tradition et ses évolutions

Certains des auteurs cités ne se définissent pas comme des libéraux (au sens actuel), et d'autres sont "revendiqués" par d'autres courants de pensée (Montesquieu ou Voltaire, par exemple). Et cette section est sans doute à étoffer sous forme de véritable historique.

La revendication d'auteurs passés est toujours une activité délicate. Je ne trouve pas Voltaire particulièrement libéral, manifestement il en tenait plus pour le despotisme éclairé (même si il plaidait, déjà, pour une libéralisation morale et religieuse). Par contre pour Montesquieu c'est clair et sans ambiguité ; sa théorie de la séparation des pouvoirs par exemple part du constat que le pouvoir politique est dangereux et vise à apporter une solution concrète à ce problème. gem 13 avr 2005 à 11:28 (CEST)

----3.1 Politique

Non neutre: Par la suite, les penseurs libéraux ont constaté que des régimes à vocation démocratique ont mis en place .... Proposition: remplacer "constaté" par "considéré".

proposition trop relativiste. C'est bien un constat, pas une considération. Il me semble d'autre part que ça reste neutre : un non-libéral devrait trouver ça normal. gem 13 avr 2005 à 11:42 (CEST)

Et ne faudrait-il pas regrouper "4" avec 3.1 ? ça doublonne un peu ...

Est-ce que ça veut dire que tu crois qu'il faut faire de la politique ou de la gestion des conflits une branche de l'autre activité ? Il me semble que c'est difficile, et qu'il y a le risque de confondre les deux (bien que ce soit un POV libéral : politique = résolution des conflits). gem 13 avr 2005 à 11:42 (CEST)

----3.2 Social

Ajouter: Par contre, les libéraux estiment que les états n'ont pas à financer les politiques sociales, et que leur rôle doit se limiter à assurer de bonnes bases de départ à chacun (argument repris de la section "critiques")".

Les anar-cap dénient tout rôle à l'état, ils plaident pour sa disparition pure et simple : la seconde partie ne s'appliquent donc qu'à une partie (sans doute majoritéaire, mais c'est difficile à savoir) des libéraux. Et même pour eux, je crains le contresens. Dans l'esprit du lecteur français, il y a confusion entre les états, les pays, et leurs habitants (Cf. la comptabilisation des dons après le Tsunami : il a fallu un certain temps pour comprendre qu'il fallait compter les dons privés pour comparer les pays, initialement on ne comptait que les contributions des états) ; du coup, ta formulation risque d'être comprise comme la disparition de toute action sociale, ce qui est faux (les USA étant à cet égard très significatifs). Proposition de formulation : Les libéraux estiment que le financement des politiques sociales doit venir librement des individus et associations, et que tout financement d'état doit rester subsidiaire et sans administration(formule du crédit d'impôt, par exemple) ; l'action prioritaire est alors d'assurer de bonnes bases de départ à chacun (argument repris de la section "critiques"), plutôt que de corriger les résultats des mauvais choix individuels. gem 13 avr 2005 à 11:13 (CEST)

Concernant les politiques sociales, les libéraux ont des avis assez variés. Dans le libéralisme de gauche (Keynes, Rawls), l'Etat intervient explicitement dans le domaine social avec une politique de redistribution efficace, égalitaire et coercitive. Par contre, une précision, les anarcho-capitalistes ne sont pas libéraux. C'est un autre courant. De même, qu'on ne peut pas confondre les socialistes, communistes et anarcho-communistes, on ne peut pas confondre anarcho-capitalisme, libertariens et libéraux.recyclage 6 mai 2005 à 10:03 (CEST)

----3.3 Économique

Comment se fait-il que rien ne soit indiqué sur les liens entre certains courants de la science économique et le libéralisme ? Cela me paraît préjudiciable à l'article car dans la défense du libéralisme, ce lien est central. Au cours de l'histoire, la mise en place de politiques libérales a très souvent été justifiée par le recours à des arguments en provenance de la science économique. C'est par exemple le cas des marchés de permis d'émission négociables et des théories de Pareto sur l'optimum social (qui justifie les inégalités et le flottement des prix). Tous les libéraux (Smith, Ricardo, Friedman, Hayek...), hormis quelques exceptions comme Von Mises et Tocqueville, ont défendu les politiques libérales en appuyant leurs démonstrations sur des principes économiques. Ne pas tenir compte de cela me paraît manquer de neutralité. Car le problème de la redistribution et de la gestion des ressources dans une société libérale, est fondamentalement un problème d'ordre politique. L'opposition entre libéralisme politique et économique me semble donc à nuancer fortement. D'autant plus que si je m'en rappelle bien, en sciences économiques, l'école du public choice ramène le problème politique (au niveau des institutions) à un problème économique. Les partis politiques sont envisagés comme de simples entreprises qui maximisent leurs profits. En fait, il est clair que la distinction entre économique et politique n'est pas du tout neutre. Mais le problème est compliqué, je voulais juste le mentionner. Qui en pense quoi ?recyclage 6 mai 2005 à 10:34 (CEST)

J'ai du mal à comprendre ce que veux dire. J'ai l'impression que tu reviens sur de vieux problèmes, à savoir :

1. unité du libéralisme, ou au contraire segmentation selon les domaines/problèmes. Est-il neutre ou non de faire la distinction économique/politique ? Je ne sais pas, mais ce que je sais que les théories qui ont un avis assez complet sur l'Homme et toute la société n'ont plus besoin de faire cette distinction, et qu'elles ont même tendance à considérer que ce type de distinction devient faux.
2. caractère théorique/utopique ou au contraire caractère pratique/empirique de la théorie. J'aurai tendance à penser que les deux sont vrais, et que les penseurs libéraux seraient bien rares si la théorie n'avait pas un minimum d'adéquation avec le réel. En outre, dans nos sociétés, compte tenu de la place de l'économie, il est normal que beaucoup d'arguments se situent à ce niveau (soit que la liberté hors économie soit déjà la norme, soit au contraire que la liberté économique soit un argument pour la liberté sociale) ; j'ai tendance à penser que c'est un effet d'optique, plus que de fond. gem 9 mai 2005 à 11:07 (CEST)

En fait, je voulais évoquer deux problèmes différents. Le premier c'est que la justification politique et idéologique du libéralisme passe par le recours à la science économique. C'est une idée classique, je n'invente rien. Le second, c'est que la distinction entre sphère économique et politique n'est pas "évidente", et la distinction entre libéralisme économique et politique l'est encore moins (en fait, ce sont surtout les libéraux de gauche qui l'emploient comme Rawls). Comme toutes les classifications, elle a ses limites et elle est contestée par de nombreux auteurs, notamment des auteurs qui sont d'inspiration libérale (comme les économistes du public choice, les anarcho-capitalistes, l'école autrichienne...). Je pense qu'il faudrait évoquer ces deux points dans l'article. Mais à mon avis, il n'est pas possible de faire un développement complexe des rapports entre politique et économique, ça dépasserait le cadre d'un article encyclopédique. Ou alors, il faudrait être super synthétique. Pourquoi pas...?recyclage 14 mai 2005 à 16:29 (CEST)

----4 Libéralisme politique

Lapsus: la question de savoir où on s'arrêtera étant prématurée.. Dire à la place: "...où ils s'arrêteront ... ;-)

• euh, remplacer on (indéfini) par ils (les libéraux ?). à moins que ce on ne soit nous. je ne sais pas Al ☮

Faudrait savoir ce qu'à voulu exprimer l'auteur.--•Šªgε• | ♂ 12 avr 2005 à 18:42 (CEST)

proposition : "la question de savoir jusqu'où la société doit être libéralisé étant prématurée". C'est clair comme ça ? gem 13 avr 2005 à 10:51 (CEST)

liens externes

• 5e paragraphe: En France, les organisations libérales contemporaines sont l'ALEPS et l'ADEL. Il y a aussi des instituts comme l'iFRAP, Contribuables Associés ou Liberté Cherie. Au Québec, on trouvera l'IEDM ou le Québécois Libre.
• ce qui ne va pas, c'est les liens externes dans le corps de l'article. soit on crée l'article qui va bien et on crée un lien interne, soit on laisse les liens externes dans la section idoine. ce n'est pas particulier à cet article. Al ☮ 9 avr 2005 à 10:59 (CEST) pourquoi ?
  • il fut beaucoup discuté de la chose mais convenu (je ne sais plus où) qu'il n'en fallait pas, pour plusieurs raisons:
  • nous ne sommes pas maîtres du contenu et comme, en général, ces liens sont partisans, ce n'est pas un point de vue neutre et il peut évoluer à notre insu
  • éviter les erreurs 404 (ça la fout mal dans un article et j'en ai déja vu)
  • les versions cd ou papier de l'encyclo → consultation off-line
  • wp n'est pas un annuaire de liens. y'a déja la baston sur les liens externes ! si quelqu'un veut parler d'un parti ou d'une association, qu'il crée un lien interne et l'article correspondant. d'accord, ça demande plus d'efforts ;D

Sur la question des liens dans le corps, je n'en suis pas fana moi non plus. Le lien interne avec renvoi ne se justifie que si la structure en vaut la peine, c'est une bonne technique de tri en fait. Donc je fais le ménage. gem 11 avr 2005 à 19:46 (CEST)

• vu, ok Al ☮

----6 Controverses concernant le libéralisme

• deuxième paragraphe: Les controverses concernant tant l'esprit que la pratique du libéralisme sont particulièrement vives dans des pays, comme la France, ayant une attirance particulière pour l'appareil de l'Etat censé protéger et prendre en charge l'individu au prix d'une certaine dépendance et d'un certain abandon d'autonomie. archive

Le paragraphe que tu cites est une accusation contre la France (CF. commentaires en archive) . La remarque est certainement correcte, mais elle n'a pas besoin d'être exprimer sur un ton accusatoire, en l'état actuel c'est POV. Je vais voir ce que je peux faire comme retouche, commentaire bienvenue.gem 11 avr 2005 à 19:46 (CEST) gem 11 avr 2005 à 19:46 (CEST)

• juste le réécrire ? Al ☮ le juste est pov ;D parce que je vois pas comment tourner la phrase sans la détourner. ;D Al ☮ 12 avr 2005 à 05:50 (CEST)

----6.1 critiques du libéralisme

ici
Manque juste un 6.1 "attaques contre le libéralisme" et la transformation du 6.1 en 6.2. Je fais. gem 11 avr 2005 à 19:46 (CEST)

• euh, je viens de le rajouter dans le plan, ici, faut que je vérifie, j'ai peut-être interverti le 6.1 et le 6.2 ? Al ☮ oui, je rectifie.

Une section "critiques" plus courte, mais exposant réellement et honnêtement les critiques historiques, théoriques, sociologiques, et économiques les plus importantes, sans "pollution" par des contre-arguments inutiles à cet endroit-là, dans la mesure où les arguments présentés sont déjà exposés ailleurs dans l'article avec plus de clarté et moins d'erreurs.

Dans sa rédaction actuelle, je persiste et signe: c'est un salmigondis très orienté "pro-libéral", fort peu érudit, surtout vers la fin où les erreurs surabondent. C'est une section à réécrire totalement. Bien entendu, il faudra que les adeptes du libéralisme puissent exposer "en réponse" les arguments libéraux. Mais ça sera plus clair, plus facile à lire, plus court, plus neutre, et en un mot plus encyclopédique en séparant clairement la thèse de son antithèse. On ne doit pas transformer un article en forum "pour ou contre" ...

• on pourrait faire la thèse et l'antithèse ici, la synthèse dans l'article ? Al ☮ 12 avr 2005 à 05:57 (CEST) euh, non

Le gros problème inévitable avec cette section, c'est qu'on ne peut pas éviter le "pour ou contre" et les débats politiques. Et on va sortir du cadre libéral général pour rentrer dans le cadre du libéralisme économique (qui concentre les critiques, car par ailleurs le libéralisme est devenu la doctrine de référence : il n'y a pratiquement plus personne pour défendre que la contrainte est la situation "normale", et la liberté l'exception à encadrer soigneusement).

Par rapport à ta question, on a que deux options cohérentes :ou bien on met TOUT, absolument TOUT (arguments, contre-arguments, contre-contre-....) et on tente une synthèse sur la page. Ou bien on évacue la critique dans une autre page, puis la critique de la critique encore ailleurs (mais éventuellement ici si la réponse y est déjà), etc.

Y'a la solution d'un tri, avec un beau plan :

1. critique
   1. réfutation ; contre-critique
      1. réfutation et contre- de la contrecritique, etc.

mais c'est pas facile et ça risque de peser des tonnes (en fait, on va reproduire une bonne partie de la littérature théorique).

Il y a aussi la solution que j'avais proposé (sans succès) à propos des contreverses économiques : un exposé du problème, et la solution de ce problème selon les différentes doctrines. Avec une page sommaire pour lier toutes ses pages, et un renvoi direct à partir des différentes pages de doctrines. De cette façon on ne refait pas le même combat sur toutes les pages. On commence par les questions communes et générales, on traite le particulier ensuite.

Par ailleurs, à coté d'arguments fondés, il y a aussi des idées "gros-n'importe-quoi-à-pattes-velues".

Enfin celui qui voit que "les erreurs surabondent" est prié de les documenter, au lieu de les viser vaguement. Ca facilitera leur corrections (si il y a lieu...).

gem 12 avr 2005 à 15:07 (CEST)

----6.2 Attaque portées par le libéralisme

La plupart des arguments étant des redites quasi mot à mot, cette section présente t'elle une quelconque utilité ? (cf 1.3, 3.2). Le dernier alinéa n'est pas une redite totale, mais serait mieux à sa place en 3.1 ou en 4.

• heu, tu peux créer ton plan ;D entre 2) plan au 9 avril et 3) discussions diverses. Al ☮

Point sur la démocratie

plus radicalement, certains libéraux critiquent même ce qu'on appelle aujourd'hui "démocratie" : tout en reconnaissant dans les régimes modernes à vocation démocratique un grand progrès issu pour partie de leurs efforts, ils considèrent que le mode normal de prise de décision est l'unanimité acquise par la négociation de compensations adéquates offertes et acceptées librement par toutes les parties. Dans ce cadre, la notion de démocratie véritable se confond avec le marché, et la technique du vote majoritaire n'a de légitimité que sur des sujets précis et clairement acceptés de tous à l'avance (comme dans une assemblée générale d'actionnaires ou de coopérateurs, par exemple), au lieu d'être la technique réputée infailliblement légitime. Hors de ces cas, le vote majoritaire ne serait qu'une dictature, et peut-être même la pire de toutes.

Je supprimerai ce passage, à moins que quelqu'un n'attribue le « certains ». Voir Wikipédia:Contenu évasif. Turb 11 avr 2005 à 22:22 (CEST)

• doivent pas être nombreux, ce sont des radicaux ;D Al ☮
• en fait, ça fait froid dans le dos. Al ☮
• bravo pour la réf; Turb Al ☮

Pas très nombreux ? En France, c'est évident : les libéraux en général sont rares ! alors les radicaux... Vous trouverez des références dans les liens, mais j'ai la flemme de les chercher pour le moment (piste, de mémoire : Lemenicier -- lui c'est sur : il considère que le droit de vote ne concerne que ceux qui ont fait la démarche volontaire de devenir citoyen, c'est à dire ... les étrangers naturalisés ! Pour les autres, dont lui-même, la citoyenneté et le vote seraient des absurdités --, ALEPS et Quebequois libre ; peut-être aussi le Hayek institute pour les anglophones). Faudrait voir aussi du coté de la route de la servitude, mais sous toute réserve, je ne suis pas un spécialiste. La phrase la plus effrayante (?) du paragraphe est sans doute la dernière, là pour le coup c'est du classique (Toqueville et Hayek par exemple). gem 12 avr 2005 à 14:28 (CEST)

discussions diverses sans rapport avec un point du plan de l'article

proposition méthodologieque

• euh... en fait, on devrait marquer, pour chaque section, si elle nous paraît bien (passable, neutre... pas grave) ou pas ; et on argumente dans ce cas. Al ☮
• ou se mettre d'accord sur le plan ? Al ☮
• ou les deux en même temps ? Al ☮

Le plan actuel me semble une bonne base. Et puis les travaux permanents continuent... gem 12 avr 2005 à 14:30 (CEST)

Incompréhension de l'attitude de 62machin

Pourquoi 62machin, la personne qui change continuellement d'IP et refuse une appelation stable pour des raisons qui restent à élucider, veut absolument que je lance une controverse sur les droits de l'homme (un vaste progammen vu que ces droits sont divers et que seuls les juristes des Cours concernées peuvent déterminer le juste équilibre, après des débats très pointus, mais bon,s'il veut l'évoquer dans le chapitre controverse, libre à lui) au sujet du libéralisme et utilise ce prétexte pour pourrir l'introduction de l'article avec ses fantasmes idéologiques, considérations franco-françaises, doublons, amalgames, obscures digressions sur les générations etc ? Qu'il lance une vraie controverse dans le chapitre ad'hoc. Evidemment il lui faudra alors s'attendre à un échange contradictoire, peu compatible avec son objectif de faire passer une accusation du libéralisme pour rendre l'article confus dès le chapitre de description. --Pgreenfinch 15 avr 2005 à 09:14 (CEST)

il faut peut-être tout simplement rappeller l'existence d'un article droits de l'homme gem 15 avr 2005 à 12:02 (CEST)

Pgreenfinch se définit lui-même comme libéral. D'autres diraient "ultra-libéral". Il truffe plus ou moins habilement la plupart des pages sur lesquels il intervient de références à la "finance comportementale" afin de renvoyer vers son site d'amateur consacré à ce sujet.

Au départ, j'ai tenté une proposition de contrib fort équilibrée: ajouter une section "critiques" à cet article, qui en était dépourvu. L'idée étant de mentionner - brièvement - les principales critiques historiques connues du dogme libéral. Les autres articles portant sur des idéologies sont plus ou moins tous structurés ainsi. Tous mes efforts de neutralité et d'objectivité se sont heurtés au dogmatisme, aux injures, puis au vandalisme. Vous en trouverez les preuves archivées ici, ainsi que les réponses déjà apportées aux questions ci-dessus, y compris sur mon IP: il y a des limites à la mauvaise foi, mr Greenfinch ...

Quant à la phrase insérée au début de l'article, je vais vous étonner, mais je suis d'accord avec vous, Mr Greenfinch: ce n'est pas forcément sa place logique: il faudrait une section "Critiques". Quand vous l'accepterez, je tenterais, dans le respect de nos divergences, d'améliorer cet article. J'y rappellerais alors l'argument philosophique bien connu que j'ai cité, et j'y dénoncerais le subtil amalgame que vous tentez entre la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme, rédigée par l'ONU, mais qui ne convient pas aux libéraux parce qu'elle affirme le droit à l'égalité, et la Déclaration de 1789 qui ne s'appliquait alors ni aux femmes, ni aux esclaves, mais accordait une importance conforme à votre idéologie au droit de propriété ... 62.147.74.199 16 avr 2005 à 00:28 (CEST)

je ne fais aucun amalgame puisque ce n'est pas moi qui ait introduit une référence au droit de l'homme, entraînant des discussions pouvant devenir vite oiseuses entre exégètes juristes ou philosophes. D'ailleurs vous pourrez remarquer que j'ai tenté de la supprimer, et vla, vous avez réintroduit ces digressions dans le chapitre de définition. Par ailleurs je trouve bizarre que vous souhaitiez un chapître critique alors qu'un chapître controverse, à vocation plus neutre et équilibrée, figure dans l'article. Je signale d'ailleurs que je suis à l'origine de la création de ce chapitre, précisément parce que vous indiquiez que toute possibilité d'exprimer des opinions sur le libéralisme était refoulée (encore que votre idée était de limiter ces opinions à des critiques, ce qui m'a paru, légitimimement me semble-t'il, abusif). Ne venez pas pleurer auprès de moi des malheurs que vous pensez avoir subi précédemment à mes interventions plutôt bienveillantes. Bien la peine que je me sois décarcassé pour que vous puissiez vous exprimer, je ne vous trouve pas très fraternel sur ce coup là ;-)) --Pgreenfinch 16 avr 2005 à 17:08 (CEST)

Je ne veux empêcher personne de répondre aux critiques ! Il me semble important que tous les points de vues ayant une réelle importance historique ou philosophique s'expriment, si possible avec clarté et concision. C'est pourqoui j'avais introduit une section nommée "Critiques", que vous avez effacé à plusieurs reprises. En effet, il me semble que l'esprit de WP est de présenter sur de tels sujets les différentes thèses, clairement séparées. Comme je l'ai déjà dit à maintes reprises, les autres articles de WP sur des sujets controversés sont ainsi rédigés. Une autre proposition a été formulée: une section "controverses" avec critique, contre-critique, et contre-contre-critique. Personnellement, ça me semble lourdingue, et pas très bon pour la clarté de l'exposé. Le libéralisme théorique a d'ores et déjà répondu aux critiques les plus communes, et ça fait donc pas mal de redites ... Je préfère de loin un article de forme encyclopédique: une thèse bien expliquée, une antithèse bien documentée, des liens pertinents, et l'intelligence du lecteur pour faire SA synthèse. En plus, les quelques jours passés montrent bien que la forme que vous proposez tend à transformer cette article en "forum politique" de plus en plus fouillis. Je ne désespère pas de vous convaincre de l'intérêt de la forme que je propose, quand vous aurez enfin compris que sur le fond il me semble important d'être aussi objectifs ou tout au moins aussi neutres que faire se peut. 62.147.74.46 17 avr 2005 à 01:00 (CEST)

Amalgame: se référer à la déclaration des droits de l'homme est une forme subtile d'amalgame, dans la mesure où toutes les déclaration des droits de l'homme depuis 1993, et en particulier la Déclaration Universelle adoptée par l'ONU en 1948, rappellent que l'égalité est un droit fondamental de la personne humaine. Dans la mesure où ce droit n'est pas fondamental pour les libéraux, il y a bien tentative d'amalgame. Cette attitude qui consiste à tenter de s'approprier les valeurs d'autres courants de pensée en détournant leur sens s'appelle le fidéïsme. 62.147.74.46 17 avr 2005 à 01:09 (CEST)

Bullshit : Article 1 de la Déclaration Universelle adoptée par l'ONU en 1948 : "Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits.". Sans le "endignité et en droit" la signification change totalement. Les libéraux reconnaissent et placent même au plus haut les valeurs d'égalité en dignité et en droit ! Iznogoud 18 avr 2005 à 09:18 (CEST)

Structure de l'article: pour moi, ok pour déplacer cet argument dans la section "Critiques", euh, pardon, "controverses", puisque selon vous il n'existe pas de critiques ? ;-) 62.147.74.46 17 avr 2005 à 01:09 (CEST)

Tout cela me semble très sensé, mais :

• une critique ne doit pas être simplement énoncée. Dire « le libéralisme est contre à l'opposé des droits de l'homme parce que... » est evidemment non-neutre. (au passage je trouve l'argumentation oiseuse. La déclaration universelle n'a pas été faite uniquement par des libéraux, c'est tout)
• il ne faut pas utiliser de Wikipédia:contenu évasif. Citer (brievemment) Bourdieu était une très bonne idée, je trouve malvenu effectivement de rajouter une réponse libérale à cela, ce n'est pas le rôle de l'article.
• l'article doit d'abord expliquer ce qu'est le libéralisme, les critiques viennent après.
• par pitié restons dans le sujet de l'article « libéralisme » !! Voir plutôt les articles libéralisme économique, école de Chicago (économie), école autrichienne pour une explication de ces théories, et altermondialisme (par exemple) pour le développement de leur critique... Turb 17 avr 2005 à 01:17 (CEST)

* A mon avis, et pour aller dans ton sens, Turb, la section "Critiques" que je propose doit se limiter aux critiques théoriques émises par des intellectuels ayant produit des analyses à ce sujet (sur les plans philosophiques, économiques, et sociologiques). Dans certains cas, toutefois, il y a ambiguité, puisque la contestation du "libéralisme utopique" (tout comme du "marxisme utopique" d'ailleurs) repose fondamentalement sur l'inexistence de mises en oeuvre réelle de leurs principes philosophiques.

le chili de pinochet et libéralisme

Pgreenfinch, je crois que tu n'étais pas d'accord lorsque j'ai écrit dans cet article que le chili de pinochet était un exemple de libéralisme totalitaire. en fait je me basais sur l'article sur Milton Friedman de la wiki. mais j'ai depuis ta remarque fait d'autres recherches pour vérifier ces informations :

• evene.fr dit :

Persuadé que la liberté de fonctionnement de l’économie de marché peut engendrer un taux de croissance stable et non
inflationniste, tout cela sans l’intervention de l’Etat, Milton Friedman prône "l’ultralibéralisme".

• BiblioMonde dit :

À partir de 1981, le gouvernement chilien a adopté une politique économique ultra-libérale sous la conduite
d’experts américains ou de jeunes chiliens ayant fait leurs études aux États-Unis. Ces « Chicago boys »,
appelé ainsi car adepte de l’économiste ultra libéral Milton Friedman, fondateur de l’« école de Chicago »
courrant de pensée prônant une dérégulation totale de l ‘économie.

ces deux sites sont neutres dans leur approche de la question. il existe des sites partisans intéressants sur la question eux aussi, comme Pluriel par exemple. celui-ci dit :

Le Chili est devenu dès les premières années du régime, le laboratoire de l'école de Chicago dont le chef de file
était Milton Friedman, une croissance économique certes, mais une économie ultralibérale, sans libertés
individuelles, dans une société policière.

voilà, c'était juste pour étayer de sources une affirmation controversée. ;) ++ sur la wiki. eek 16 avr 2005 à 12:44 (CEST)

Bel effort d'éclaircissement mais qui me paraît partiel, car je crois surtout qu'il y a confusion entre

• libéralisme, au sens politique et philosophique, objet de l'article concerné,
• libéralisme économique, traité dans un article spécifique de wp,
• néolibéralisme (qui comporte aussi bien hayeck, quasi anar de k'école autrichienne, friedman de l'école de chicago, au contraire technocrate du monétarisme, et même pour certains john maynard keynes, sans compter quelques autres écoles, telle que celle de la financiarisation de miller et modigliani et celle de l'efficience des marchés de Fama et autres Markowitz).
• l'inénarrable "ultralibéralismeé" qui est un slogan politique censé couvrir tous les maux de l'exploitation humaine, sans oublier "libéralisme sauvage" et autres joyeusetés.

Vis à vis du libéralisme au sens politique, pinochet est pour moi l'un des pire antilibéraux. --Pgreenfinch 16 avr 2005 à 17:26 (CEST)--

je ne crois pas que je fasse confusion, à moins qu'il y ait erreur dans l'article. en effet, y est marqué :

Les droits naturels. Ces droits, selon les libéraux, ne découlent pas d'une définition législative,
ce sont des droits inhérents à la nature humaine et dont la légitimité est supérieure à toute loi.
Le libéralisme économique n'en est qu'une conséquence directe

le libéralisme économique est donc si je ne me trompe pas totalement en accord avec le libéralisme (objet de cet article).

je suis bien d'accord que l'école de chicago n'est qu'un courant du libéralisme économique. ce que je voulais dire c'est que l'exemple de pinochet montre que le libéralisme économique n'est pas garant du libéralisme.

ah oui, j'oubliais, je voulais juste savoir ce que ça voulait dire : conformisme social. et aussi pourquoi l'égalité des chances n'est pas indiqué dans cet article comme l'un des principes du libéralisme. n'en est-ce pas un? eek 16 avr 2005 à 19:20 (CEST)

Je n'ai dit nulle part qu'il n'y avait pas d'autres confusions dans l'article. J'en parles d'ailleurs dans un autre chapitre de cette discussion. Eh oui, ya encore du boulot pour démêler les noeuds. --Pgreenfinch 16 avr 2005 à 19

28 (CEST)

Demande d'explication de texte

Je ne veux pas intervenir sur le fond de cet article, bien que cela me démange, mais il y a un certain nombre de phrases pas claires du tout, avec de plus un fort relent "marxiste", j'attend plus d'explications car je n'en comprend vraiment pas bien le sens, par exemple, pour commencer :

1. ... suivant l'idée qu'ils tendent à l'annexer et lui imposer son comportement et que cela ne serait pas acceptable.
2. ... car l'affirmation du droit à l'égalité - qui n'est pas reconnu par les libéraux - peut contrebalancer le droit de propriété, que le libéralisme ne garantit pas pour les générations futures, une fois l'appropriation originelle achevée):
3. Paragraphe mal tourné ...parce qu'il engendre les organisations sociales les plus efficaces d'un point de vue économique. Il s'ensuit qu'ils sont près à tourner casaque...

Sinon, beau travail, mais, en passant, j'ai repéré un certain nombre de fautes d'orthographe- Semnoz 16 avr 2005 à 17:32 (CEST)

C'est fouillis, je sais. Mais mon effort de simplification a été rejetté. En particulier la digression sur les droits de l'homme, qui a abouti après les interventions besogneuses de chacun à certaines de ces expressions entortillées, ne paraît pas être à la bonne place. Certains semblent vouloir mêlanger plusieurs choses dans le même pôt : les simples définitions, les éxégèses philosophiques et les controverses de divers ordres. Quant aux relents marxistes, je crois que c'est bien observé de votre part. --Pgreenfinch 16 avr 2005 à 17:44 (CEST)

Au passage, j'ai créé l'ébauche de École de Chicago (économie). Turb 16 avr 2005 à 18:03 (CEST)

Petite explication de texte, pour le point 2: les libéraux accordent une importance première au droit de propriété. Historiquement, le propriétaire d'une terre est le premier qui est venu, qui a mis une clôture, qui a dit "c'est à moi", et qui a trouvé quelques naïfs pour y croire ... Une fois toute la terre cadastrée et appropriée (l'appropriation originelle achevée), quelle possibilité d'exercice du droit de propriété restera t'il pour les générations futures ? C'est moins évident à comprendre, mais il en va de même dans des domaines plus "virtuels", comme le "droit de propriété intellectuelle": si l'on peut breveter un algorithme ou une séquence du génome humain, alors l'ensemble des séquences de chiffres "assez courtes" seront bientôt non-libres, et donc innaccessibles à l'exercice d'un droit de propriété pour les générations futures. Si vous avez du mal à comprendre l'argument, sachez néanmoins qu'il existe des conséquences très pratiques de ces excès du "droit de propriété": par exemple, le juge Sporkin (NYC) a interdit un nombre premier présentant des propriétés mathématiques intéressantes, parce que ce nombre correspond également à l'algorithme decCSS (cryptage des DVD). La communauté scientifique mondiale s'est émue de cet abus, et ce nombre est publié sur de très nombreux sites scientifiques, en toute illégalité. 62.147.72.57 18 avr 2005 à 02:35 (CEST)

Je ne comprend pas le sens de ce dernier exemple. Toute information (par exemple ce texte) peut être représentée par un nombre. Je peux représenter la Bible par un (grand) nombre si je veux, ou Mein Kampf, ou une photo porno, ou une chanson de Dalida. Marc Mongenet 18 avr 2005 à 02:46 (CEST)

Diagramme de Nolan

J'ai enlevé le diagramme de Nolan de l'article, il est l'œuvre du fondateur d'un parti ultra-minoritaire aux États-Unis, le présenter hors de son contexte n'a aucun sens. Son contexte étant expliqué sur l'article Libertarien, on ne va pas le réexpliquer ici pour éviter les doublons Denis -esp2008- 1 mai 2005 à 10:06 (CEST)

Bonne idée d'éviter les doublons, mais moins bonne d'enlever une information essentielle. Les liens servant à résoudre ce dilemme je les ai utilisés. Il reste maintenant à traduire les articles pour que tout le monde puisse comprendre (je vais essayer d'y consacrer du temps). Iznogoud 1 mai 2005 à 11:49 (CEST)

Certes, pourquoi pas cependant je pense que le mot "diagramme" est trompeur sur l'objet vers lequel on pointe, il s'agit d'une schématisation d'une pensée qui n'a strictement rien de scientifique ou d'objectif et à mon avis le mot "diagramme" tente d'usurper la conotation de scientificité (je ne me rappelle plus du nom de ce procédé) de ces types d'images.bug-in 2 mai 2005 à 04:22 (CEST)

Le problème est que le nom de cet "objet" est bien "Diagramme de Nolan". Cependant si "diagramme" a une connotation trop scientifique pour être accepté comme neutre, je pense (avis perso.) qu'on pourrait mettre un autre nom. Schéma ? Iznogoud 2 mai 2005 à 10:25 (CEST)

Le diagramme n'est pas utile pour présenter le libéralisme, mais uniquement pour présenter la pensée de Nolan, qui n'est pas le sujet de cette page. Il n'a donc pas sa place sur cette page. Denis -esp2008- 4 mai 2005 à 13:12 (CEST)

Exactement. Pour le déplacement vers la page Nolan ou diagramme de nolan -- PeCo -- 4 mai 2005 à 21:57 (CEST)

Je maintiens que ce diagramme permet de mieux comprendre le positionnement politique réel du libéralisme. Cependant, comme annoncé ci-dessus je me suis chargé de mettre un lien plutôt que le diagramme lui-même. En espérant que cela satisfera tout le monde. Il reste donc juste à savoir si le terme de diagramme doit être conservé ou non. Etatnt donné que c'est le nom sous lequel ce schéma est connu, je pense que le changer créerait une confusion. Des avis inverses ? Iznogoud 5 mai 2005 à 09:13 (CEST) Iznogoud 5 mai 2005 à 09:13 (CEST)

Ce diagramme permet surtout de comprendre comment le libéralisme se pense lui-même. Donc mettre un lien est très bien. Il faut le laisser sous le nom de "diagramme", et ddiscuter éventuellement le terme dans la page en question. -- PeCo -- 5 mai 2005 à 09:22 (CEST)

Si le mot diagramme gêne mais que c'est son nom, il suffit de dire « diagramme de Nolan », entre guillemets. Turb 5 mai 2005 à 15:12 (CEST)

Je suis pour la conservation du diagramme de Nolan, car je crois qu'il résume bien la croyance des libéraux. Mais il faut effectivement indiquer sa provenance et son côté partial. Ce diagramme n'a rien de scientifique. Quant au doublon, est-ce vraiment un problème ?recyclage 6 mai 2005 à 10:11 (CEST)

Oui, le doublon est un gros problème sur wikipédia, c'est pour cela qu'il est évité (voir WP:PàF par exemple). Le problème est que si ce diagramme a une actualité qui change le contexte dans lequel on peut l'interpréter (par exemple Nolan devient prix Nobel, ou déclare que son diagramme est une connerie, ou un dictateur démissionne après avoir vu la lumière en ce diagramme), ou s'il y a une erreur (Nolan n'est pas l'auteur, la publication de ce diagramme était un poisson d'avril, ou autre) le fait que le contexte de ce diagramme soit dupliqué en plusieurs endroits de l'encyclopédie provoquera une mise à jour plus complexe dans le meilleur des cas, mais plus certainement partielle (seul un article sera corrigé/mis à jour, et les autres continueront à donner une information fausse ou incomplète) Denis -esp2008- 6 mai 2005 à 10:31 (CEST)

Ok, je vois le problème. Mais ne serait-il pas possible de faire des documents liés. Plusieurs pages pointeraient sur le même document ?81.50.226.9 6 mai 2005 à 20:10 (CEST)