Discussion:Le Raptor

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Demande de sources et étoffement

Bonjour, je pense qu'il serait bienvenue de sourcer la déclaration suivante :
« Classé à l'extrême droite, il est considéré par les médias généralistes et les spécialistes de l'extrême droite comme l'un des membres les plus influents de la « fachosphère » française. »
Quels médias généralistes ? Quels spécialistes ? En quels termes ? Étant donné que cette information est mise en avant dans le résumé principal, il faudrait que les sources soient accessibles (et multiples, idéalement) à défaut d'être détaillées plus bas.

Tant que j'y suis, il faudrait étoffer et nuancer le passage suivant :
« Après le premier tour de l'élection présidentielle française de 2022, suite à la défaite d'Éric Zemmour , il rejette l'utilité des élections et appelle ses abonnés à abandonner l'investissement en politique. Pour Libération il est l'exemple d'une « fachosphère entre séparatisme et radicalisation » »
La formule actuelle sous-entend un rejet de la politique suite à l'échec du candidat qu'on lui attribue, mais si l'on s'en tient strictement à ce qu'il dit dans ses vidéos, son rejet de la politique (de la démocratie en particulier^{1, 2, 3}) est bien antérieur aux élections de 2022⁴. L'article source lui-même (tout du moins, la partie accessible gratuitement) relate qu'il « avait bien dit » que les élections ne servaient à rien, ce qui change complètement la causalité. De plus, si l'on prend en compte le fait qu'il avait émis l'hypothèse que le président sortant serait réélu dès le début de la campagne, on comprend alors que son commentaire fait après les élections concernait la réélection d'Emmanuel Macron et non la défaite d'un candidat X ou Y au premier tour. L'association à Éric Zemmour semble avant tout être posée là pour empoisonner le puits, car elle n'a – a priori – jamais été caractérisée^{5, 6} ni même significative dans son abandon de la politique.
Sik666 (discuter) 5 septembre 2022 à 10:52 (CEST)

Bonjour,

Comme indiqué dans Aide:RI, le résumé introductif vise à résumer l'article, et ne doit pas contenir de sources si les faits qui y sont évoqués sont dument sourcés. Ici, on a tout une section parfaitement sourcée "Affiliation à la fachosphère".

Pas de difficulté pour le RI.

Par ailleurs, Wikipédia se base exclusivement sur des WP:Sources secondaires et n'a donc pas à s'en tenir à ce que le sujet de l'article dit dans ses vidéos. Durifon (discuter) 8 septembre 2022 à 09:43 (CEST)

Bonjour,

Concernant le premier point, c'est possible que je me sois trompé. Il serait intéressant de faire un renvoi vers la section adéquate depuis le résumé si possible.

Pour ce qui est du deuxième sujet, il est compréhensible de chercher à sourcer des dires, mais il faut savoir aussi reconnaître lorsque les sources ont sabordé les propos d'une personne. Si une personne dit A, puis qu'un journal rapporte que cette personne a dit B ou que ledit journal extrapole des conclusions qui n'ont pas lieu d'être (par idéologie ou erreur, peu importe), il en va de notre propre éthique d'au minimum mettre en garde quant à la valeur des propos. Puisqu'on s'est croisés sur les critiques de Wikipedia, je vous renvoie vers celle qui nous concerne : « [Parmi les nombreuses critiques adressées à Wikipédia, la] capacité de Wikipédia à largement diffuser des informations inexactes ou des points de vue biaisés par fidélité aux sources secondaires les plus répandues qui, les premières, les ont véhiculés. »

Je trouve d'ailleurs embêtant que la source se trouve être derrière un paywall, car je ne peux même pas confronter les affirmations de l'article à ce que dit le journal – mais c'est un problème secondaire, je suis autrement plus inquiet de la distortion de la réalité encouragée de facto par la volonté (d'ordinaire louable) de sourcer via l'interprétation de personnes tierces. --Sik666 (discuter) 8 septembre 2022 à 12:17 (CEST)

Bonjour,

Le RI résume l'article et n'a donc pas à renvoyer vers des sections de l'article, ce qui l'alourdirait inutilement et n'est pas conforme aux usages de wikipédia.

Par ailleurs, on peut déplorer que Wikipédia se fonde sur des sources secondaires, ce n'est en effet pas exempt d'inconvénient, mais pour le coup c'est comme ça que fonctionne cette encylopédie. Durifon (discuter) 8 septembre 2022 à 16:13 (CEST)

Je ne déplore pas tant le fait que le système des sources secondaires soit en vigueur – il reste vital –, mais plutôt qu'il soit brandi comme bouclier même lorsque la reformulation des sources par des contributeurs est critiquable. Je conçois qu'il n'est pas facile de prendre des pincettes à chaque reformulation, mais sur des sujets controversés ou lorsque la source primaire contredit l'interprétation qui est faite de ses propos, il serait sage de faire preuve de parcimonie lors d'un ajout. Ici, il aurait suffit que la phrase commence par « Selon Libération […] » pour que ce qui est grimé en fait/évidence soit présenté comme une interprétation sujette à caution. --Sik666 (discuter) 8 septembre 2022 à 16:59 (CEST)

concernant votre 2e point, ayant accès à l'article (dont la suite payante n'ajoute par ailleurs rien sur Le Raptor), effectivement je confirme que la formulation était trompeuse, j'ai modifié GloBoy93 (discuter) 8 septembre 2022 à 16:24 (CEST)

Merci pour la confirmation et pour la reformulation. --Sik666 (discuter) 8 septembre 2022 à 16:59 (CEST)

J'ai remis la formulation la source étant pourtant claire, et j'ai rajouté une source du Monde qui dit la même chose tout en précisant son message politique [1]. Apollofox (discuter) 9 septembre 2022 à 01:51 (CEST)

Je salue la volonté d'étoffer, de nuancer et de sourcer ce passage, mais il reste toujours en contradiction avec la réalité. Cette seconde source étant également derrière un paywall, je ne peux pas vérifier exactement ce qui est dit, mais il semble y avoir amalgame entre Papacito et Raptor. Le premier entretient un respect mutuel avec Éric Zemmour, a soutenu sa candidature, et a chanté les louanges de son programme ; le second n'a jamais été associé de près ou de loin à Éric Zemmour¹, a commenté son programme de façon neutre² (en bien comme en mal³), et a catégoriquement réfuté la thèse de l'homme providentiel^{4, 5, 6}. Encore une fois, je ne peux que déplorer qu'une source secondaire – interprétation – à l'accès cadenassé fasse autorité sur une source primaire – les faits – accessible à tous, mais que cela provienne du Monde ou de votre contribution, il y a un désir latent de faire entrer coûte que coûte Raptor dans un prisme manichéen en l'associant abusivement. Il s'est toujours revendiqué apolitique^{7, 8, 9} aussi loin que je puisse le vérifier et a conseillé à ses abonnés de travailler sur soi^{10, 11} depuis tout aussi longtemps – avant les élections de 2022. L'on pourra me rétorquer que les sources secondaires priment, mais si vous avez consulté tout ou partie des vidéos où Raptor s'exprime, vous savez en votre âme et conscience que les sources en question essentialisent sa personne à dessein¹² et qu'il serait éthique de mieux en rendre compte. Sik666 (discuter) 9 septembre 2022 à 12:18 (CEST)

Vos propos qui ne reposent que sur les vidéos Youtube du Raptor ne sont pas recevables.

Si une source secondaire affirme que le Raptor est "apolitique" (ou même qu'il se prétend ainsi), on peut en faire état.

Mais sinon, il faut arrêter de parler d'un complot médiatique contre ce youtubeur qui est incontestablement d'extrême droite, comme le démontrent les sources à ce sujet. Durifon (discuter) 9 septembre 2022 à 12:25 (CEST)

Si vous aviez vérifié l'ensemble des liens, vous auriez constatez qu'au-delà de ses propres vidéos, il y a également deux interviews menées par d'autres médias. Ça reste des sources secondaires, mais il est bien malvenu de réclamer des sources écrites lorsqu'il est question d'une personne qui ne s'exprime pratiquement qu'à travers un média vidéo. Ma démonstration s'attele avant tout à démontrer que, non, même si ça fait joli parce que ça rentre dans une case, Raptor n'est pas affilié à Éric Zemmour et n'a pas prôné un séparatisme par déception électorale. Si ses propos sont repris pour lui faire dire autre chose voire l'inverse de ce qui était signifié, je ne vois pas en quoi le faire remarquer en fait un soupçon de complot. Je me moque des raisons de la déformation des propos, je constate simplement et vous invite à prendre fait et cause contre par honnêteté intellectuelle. Le débat sur son côté apolitique n'est qu'un prétexte pour démontrer les extrapolations fallacieuses qui ont été faites de sa position – lui-même s'est revendiqué d'une droite conservatrice par le passé pour résumer ses idées –, mais je ne crois pas avoir remis en question la qualification tierce d'extrême droite, aussi éculée soit-elle. Sik666 (discuter) 9 septembre 2022 à 14:21 (CEST)

Un interview n'est pas une source secondaire, c'est une source primaire. Enfin, je vous invite à aller lire WP:Vérité. Durifon (discuter) 9 septembre 2022 à 14:25 (CEST)

Erreur de ma part, j'ai inversé les sous-sections en relisant WP:Sources primaires, secondaires et tertiaires. Concernant ce principe de vérité, c'est très louable, mais c'est bien plus facilement applicable lorsqu'il est question de sciences (fait > interprétation) que lorsqu'il est question de politique (interprétation > fait). Même si Wikipédia ne se targue pas de fournir la vérité, il serait naïf de penser que ce n'est pas la perception qu'en ont la majorité des lecteurs. Pour pallier cela, il semble tout à fait conciliable de rapporter en premier lieu ce que dit une personne pour ensuite détailler ce qu'en pensent des tiers sans contrevenir au principe de sources secondaires, plutôt que de présenter ce que les tiers rapportent comme parole d'évangile. Sik666 (discuter) 9 septembre 2022 à 15:04 (CEST)

Une interview est une source primaire. Et votre interprétation et opinion personnelle d’une source primaire (ses vidéos ou interview) n’est pas pertinente sur Wikipédia, seules comptent les analyses de sources secondaires.

Cordialement, Chouette (discuter) 9 septembre 2022 à 15:19 (CEST)

Au-delà de mes interprétations ou de mes opinions, ce sont ses propres mots qui sont réécrits sans la moindre ambiguïté possible – vous qui luttez activement contre la désinformation, ça devrait vous faire bondir que le narratif vous convienne ou non. Sik666 (discuter) 9 septembre 2022 à 15:50 (CEST)

Les propos bruts n’ont aucune valeur si ils ne sont pas analysés par des sources secondaires. En effet, l’auteur des propos peut très bien dire l’inverse de ce qu’il a pu dire, mentir ou autre. Seules comptes les analyses de sources de qualité. Pas la votre.

Cordialement, Chouette (discuter) 9 septembre 2022 à 16:01 (CEST)

Le sens du mot « qualité » a dû changer récemment, car je n'ai pas souvenir que cela englobe les personnes qui sont prises à mentir ou travestir les faits. Selon vos critères, il ne me reste plus qu'à me fabriquer une carte de presse et devenir pigiste demain sans rien changer à mon discours pour faire figure d'autorité, c'est d'une clownerie… Le statu quo sur la pertinence des sources secondaires tient finalement plus du bouclier fondamental pour clore tout débat lorsque les conclusions conviennent aux détenteurs des clefs des articles protégés que du problème éthique que l'on cherche à mitiger coûte que coûte pour maintenir la neutralité du projet. Entre inquiétant et désolant, mon cœur balance. Sik666 (discuter) 9 septembre 2022 à 16:12 (CEST)

Ici on débat des sources, on ne partage pas nos opinions, cette page de discussion n’est pas un WP:FORUM. Devenez journaliste dans un grand journal si vous le pouvez, vos analyses seraient alors certainement reprises. Sans sources sinon, inutile d’insister et d’étaler votre opinion ainsi qu’accuser des sources de mentir. Chouette (discuter) 9 septembre 2022 à 16:16 (CEST)

Proposition d'une modification

Bonjour,

Je souhaiterais proposer une modification concernant cet article, car je pense qu'il y a un passage qui porte à confusion. Ce n'est pas le seul passage que j'aimerais modifier (à vrai dire, c'est tout l'article que j'aimerais réécrire), mais malheureusement je n'ai pas l'autorisation de modifier cet article. Je préfère donc ne proposer qu'une modification, afin que cette dernière ait plus de chance d'être lue et d’être prise en considération par les personnes qui gèrent cet article.

À la fin de la section "biographie" de cet article, il est écrit : "Après le premier tour de l'élection présidentielle française de 2022, à la suite de la défaite d'Éric Zemmour, il rejette l'utilité des élections et appelle ses abonnés à abandonner l'investissement en politique." Quel est l'intérêt, dans cette phrase, de préciser "après la défaite d'Éric Zemmour" ? Je ne comprends pas la pertinence de préciser cela. En fait, cette phrase suggère que le Raptor aurait voté pour Éric Zemmour, et qu'il aurait donc, en réaction à sa défaite, appeler ses abonnés à "abandonner l'investissement en politique". Or, ce n'est pas le cas.

En effet, dans sa vidéo intitulée, "Macron pour 1000 ans" (time code 26:06), il explique "Vous l'avez pas remarqué mais on a oublié le parti qui gagne cette élection haut la main, c'est l'abstention. Et c'est mon choix personnel. Maintenant, je ne force pas la main", ce qui est en contradiction avec le fait d'appeler ses abonnés à abandonner l'investissement en politique. Et d’ailleurs, dans cette même vidéo, le Raptor a réalisé une critique de tous les candidats, y compris d’Éric Zemmour (time code 7:50-11:58).

Merci d'avance pour votre lecture, en espérant que vous preniez en compte ma proposition de modification. 2A01:CB1C:1038:3900:D417:5D18:D7D5:56CA (discuter) 10 juillet 2023 à 22:03 (CEST)

Bonjour, quelle est votre proposition de modification exactement ? Votre interprétation personnelle de la phrase qui ne vous semble pas correcte me semble erronée. En effet les deux sources du paragraphe développent bien ce point, par exemple dans Le Monde :

"La défaite d’Eric Zemmour, dans lequel ils percevaient un homme providentiel, concept puissant dans l’imaginaire de l’extrême droite, a ravivé leur défiance envers les institutions et les partis politiques. [...] « Je ne crois pas en la démocratie, ça me dégoûte », déclarait Le Raptor, abstentionniste autoproclamé, au lendemain du premier tour.". Chouette (discuter) 11 juillet 2023 à 12:11 (CEST)

Bonjour,

Merci pour votre réponse.

Je propose de ne plus évoquer Éric Zemmour dans ce paragraphe. Et pour cause, son "abstentionisme autoproclamé" ne remonte pas à la défaite d'Éric Zemmour, puisqu'il dit explicitement ne jamais avoir voté, dans la vidéo que j'ai cité dans mon ancien message, et qui est aussi la vidéo sur laquelle se base l'article de Libération ici évoqué. Il ne s'agit pas de mon interprétation personnelle mais bien des propos explicites du Raptor dans cette vidéo (time code : 26:06). Je vous invite à re-visionner (ou visionner ?) ce passage si ma parole ne vous suffit pas.

Plus généralement, je pense qu'il serait très intéressant de mettre à jour cette page, qui me semble bloquée sur l'image du Raptor laissée sur Youtube. On pourrait ajouter des rubriques sur cet article, développant ses activités d'entrepeneur, qui constituent aujourd'hui ses principales activités, à savoir RaptorCoachingPro, un service de Coaching de musculation en ligne et "RaptorNutrition" un site de vente de compléments alimentaires en ligne. Cela permettrait d'apporter d'autres facettes de la personne décrite dans cet article.

Enfin, je vous invite à vous intéresser plus en profondeur aux propos du Raptor, qui ont toujours été, et sont encore plus aujourd'hui, bien plus nuancés que ceux rapportés dans les journaux, pour dresser un portrait à charge contre ce dernier.

Merci d'avance pour votre lecture et pour votre éventuelle réponse.

Bien cordialement. 2A01:CB1C:1038:3900:60DE:7D24:A211:D139 (discuter) 13 juillet 2023 à 05:50 (CEST)

Wikipédia est une encyclopédie qui se fonde sur des sources secondaires, et non pas sur des sources primaires. Durifon (discuter) 13 juillet 2023 à 09:31 (CEST)

@2A01:CB1C:1038:3900:60DE:7D24:A211:D139 comme le souligne Durifon, il faut des sources secondaires. Votre propre analyse de son discours ne peut pas se substituer à l'analyse d'une source de référence. Tout discours est sujet à interprétation. Et concernant le reste de ses activités, il faudrait des sources également. Cordialement, Chouette (discuter) 13 juillet 2023 à 10:30 (CEST)

Levée de la semi-protection

Bonjour à toutes et tous,

Cette page ayant fait l'objet de vif débat, la semi-protection semblait amplement justifiée. Aujourd'hui le climat semble apaisé et la page nécessite de véritables modification. La page n'est plus du tout à jour et les activités de ce vidéaste d'extrême droite ont totalement changé.

Bonne journée à toutes et tous.

H.T. Historientaquin (discuter) 18 décembre 2023 à 11:38 (CET)

Bonjour @Historientaquin, la page est protégée car cible de vandales divers.

Quelles modifications vous semblent nécessaires et selon quelles sources ? Chouette (discuter) 18 décembre 2023 à 11:56 (CET)

Bonjour Chouette,

J'ai bien compris la raison de la protection. Les modifications sont relatives aux activités exercées désormais par le concerné. Dans un premier temps, le logo et les images d'illustrations ne sont plus d'actualités cf. ses sites web. Ensuite concernant ses activités professionnelles il conviendrait d'effacer comme activité principale "youtubeur", la majorité de son activités sur les médias sociaux s'orientant vers l'entreprenariat et le développement personnel. Sa chaîne YouTube est à l'abandon.

Ses activités sont aujourd'hui :

1° Podcast : travailler le lien entre son passé sur Youtube et la transition au podcast "10 000 pas" semble pertinente. Grossièrement, le podcast est axé sur le développement personnel. Il est découpé en plusieurs rubriques : dont une sur l'entreprenariat (il raconte sa semaine du point de vue entrepreneur), une autre intitulé "dexascan" durant laquelle il développe des thématiques variées avec une approche "scientifique" (lien entre ses études et cette rubrique plosible) ce point est inspiré des podcasts d'Huberman Lab (chercheur en neuroscience à Harvard qui tend à vulgariser la science sur des thématiques comme le sommeil, le travail etc.) les autres rubriques sont axées sur l'actualités (écho à sa chaîne Youtube) ainsi que sur les questions posées par ses abonnés. Le ton général du podcast est sarcastique, utilisant parfois le trope communicationnel. Cette partie est métapolitique. cf. article RTBF Article Le podcast est un canal de vente vers les deux activités suivantes :

2° Musculation & coaching : Activité qu'il réalisait déjà en parallèle de sa chaîne Youtube, il a développé et professionnalisé cette activité, la profession étant réglementé en France et nécessitant au minimum un BPJEPS, le concerné utilise sa réputation pour monnayer différents programmes de musculation. Trois domaines sont proposés : son programme phare "zero to Hero" proposant un approche minimaliste de la musculation inspiré du programme de Kinobody (moviestar), un autre poids du corps et enfin un segment coaching personnalisé qu'il proposait déjà à l'époque de sa chaîne Youtube. On constate donc que le concerné développe cette activité depuis son départ de la plateforme Youtube. cf. références sociétés INPI

3° Compléments alimentaires : depuis le 13 janvier 2022 il commercialise une gamme de compléments alimentaires, la promotion étant faîte sur ses médias sociaux. Cf. Dépôt de marque INPI article mentionnant la marque de Slate Site web spécialisé en sport et nutrition

Ces trois éléments me semblent mettre à jour la page. Je pourrais produire une ébauche si nécessaire. Bonne journée à toutes et tous.

HT. Historientaquin (discuter) 18 décembre 2023 à 13:17 (CET)

Heny de Lesquen

Bonjour,

Je viens de protéger à nouveau l'article (et au blocage des adresses IP) à la suite de la tentative de passage en force d'aujourd'hui, et en raison de cette tentative de passage en force sans dialogue. Cela dit, l'IP n'a pas tort d'affirmer, en accord avec les principaes fondateurs de Wikipédia, que la source utilisée (pour mémoire, Les Inrocks) ne permet absolument pas de sourcer le paragraphe actuel. Comme je ne connais psa le sujet, ne m'y intéresse pas, et n'ai pas envie de m'y intéresser, j'ouvre juste un paragraphe de discussion à ce sujet. Et je demande des références supplémentaires pour le passage incriminé. --Laurent Jerry (discuter) 22 juillet 2024 à 13:55 (CEST)

Ah, je n'avais pas vu les sources Matalon et Cuxac. Je reviens sur ce qui est écrit ci-dessus : au vu de ces sources, le paragraphe est justifié. Même si sa rédaction est assez peu encyclopédique (« et même… » est carrément superflu). --Laurent Jerry (discuter) 22 juillet 2024 à 13:57 (CEST)

Retrait injustifié de l'impossibilité légale pour l'Arcrom de contrôler les podcasts

Bonjour @Herr Satz, @Au passage, @Chaozn.bis, @Apollofox, @Panam2014 et @Durifon. Le réveil du sujet décrit attire les curieux et un passage du résumé introductif a disparu (voir diff). C'est sourcé dans l'article, puisque j'en suis à l'origine, mais je ne sais pas si ça vaut sa place dans le RI.

Vincent Bresson et Émile Vaizand, « Papacito, Le Raptor, Baptiste Marchais : Dans la fachosphère, le podcast commence à remplacer YouTube », sur Slate, 21 juin 2023. Lofhi (discuter) 2 octobre 2024 à 23:54 (CEST)

Bonjour @Lofhi. Ça pourrait être dit dans le RI, mais selon moi de manière peut-être un peu plus ramassée. Par exemple :

« À partir de mai 2023, il se tourne vers les podcasts — non régulés par l'Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom) puisque hors de son champ légal — comme plateforme pour véhiculer un discours viriliste et atteindre un nouveau public après avoir fait l'objet de restrictions sur YouTube. »

deviendrait :

« À partir de mai 2023, il se tourne vers les podcasts, non régulés par l'Arcom, après avoir fait l'objet de restrictions sur YouTube. »

sachant que l'information est redonnée plus complète dans le corps de l'article, et que la teneur extrémiste de son discours a déjà été décrite avant dans le RI. — Hr. Satz 3 octobre 2024 à 09:46 (CEST)

Ok avec la proposition de Herr Satz. Apollofox (discuter) 3 octobre 2024 à 23:32 (CEST)

Va. Lofhi (discuter) 4 octobre 2024 à 02:14 (CEST)

En conséquence j'ai modifié le RI. Bien sûr ce n'est pas définitif et que chacun se sente libre de modifier comme il le souhaite 😊. — Hr. Satz 4 octobre 2024 à 20:05 (CEST)