Discussion:Léon Degrelle

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• Août 05 → décembre 2018

Très mauvaise qualité de cet article

Cet article contient de nombreuses erreurs. Il est réalisé par des gens qui ne connaissent pas le sujet et n'ont pas lu les sources nécessaires. Cet article me semble devoir être supprimé. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Brazza19889 (discuter), le 31 décembre 2018 à 20:18‎.

--H₂O^(discuter) 31 décembre 2018 à 20:22 (CET)

Sur sa PDD, Brazza19889 estime que l'article de référence pour Degrelle est celui présent sur Métapédia. Cela se passe de commentaire. Couthon (discuter) 1 janvier 2019 à 07:36 (CET)

Je suis prêt à parier que le rédacteur principal de l'article sur métapédia est un certain "Lioliege". Impossible toutefois de vérifier le site est inaccessible depuis plusieurs jours. Je signale toutefois que Lionel Baland a son article sur metapedia (manifestement écrit par ses soins). Pas de quoi être fier et une raison de plus de l'écarter comme source sur WP. --Lebob (discuter) 1 janvier 2019 à 07:49 (CET)

Lionel Baland a en outre son propre site sur internet sur lequel il soutient uniquement des partis européens d'extrême-droite comme le Vlaams Belang en Belgique, l'AFD en Allemagne ou le PVV aux Pays Bas. Baland est donc clairement un militant actif d'extrême-droite. Couthon (discuter) 1 janvier 2019 à 09:11 (CET)

Les contributions de Baland sur le site de boulevard Voltaire, classé à l'extrême-droite, démontrent également son appartenance à la fachosphère. Bref un auteur dont les ouvrages n'ont pas leur place sur Wikipédia et qui est définitivement disqualifié comme contributeur quel que soit le pseudo qu'il utilise, d'EmiledeParis à Brazza19889, en passant de multiples avatars visant à contourner des blocages définitifs. Couthon (discuter) 1 janvier 2019 à 11:30 (CET)

Léon Degrelle et la presse rexiste

Toujours surpris par le comportement de certains contributeurs s'apparentant à celui des lemmings. Si l'ouvrage de Baland ci-dessus nommé est vraiment un ouvrage original consacré à la presse rexiste dans les années 30 et non pas un panégyrique en hommage à l'ensemble de la carrière de Léon Degrelle, plutôt que d'essayer de le faire rentrer à tout prix dans cet ADQ (avec autant de chance de réussite qu'une tentative de traversée du pont d'Arcole), ne serait-il pas plus utile d'enrichir les articles plus en rapport avec le livre et aujourd'hui en friche comme Le Pays réel ou Le Vingtième Siècle ?--Barbanegre (discuter) 4 janvier 2019 à 15:42 (CET)

 Barbanegre, qui exactement sont ces « contributeurs dont le comportement s'apparente à celui des lemmings » ? En l'occurrence, tout comme on n'utlise pas l'oeuvre de Faurisson pour documenter quoi que ce soit en rapport avec la Shoah ou la nazisme, on n'utilise pas l'oeuvre de Baland pour documenter Degrelle ou quoi que ce soit qui traite du rexisme. --Lebob (discuter) 4 janvier 2019 à 15:50 (CET)

Je compare au lemming celui qui répète une contribution ayant déjà mené un autre compte au bannissement (ma remarque perd de sa portée s'il s'agit d'un compte clone créé ad hoc). N'ayant pas lu les livres de Baland, je ne peux que noter chez ce journaliste un attrait certain pour le nationalisme et des contributions dans la presse dite de « réinformation » (donc pas utilisables dans fr.wikipedia). Je ne vois pas bien le rapport entre Baland et Faurisson et la Shoah. Je ne remarque qu'à l'instant que toute référence aux livres de Lionel Baland est aussi refusée sur la page fr.wikipedia de Jorg Haider qui n'était jusque là pas dans mon champ d'observation.--Barbanegre (discuter) 4 janvier 2019 à 16:55 (CET)

Pour Baland, il ne s'agit pas d' « un attrait certain pour le nationalisme et des contributions dans la presse dite de « réinformation » », mais d'un véritable militantisme d'extrême-droite. Couthon (discuter) 5 janvier 2019 à 17:35 (CET)

Je confirme ce qu'expose Couthon. Baland n'est pas nationaliste, il est d'extrême-droite. Lorsque quelqu'un utilise, sous prétexte de « neutralité », le terme « révisionniste » pour désigner un négationniste, le doute n'est plus permis. --Lebob (discuter) 5 janvier 2019 à 19:49 (CET)

Le terme révisionniste pour désigner un négationniste est commun, même s'il ne fait pas plaisir aux historiens et même si les négationnistes aiment se nommer eux-mêmes révisionnistes. Degrelle tombe pile dans le négationnisme puisqu'il nie la possibilité technique que les chambres à gaz aient pu faire autant de victimes que la Shoah en déplore. Tout au plus pourrait on objecter que le concept historique de négationnisme n'a pas encore été publié quand Degrelle le pratique déjà. À noter aussi que sa démarche résulte au moins autant d'un relativisme moral (les pires atrocités dans tous les camps y compris nazi) que d'un révisionnisme (ces pauvres gens sont morts du typhus et des bombardements alliés). Dans sa lettre à Jean-Paul II en 1979, son argumentaire hypercritique se base sur la capacité annoncé des chambres à gaz. Il fait état d'une chambre à gaz prétendument capable de contenir 3000 personnes. Sur la page Auschwitz, il est indiqué que les plus grandes chambres pouvaient contenir 1440 personnes. On retrouve pourtant ce chiffre de 3000 personnes sur la page Chambre à gaz. La page Chambre à gaz est-elle bien à jour ?--Barbanegre (discuter) 5 janvier 2019 à 22:46 (CET)

C'est ce qui s'appelle noyer le poisson. Je ne parlais pas de Degrelle mais de Baland. A l'heure actuelle plus personne d'un peu informé n'utilise le terme révisionniste pour désigner un négationniste sauf les négationnistes eux-mêmes et leurs sympathisants. --Lebob (discuter) 5 janvier 2019 à 23:14 (CET)

Pour ce qui est du militantisme, il n'est évidemment pas admis que Baland vienne promouvoir ses propres ouvrages sur WP, mais ça n'a rien de spécifique à ce personnage. À supposer qu'un auteur sympathise avec les négationnistes, c'est hors-sujet et ça n'a donc pas à entrer en ligne de compte pour un ouvrage concernant les années 30 en Belgique. Que Baland soit proche de l'extrême-droite et manque peut-être d'appareil critique vis à vis du rexisme des années 30 ne devrait pas empêcher que l'on puisse lire son ouvrage et y puiser des éléments utiles s'ils existent.--Barbanegre (discuter) 5 janvier 2019 à 23:59 (CET)

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Si vous admettez que Lionel Baland, militant d'extrême-droite, ne puisse pas promouvoir ses propres ouvrages, la discussion devrait être close et votre dernier message inutile.
Si dans l'ouvrage de Baland sur la presse rexiste — que personne n'a jamais empêché de lire —, il y a des éléments utiles, encore faudrait-il les citer. Faites le donc même si vous ne donnez pas l'impression de disposer de connaissances sur le sujet. Couthon (discuter) 6 janvier 2019 à 00:44 (CET)

Je n'ai pas accès à l'ouvrage et suis naturellement bien moins au courant que vous de l'histoire politico-journalistique belge (même si j'imagine que des parallèles sont possibles avec l'histoire de l'Action Française). Ce ne sera donc pas dans l'immédiat.--Barbanegre (discuter) 6 janvier 2019 à 01:34 (CET)

Un art. de qualité ?

La qualité des photos me semble assez médiore... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2001:4DD7:C9F0:0:D57A:52A7:F035:47E4 (discuter), le 30 avril 2021 à 05:30 (CEST)

La qualité de ces images libres de droit n'est pas du ressort des rédacteurs de l'article. Ils font avec ce qu'ils ont. SammyDay (discuter) 27 mai 2021 à 10:48 (CEST)

"Droit et réponse" et "Le Droit de savoir"

Bonjour,

Ce diff [1] de  Isaac Sanolnacov a attiré mon attention. L'émission de TF1, Droit de réponse, s'arrête en 1987. Donc avant la date mentionnée ici pour l'interview de Jean-Marie Le Pen. Une petite recherche indique que c'est l'émission Le Droit de savoir. Mais Françoise Giroud ne cite pas le texte complet de Le Pen dans son article de l'Obs. Par contre, ceci semble être le cas dans Le Monde (ici et là), mais l'accès aux articles complète est payant. Si quelqu'un dispose d'un accès complète, merci de vérifier et d'ajouter la référence utile.

Merci d'avance.

--H₂O^(discuter) 22 mars 2023 à 13:18 (CET)

J'ai trouvé [2] --H₂O^(discuter) 22 mars 2023 à 15:55 (CET)

Léon Degrelle après la mort de Franco

Bonjour, Léon Degrelle a été après la guerre l'objet de conflits diplomatiques entre la Belgique et l'Espagne concernant son extradition et son jugement. Est-ce qu'après la mort de Franco en 1975 et la fin de la dictature, la Belgique a relancé le processus et a cherché à le juger ? Skimel (discuter) 22 mars 2023 à 15:39 (CET)

Bonjour  Skimel, je n'en ai pas souvenir. A vérifier... --H₂O^(discuter) 22 mars 2023 à 16:12 (CET)

Léon Degrelle néonazi

bonjour @Jmh2o, vous avez reverté mon édition dans laquelle j'ajoutais la catégorie personnalité néonazie sur cette page. vous dites dans votre commentaire de diff "- néo, simplement nazi…".

je pense que vous vous trompez, étant donné qu'après 1945 (chute du nazisme), si l'on prétend adhérer à l'idéologie nazie, on ne peut être que néonazi, et non nazi. l'article décrit bien Degrelle comme "ardent défenseur du nazisme" lors de son exil en Espagne après la chute du nazisme, donc cette catégorie est pertinente ici, d'autant plus qu'il joue un rôle important au sein des milieux néonazis et néofascistes. rien n'empêche d'avoir été nazi, puis, après-guerre, d'être devenu néonazi. voir comme exemple d'article sur un personnage passé de nazi à néonazi : René Binet.

j'espère vous avoir convaincu, sinon, je veux bien écouter vos arguments. GloBoy93 (discuter) 30 janvier 2024 à 00:11 (CET)

Bonjour GloBoy93 .

L'exemple René Binet semble mal choisi car l'article dit : « Trotskiste passé au nazisme puis au néofascisme », et la catégorie personnalité néonazie française est à mon avis non justifiée pour cette personne.

Concernant Degrelle, de quelles sources disposez-vous qui indiquent qu'il est devenu néo-nazi ?

Cordialement.

--H₂O^(discuter) 30 janvier 2024 à 11:10 (CET)

Sérieusement  GloBoy93, vous allez décrire comme néonazie toute personne qui était nazie pendant la guerre et l'est restée après cette-ci ? Des personnages comme, par exemple, Otto-Ernst Remer, Otto Skorzeny ou Léon Degrelle on été nazis dès avant la guerre et le sont restés. Il n'y a aucune raison de les désigner comme "néonazis". Sauf à apporter à l'appui de ce qui relève d'une théorie personnelle des sources externes en béton. -- Lebob (discuter) 30 janvier 2024 à 13:01 (CET)

hello,

tout ceci est très sérieux et n'est pas une "théorie personnelle". Otto-Ernst Remer est effectivement un néonazi et décrit comme tel sur sa page comme il se doit, étant le fondateur du parti néonazi allemand SRP. sur sa page anglophone, Skorzeny est également décrit comme néonazi, faisant partie des membres fondateurs de l'organisation néonazie espagnole CEDADE. il n'y a absolument rien d'incongru à cela.

Stéphane François, dans "L'Occultisme nazi", Degrelle membre de l'orga néonazie CEDADE : "Le CEDADE est né en 1966, à la suite d’une scission en 1962 de la section espagnole, Joven Europa, de Jeune Europe, la structure européenne du militant néofasciste belge Jean Thiriart. On y retrouvait d’anciens nazis : Otto Skornezy et Léon Degrelle en firent partie"

Spencer Sunshine, dans "Comment la gauche anglophone perçoit l'antisémitisme", Degrelle directement décrit comme "néonazi" : "Banksters : ce terme, déjà utilisé par le néonazi belge Léon Degrelle"

Christian Raimo, trad. Alexandre Sanchez, dans "Jeunes, italiens, fascistes et branchés", Degrelle également directement décrit comme "néonazi" : "La maison publie des classiques de la droite, tels les textes d’Ernst Jünger ou Giano Accame, et des ouvrages d’idéologues contemporains tel Marco Scatarzi (fondateur du centre social Casaggì), textes qui font l’éloge du néonazi omniprésent Léon Degrelle" https://www.cairn.info/revue-du-crieur-2018-2-page-116.htm

Martin A. Lee, dans "The Beast Reawakens", militantisme néonazi de Degrelle avec Michael Kühnen : "Such perverse eloquence made a vivid impression on Kühnen who thought of himself as one of the “political soldiers” that Degrelle swooned over. For Kühnen, it was a great honor to strategize with the man whom Hitler had wished was his own son. The young German and the exiled Waffen SS general became fast friends. They began making arrangements to celebrate the centennial of the Führer’s binhday in April 1989. Although it was still five years away, they hoped that this special occasion would galvanize the international neo-Nazi movement. Degrelle agreed to serve as the honorary president of the Hitler birthday planning committee; with the general’s approval."

Danielle Rozenberg, dans "L'Espagne contemporaine et la question juive", participation à l'orga néonazie européenne Nouvel ordre européen : "Plus tard, Léon Degrelle réapparut au grand jour avec son organisation : le Nouvel Ordre Européen (NOE), un réseau d'extrême droite associant anciens officiers SS et néo-nazis d'aujourd'hui." GloBoy93 (discuter) 30 janvier 2024 à 18:06 (CET)

 GloBoy93, je pense que vous répondez vous-même par votre dernière citation, et déjà plus haut dans votre réponse. Rozenberg distingue donc clairement les « anciens officiers SS » (dont fait parti Degrelle) et les « néo-nazis ». Donc, non, Degrelle n'est pas néo-nazi, simplement nazi. Belle soirée. --H₂O^(discuter) 30 janvier 2024 à 18:13 (CET)

bonsoir @Jmh2o,

merci pour votre réponse. cependant, la citation de Rozenberg ne fait pas de distinction entre les "anciens officiers SS" et les "néo-nazis" : elle mentionne que Léon Degrelle a réapparu en s'impliquant dans une organisation néonazie, le Nouvel ordre européen (NOE), avec des "néo-nazis d'aujourd'hui", ce qui indique plutôt que néonazis de la première heure et néonazis convertis post-Seconde Guerre mondiale se retrouvent au sein de cette orga. on ne saurait s'impliquer dans une organisation néonazie sans être soi-même néonazi, cela relève de la logique, d'autant plus que Degrelle fût également membre d'une autre organisation néonazie, le CEDADE.

de plus, d'autres sources que j'ai citées précédemment, (tout particulièrement, d'une façon on ne peut plus claire, Spencer Sunshine et Christian Raimo), décrivent également Léon Degrelle comme un néonazi. ces informations soutiennent l'ajout de la catégorie "personnalité néonazie" sur sa page. vous élucidez également le consensus universitaire selon lequel le nazisme s'arrête après la chute du régime nazi en 1945, et que le terme néonazi a été inventé en conséquence pour décrire toutes les formes tentant de refaire vivre l'idéologie nazie après 1945, cela à quoi Degrelle correspond parfaitement comme établi par de nombreuses sources.

j'espère que vous saurez entendre mes arguments et vous souhaite une très belle soirée à vous aussi. GloBoy93 (discuter) 30 janvier 2024 à 23:16 (CET)

Donc si le « consensus universitaire » (que je demande à voir) est que le nazisme s'arrête après la chute du régime nazi en 1945, ce serait donc des néonazis qui ont été jugés à Nuremberg. Que des personnages historiquement nazis aient pu être associés après-guerre à des organisations néonazies n'en fait pas automatiquement des néonazis. Nazis ils étaient, nazis ils sont restés. -- Lebob (discuter) 31 janvier 2024 à 15:50 (CET)

Bonsoir GloBoy93 je n'ai rien à ajouter par rapport au commentaire de  Lebob. Cordialement. --H₂O^(discuter) 31 janvier 2024 à 19:03 (CET)

très bien, j'aurais bien des choses à répondre mais j'entends vos réticences et étant en minorité je préfère en rester là, l'enjeu n'est pas si crucial. fin de la discussion pour moi, merci tout de même d'avoir participé à l'échange ! GloBoy93 (discuter) 31 janvier 2024 à 22:36 (CET)

Manque de neutralité

plusieurs passages hagiographiques contestables. Sylvestreja (discuter) 31 mars 2024 à 00:26 (CET)

L’article doit être plus neutre

Moins favorable, moins commentaire et plus factuel. Sylvestreja (discuter) 31 mars 2024 à 00:27 (CET)

Beaucoup trop de vantardise tirées de ses mémoires posthumes

alors que le sérieux de cette source est proche de zéro. Article trop long car trop basé sur l’autopromotion. Sylvestreja (discuter) 31 mars 2024 à 00:34 (CET)

Non, mais sérieusement  Sylvestreja, avez-vous réellement lu cet article ? -- Lebob (discuter) 31 mars 2024 à 08:36 (CEST)

L'article ayant fait l'objet d'un travail approfondi, de nombreuses discussions et relectures pour finalement obtenir le label AdQ, et ensuite une maintenance,  Sylvestreja, je me pose la même question que  Lebob. Je vous invite également à prendre connaissance de mon message sur votre page de discussion. Bien à vous. --JmH₂O^(discuter) 31 mars 2024 à 11:52 (CEST)