Discussion:L'Histoire de Henry Esmond

Création de l'article

Je commence aujourd'hui cet article que je compte peu à peu mener jusqu'à un niveau de qualité. RF sub tegmine fagi (d) 25 septembre 2010 à 20:30 (CEST)

Relecture rapide

Début de la relecture

Je ne fais pas une vraie relecture pour le moment, juste quelques remarques rapides, qui valent sans doute mieux que rien :

Contexte de l'écriture du roman

Vous ne traitez pas éellement dans l'article le contexte et les conditions de l'écriture du roman, comme nous le faisons systématiquement avec Eymery sur ceux de Jane Austen. Ce qui s'en rapproche le plus est ce qui figure au début de la section « Construction du roman », mais c'est assez succinct, et d'ailleurs, ça n'est pas de même nature que les chapitres qui suivent au sein de cette même section.

Les titres

J'ai un peu de mal avec certains titres, tels que « Les développements » ou « Les panoramas ». On peut les comprendre à la lecture des chapitres correspondants, mais le but même d'un titre n'est-il pas que l'on comprenne de quoi va parler ce qui suit avant même qu'on le lise ? J'aurais plutôt vu un titre comme « Entrecroisement des intrigues » pour le premier.
Pour « Les panoramas », j'ai plus de mal : je trouve ce chapitre très difficile à lire pour quelqu'un qui ne connaît pas le roman, et même les idées directrices me paraîssent difficiles à cerner. Tout au moins après une lecture aussi rapide que celle que je vient de faire ; mais c'est un test, après tout.
Bref, je pense que vous devez absolument chercher à écrire pour quelqu'un qui ignore tout du roman : ça ne sera sans doute pas le gros de vos lecteurs, mais qui peut le plus peut le moins, et un article encyclopédique doit impérativement rester clair pour quelqu'un qui ne connaît pas le sujet.

Références aux pages

Vous renvoyez fréquemment à des pages précises. Mais est-ce que la pagination est standard quelle que soit l'édition utilisée ? Là aussi, j'ai eu le problème sur les romans de Jane austen, et la solution que j'avais alors utilisée consiste à mettre une édition internet consultable en « source primaire » dans la biblio, avec renvoi (comme il se doit) par les références harvard. Y a-t-il ici une raison de faire différemment ?

Remarque générale sur ma relecture

Comme je sature un peu, je relis un peu à la hussarde, en vous priant de m'en excuser. Par exemple, je souligne des passages en utilisant le modèle {{pas clair}}, ce qui n'est pas beau du tout, mais vous permet tout de suite de visualiser le passage en cause, avec mon commentaire à l'intérieur.
Bien entendu, vous en faites ensuite ce que vous voulez : ces vilains pâtés ne sont pas là pour rester.

Bien cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 novembre 2010 à 10:38 (CET)

Suite de la relecture

Problèmes de chronologie

Ce chapitre doit bien entendu être sourcé. Comme précédemment indiqué, je ne pense pas que la référence à des chapitres soit suffisante : je préfèrerais de loin avoir en plus (= pas à la place) des références donnant la page précise d'une édition en ligne de Henry Esmond, qui permet de voir, de voir de visu la tête de ces références de dates. Pour le moment, ça fait un peu T. I., en particulier sur le dernier paragraphe, où - pour bien faire - les incertitudes et hésitations de Thackeray devraient être sourcées sur une source secondaire qui les évoque et les commente.

Mises en scène

Même remarque sur l'intérêt de rajouter un sourçage vers une édition en ligne. Exemple : quand vous écrivez « il croit en la vertu magique du souvenir (I, 14, 130 », j'imagine que ça veut dire que la citation qui suit se trouve dans le volume I, chapitre 14, page 130 (encore que l'indication des numéros de page sans « p. » devant fait très anglais). Mais le lecteur lambda préfèrera sans doute pouvoir aller chercher - s'il le souhaite - le texte exact dans une version on line. Si j'insiste, c'est parce que j'ai dû moi même me retaper des paginations sur Jane Austen, faute d'être parti tout de suite sur une édition en ligne.
Sinon, le texte se lit bien, même si je tombe toujours sur la même difficulté : certains passages sont difficiles, faute de connaître le livre (un peu, en moins « grave », comme avec les deux articles détaillés de Robert Browning).

L'évocation historique

Petite chronologie

Rappel plein d'intérêt, mais j'aurais mis plutôt comme titre : « Chronologie de l'époque » (il y a plus haut « Problèmes de chronologie », et le terme « Petite chronologie » a un côté deprecatory qui me gêne un peu).

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 novembre 2010 à 22:54 (CET)

Merci beaucoup. D'accord sur tout. Mais, l'article est encore à l'état d'ébauche avancée, je dois le sourcer correctement, le wikifier, l'amender, corriger, etc. Pour le moment, je m'occupe de Mémoires de Barry Lyndon qui avance. À ce stade, pour Henry Esmond, je souhaiterais une appréciation d'ensemble sur sa conception et son plan. Dans l'ordre, le moment venu, je présenterai Barry, Le Livre des snobs, lui aussi ébauche avancée, et Esmond. RF sub tegmine fagi (d) 11 novembre 2010 à 23:18 (CET)

Impuissance chronique devant le référencement refname  !

Malgré tous mes efforts, je n'arrive pas à maîtriser la technique refname, que je sais pourtant relativement simple, mais qui me dépasse. Dieu sait pourtant si Azurfrog (d · c · b) et Eymery (d · c · b) ont essayé de me mettre au fait ! La prévisualisation donne toujours un résultat abracadabrantesque. Je voudrais bientôt proposer cet article au label AdQ, mais suis coincé par ce problème. Je vais remettre sur le métier… . RF sub tegmine fagi (d) 9 mars 2011 à 13:10 (CET)

Sabir anglo-français

Wikipédia.fr est écrit en LANGUE FRANÇAISE et non en sabir anglo-français. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 86.64.182.240 (discuter)

En effet. Peut-on en savoir plus sur l'objet de cette remarque ? --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 mai 2011 à 13:21 (CEST)

Titre de l'article : L'Histoire de Henry Esmond ou L'Histoire d'Henry Esmond

Bonjour, je ne suis pas trop d'accord avec les modifications que vous avez apportées au titre du roman. Je comprends bien votre intention puisque vous francisez les noms propres anglais. Or, j'avais justement tenu à garder, même dans le titre français, l'aspiration du « H » de « Henry », d'où l'absence de l'apostrophe. Je préférerais que vous reveniez à la version antérieure. Je serai absent pour une quinzaine à partir de demain : donc, ne vous étonnez pas que je ne réponde pas dans l'immédiat si vous m'écrivez. Cordialement, RF sub tegmine fagi (d) 22 mai 2011 à 08:21 (CEST)

Une recherche montre que les deux orthographes sont attestées. Le contributeur principal de l'article, Robert Ferrieux, a fait le choix d'une de ces orthographes. La changer n'a donc pas réellement d'intérêt ni de légitimité, la logique ici tenant au souci de coller à l'anglais, qui fait appel à un « H » aspiré (c'est Henry Esmond de toutes façons, et non Henri Esmond).
De plus, la modification de l'orthographe retenue dans le corps de l'article entraînerait celle du titre de l'article, et supposerait par conséquent un renommage, avec modification de tous les liens pointant vers l'article. Vous comprenez bien qu'avant de se livrer à un pareil travail de maintenance, il faudrait une discussion préalable en page de discussion de l'article, avec des arguments très forts, que je ne vois guère aujourd'hui.
J'en profite d'ailleurs pour faire remarquer qu'une telle discussion ferait ressortir l'existence en concurrence de deux titres français, tous deux légitimes, ce qui ouvrirait la voie à une discussion - comme ça a été le cas pour d'autres romans au titre français mal stabilisé - sur un renommage vers le seul titre incontestable, The History of Henry Esmond..., c'est à dire le titre anglais . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 mai 2011 à 13:21 (CEST)

Minuscule objection : la traduction française à laquelle l'article fait le plus référence, celle de Raymond Las Vergnas, utilise bien la prononciation française avec H muet (Histore d'Henry Esmond et non "de" Henry Esmond). Le renommage par souci de cohérence est donc une option qui se défend, àmha. Archibald Tuttle (d) 24 mai 2011 à 14:17 (CEST)

Oui, je ne suis pas surpris de ta remarque (et d'ailleurs, je me l'étais également faite). Mais c'est RF qui écrit l'article, et qui a donc le droit éditorial de choisir, avec ses propres raisons (d'ailleurs explicitées ci-dessus), tel titre plutôt que tel autre à partir du moment où les deux sont attestés, ce qui est le cas.
Je me permettrais une contre-objection encore plus minuscule , en soulignant l'incohérence d'accoupler une orthographe anglaise (Henry) à une prononciation française. Or justement, le titre « cohérent », L'Histoire d'Henri Esmond, n'est pas attesté du tout, lui. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 mai 2011 à 14:52 (CEST)

il me semble, au contraire, que c'est bel et bien l'orthographe française délicieusement surranée du prénom Henry (et non le trop moderne Henri), qui aurait le plus de cohérence dans le contexte de la désignation d'un personnage anglais du XVIIIe siècle. Je cite la page«  Henry » de WP en français : « Henry est une ancienne graphie française du prénom Henri, devenu patronymique ». D'ailleurs, ce janséniste d'Henry de Montherlant n'est-il pas un écrivain éminemment représentatif de la pureté de la langue française ? (Toujours àmha, bien évidemment, sans parler d'Harry Tuttle...). Archibald Tuttle (d) 26 mai 2011 à 13:49 (CEST)

Certes, certes, cher Archie... Je connais trop bien d'ailleurs l'irrésistible séduction qu'a pour toi la recherche du dernier contre-argument au contre-argument au contre-argument, etc. pour ne pas être sensible à cette contribution au débat .
Mais laissons malgré tout Henry Esmond revendiquer pleinement son origine britannique... et son « h » aspiré. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 mai 2011 à 13:57 (CEST)

Comme il vous plaira ... Archie (d) 27 mai 2011 à 07:29 (CEST)

Sabir anglo-français (suite)

Ce n'est pas une francisation de nom propre anglais : "de" et "d'" sont des prépositions.

Comme l'a bien remarqué Archibald Tuttle, la traduction française à laquelle l'article fait le plus référence, celle de Raymond Las Vergnas, utilise bien la prononciation française avec H muet (Histore d'Henry Esmond et non "de" Henry Esmond) est entraîne donc le renommage par souci de cohérence.

Les deux orthographes sont plutôt présentes qu'attestées sur Internet. Internet est écrit par nimporte qui. Il n'y a plus de lecteurs-correcteurs.

Le contributeur principal de l'article peut avoir fait une erreur comme n'importe qui.

La changer peut donc avoir un intérêt et une légitimité : celle de ne pas amplifier des erreurs commises précédemment. Wikipédia étant pris comme référence et dupliqué dans des sites-miroirs.

La modification de l'orthographe retenue dans le corps de l'article entraînerait celle du titre de l'article possible par un renommage, avec modification de tous les liens pointant vers l'article.

Si vous lui avez accordé un label de qualité, c'est qu'il devait être exempt de fautes d'orthographe et d'erreurs typographiques.

Le recours au titre anglais n'est pas justifié : le livre français qui sert de référence a bien un titre français.

Si, vous pouvez accoupler une orthographe anglaise (Henry) à une prononciation française. Vous pouvez le prononcer "d'Aineri", si ça vous chante.

Le titre « cohérent », L'Histoire d'Henri Esmond, est tout à fait attesté : vous pouvez aller voir sur Amazon.com, le véritable titre de l'ouvrage français de 1926 est : " L'histoire d'Henry Esmond Colonel au service de sa majesté la Reine Anne <http://www.amazon.fr/Lhistoire-dHenry-Colonel-service-majest%C3%A9/dp/B0000DOA1L/ref=sr_1_6?s=books&ie=UTF8&qid=1305987194&sr=1-6> " de Thackeray W.-M.

Wikipédia.fr est écrit en langue française et pas selon les desiderata des uns et des autres.

Avant de discuter légitimement avec vous, j'aimerais bien savoir à qui j'ai le plaisir de parler, plus qu'un numéro peut-être. Si sabir il y a, ce n'est peut-être pas dans l'article...
Le titre francisé ne me plaît pas du tout, car il défigure l'original : c'est le seul défaut de la traduction de Raymond Las Vergnas, que j'ai connu en son temps. Je n'ai pas fait d'erreur et j'applique cette règle chaque fois que je le peux. Cet article a été relu par des gens fort compétents qui n'y ont pas trouvé à redire. Maintenant, si vous y tenez tellement, changez le titre du roman, mais partout, sans oublier une seule instance. Et, svp, efforcez-vous de rester courtois. Cdlt, RF sub tegmine fagi (d) 24 mai 2011 à 18:40 (CEST)

Je suis désolé, je ne vois toujours pas de bonnes raisons pour renommer cet article, ce qui précède me semblant être l'expression d'une croisade personnelle plus que le résultat d'une approche purement factuelle. Je relève notamment le recours instantané au titre agressif retenu dès le premier message, d'ailleurs non signé, « Sabir anglo-français ».
Je précise en passant que, bien évidemment, la recherche que j'ai faite était au travers de Google Books, et non pas d'Internet en général ; mes excuses pour ne pas l'avoir précisé, tant ça me paraissait évident.
Enfin, je m'étonne que pour prouver l'existence d'une traduction de l'œuvre intitulée L'histoire d'Henri Esmond (titre « cohérent », franco-français), vous nous indiquiez un lien qui conduit vers le titre L'histoire d'Henry Esmond Colonel au service de sa majesté la Reine Anne... Je n'épiloguerai même pas sur la faute de typographie gratinée qui inaugure ce titre, qui ne peut manifestement en aucun cas servir de référence .
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 mai 2011 à 19:11 (CEST)

Juste pour conclure cette discussion : en français, l'élision ne s'applique pas systématiquement. Il y a en effet disjonction devant un « h » aspiré, même si cette obligation a perdu de sa force. J'ai bien dit en français, et non en « sabir anglo-français », pour reprendre les termes de notre camarade 86.64.182.240 .

Or, il faudrait de sacrés arguments (sourcés) pour démontrer que le prénom anglais « Henry » (et non « Henri » dans le contexte de cet ouvrage) ne commence pas par un « h » aspiré. Et la discussion ci-dessus a clairement fait apparaître qu'on ne trouvait jamais de traduction française intitulée L'Histoire d'Henri Esmond.
Par conséquent, en l'absence d'éléments plus convaincants, je m'oppose pour ma part au renommage de l'article, Wikipédia n'étant pas là pour mener des croisades personnelles. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 mai 2011 à 14:01 (CEST)

Ass you like it, Archie says. He's right, it´s not worth arguing for donkey's years... RF sub tegmine fagi (d) 27 mai 2011 à 10:11 (CEST)

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 mai 2011 à 20:09 (CEST)

Erreurs dans les renvois bibliographiques

Bonjour,
L'article comporte 4 liens de renvoi bibliographique erronés, indiqués ci-dessous.

Pour corriger, s'assurer que le même identifiant est généré d'un côté par le modèle {{harvsp}} en ref et de l'autre par le modèle {{ouvrage}}, {{article}} etc. dans la section bibliographique, en utilisant au besoin le paramètre id de ces modèles. Cordialement, --Lgd (d) 29 janvier 2012 à 19:19 (CET)

1. Entrée #Gordon_Ray1957 appelée par la référence [1]
2. Entrée #Elizabeth_Bowen1947 appelée par la référence [50]
3. Entrée #Eva_Beach_Tousteroctobre_1947 appelée par la référence [59]
4. Entrée #Anthony_Trollope1879 appelée par la référence [134]

Pour le modèle ouvrage qui est erroné, est ce que ce serait ce livre ?--Remy34 (discuter) 1 novembre 2013 à 22:25 (CET)