Discussion:L'Annonciation

Ajouts

 Louis-garden :,  Le scripteur : : j'ai mis dans l'article le résultat d'un travail qui m'a pris quelque temps. Le plan général (histoire / iconographie) est le même et je n'ai en principe rien supprimé, sauf quelques illustrations. Bien entendu, étant donné l'ampleur inédite du diff, je suis ouvert à toute relecture et correction ...

Pour l'avenir, sauf opposition je pense renommer l'article en L'Annonciation dans l'art. Je m'interroge aussi sur la partie Œuvres du thème qui pourrait être déplacée dans un sous-article. Seudo (discuter) 27 octobre 2017 à 07:57 (CEST)

 Seudo : Le renommage ne me semble pas pertinent puisque L'Annonciation annonce clairement le sujet (la présence de l'article (« L' ») typique des titres d'œuvres sacrées la différenciant de la page Annonciation qui traite du sujet biblique) et que son traitement comme sujet ne peut être que dans l'art (on laisse de côté les traitements des exégètes et leurs productions littéraires). Quant aux Œuvres du thème pourquoi pas une page Liste d'œuvres du thème de l'Annonciation, mais moi leur placement dans ce chapitre ne me gène pas dans la page. — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 27 octobre 2017 à 18:09 (CEST)

Je ne suis pas sûr que cette histoire d'article soit si claire que cela pour le lecteur... Si c'est le cas, pourquoi avoir ressenti le besoin de donner le libellé « L'Annonciation dans les arts » et pas simplement « L'Annonciation » au lien fait là ? Seudo (discuter) 27 octobre 2017 à 22:26 (CEST)

Parce que la page traitant du sujet biblique, avec un lien vers son traitement dans les arts, la formule est plus concise que Traitement du thème de l'Annonciation dans les arts, il ne s'agit que d'un problèème de lisibilité dans une page ne traitant pas de l'art mais de la religion, mais on peut changer si tu le veux... — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 27 octobre 2017 à 23:01 (CEST)

Article de qualité, bon article ?

En fait, je ne sais pas si c’est vraiment du niveau AdQ, ou s'il vaut mieux de contenter de viser le BA. Vos commentaires seront les bienvenus ! Seudo (discuter) 5 novembre 2017 à 15:54 (CET)

J'ai fait la proposition pour être un Bon article. Pour l'AdQ, il y aurait sans doute encore du boulot et j'ai la flemme... Seudo (discuter) 29 novembre 2017 à 23:19 (CET)

Une lecture de Crijam

Bonjour Seudo,
D'abord, un grand merci et un grand bravo pour cet article. J'ai pris un grand plaisir à en parcourir les lignes car il bien sourcé, illustré et rédigé. De plus, il me semble que ce genre d'articles sur des sujets transversaux sont beaucoup moins fréquents que ceux consacrés à une œuvre ou un artiste en particulier et ils me semblent beaucoup plus ardus à traiter (il faut condenser une multiplicité de sources chacune ciblée sur une époque, un artiste, un courant, etc.). La recherche que tu as effectuée est d'autant plus notable et méritoire !
Ma lecture n'est pas très approfondie car je n'ai vraiment pas beaucoup de temps pour WP en ce moment mais j'ai 2 questions qui me sont venues et que je te soumets :

• Concernant le plan d'abord. Logiquement, mon intérêt portait sur le fil rouge qui fait lien entre toutes les représentations artistiques de cet épisode. Je me demandais : qu'est-ce qui est fondamentalement commun entre chacune de ces œuvres ? Ou pour le dire autrement : en dehors de l'énonciation de la simple affirmation que l'Annonciation en art est « l'épisode de l'Annonciation au cours duquel l'ange Gabriel annonce à Marie qu'elle sera mère du Christ », quels sont les éléments constitutifs d'une œuvre (iconographiques, symboliques, etc.) qui peuvent me laisser dire qu'elle représente cet épisode ? Or, la description de ces éléments vient assez tard dans ton plan puisqu'elle se retrouve dans la partie "Esprit général de la représentation", après tout le long aspect historique. Je pense que cette partie mériterait d'être remontée au plus haut et d'être fléchée comme élément fondamental de ton plan. Qu'en penses-tu ?
• Concernant le sujet en général. Ta première phrase, « l'Annonciation est un thème couramment représenté dans l'art », nous promet une étude beaucoup plus large qu'elle ne semble l'être en réalité. En effet, elle laisse entendre qu'elle pourrait par exemple s'ouvrir sur la sculpture, or tu n'en parles au final que très peu (même si tu prends soin de signaler qu'elle est « rare en sculpture ») ; pour aller plus loin, on pourrait aussi penser qu'elle s'ouvre sur la musique (notamment l'opéra), la littérature, etc. qui sont bien des représentations artistiques. Même si cette dernière affirmation est un peu par les cheveux, ne prends-tu pas le risque de laisser le lecteur sur sa fin, non ? Le titre de l'article ne devrait-il pas être précisé pour devenir "L'Annonciation dans la peinture" ?
  

Voilà deux questions qui valent ce qu'elles valent. Je te transmets parallèlement tous mes encouragements pour la labellisation quand tu sentiras l'article mûr. À ce propos, il m'est difficile de m'exprimer sur le degré de labellisation comme tu le demandes car je n'ai pas de référence sur ce genre de sujet. Désolé. En tous cas, l'article semble tout à fait mûr pour le BA, c'est certain !
Cordialement,
--Crijam^{Absit reverentia vero} 9 novembre 2017 à 22:46 (CET)

Merci pour les remarques. En effet, on parle surtout de peinture parce que je pense (d'après les sources que j'ai consultées) que c'est bien là que le thème est le plus souvent représenté, avec la plus grande variété et complexité. J'ai d'ailleurs l'impression que le thème de l'Annonciation est aux peintres ce que le quatuor à cordes est aux compositeurs : une forme simple et presque modeste, pas forcément spectaculaire, mais qui leur permet d'explorer des éléments fondamentaux de l'art de la composition et de la représentation du non-visible. D'où sa permanence depuis les premiers siècles du christianisme jusqu'à nos jours (j'ai bien regretté de ne pas pouvoir montrer une œuvre très intéressante de Hockney exposée récemment au centre Pompidou).

Donc on pourrait tout à fait limiter explicitement l'article aux arts visuels — mais pas à la seule peinture, car certains enjeux iconographiques s'appliquent aussi à la sculpture, à la marqueterie, à l'orfèvrerie, aux arts du textile, quitte à approfondir un peu ceux-ci. On pourrait aussi chercher dans quelle mesure l'Annonciation est représentée dans d'autres formes d'art (Preljocaj, Wadji Mouawad, Paul Claudel...), mais les enjeux seront certainement très différents et je ne suis pas sûr que cela apporte grand chose. (Et accessoirement, je n'y connais rien...)

Sur le premier point, la synthèse est un art difficile sur ce type d'article, car par définition le seul point commun est la volonté de représenter un épisode du Nouveau Testament. J'ai essayé de dégager quelques enjeux artistiques dans le RI, mais je comprends ton commentaire comme un encouragement à améliorer cela, peut-être en effet par une partie introductive générale. Je suis conscient d'une manière générale que l'article part dans différentes directions et que la partie « Iconographie » est plus un guide pour le spectateur qu'un exposé véritablement construit. Seudo (discuter) 10 novembre 2017 à 14:42 (CET)

Présentation des sources

Bonjour  Seudo : bravo pour la travail accompli pour l'article. Je n'ai pas lu l'article mais juste jeté un œil à la présentation des sources. Mes remarques sont les suivantes.

• Selon les conventions bibliographiques il faudrait mettre les notes et références avant la bibliographie et placer cette dernière dans une sous-section de « voir aussi ».
• De plus, l'utilisation de {{Plume}} (ou du paramètre « plume » des modèles {{Ouvrage}} et {{Article}}) permet d'indiquer les ouvrages utilisés pour l'article.

Cordialement. Adrien ☎ 29 novembre 2017 à 23:48 (CET)

PS : dans le cas où tous les ouvrages affichés sont utilisés dans la rédaction de l'article, je ne sais pas s'il est recommandé de mettre des plumes. Je vais me renseigner. Adrien ☎ 29 novembre 2017 à 23:58 (CET)

Merci. En effet, la section « Bibliographie » contient exclusivement des ouvrages utilisés pour rédiger l'article. (Je ne vois pas d'intérêt de faire des bibliographies générales sur Wikipédia, surtout si on n'explique pas en quoi tel ou tel ouvrage est important.) Seudo (discuter) 30 novembre 2017 à 00:21 (CET)

Titre

Bonjour, ne faudrait-il pas intituler cet article "L'Annonciation dans les arts" ? Car je trouve que le terme "L'Annonciation" seul porte un peu à confusion : on étudie ici la représentation et pas le fait en lui-même (voir l'article qui y est justement consacré). Tom10tom (discuter) 22 décembre 2017 à 18:48 (CET)

C'est ce que je proposais plus haut. Ou alors L'Annonciation dans les arts visuels, sachant qu'un titre parfait sera difficile à trouver (je pense qu'il faut exclure le théâtre et les arts narratifs en général). Seudo (discuter) 22 décembre 2017 à 21:08 (CET)