Discussion:Kiribati/LSV 22516

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

⇗== On est quel jour ? ==

07 octobre 2023 à 18:45:22 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 4 avis modélisés, le bot a estimé une décision d'acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (81.25%). Pour notifier les participants : {{Notif|SenseiAC|Fanfwah|Oziris|Bertrouf}}

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par SenseiAC le 2023-07-20 15:01:00, a été certifiée par Bertrouf au niveau d'une source directe et validée par Fanfwah. Elle va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

• Bien que les Kiribati constituent l'un des plus petits États du monde, il était impossible avant 1995 d'en faire le tour dans la même journée.

Formulation initiale de la proposition (pour information) : De leur indépendance en 1979 jusque fin 1994, les Kiribati étaient traversées par la ligne de changement de date.

La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées et possèdent des similarités (surtout au niveau des termes utilisés). N'hésitez pas à supprimer ce bloc si les sujets sont vraiment différents.

Proposée par Pic-Sou le 06 novembre 2019, et publiée le 30 décembre 2019. [indice de similitude 5.8/10]:

• Aux Samoa, il n’y a pas eu de 30 décembre 2011 mais deux 4 juillet 1892.

Temps d'exécution total : 1 sec (détails : travail du bot: 1 sec, lecture des anecdotes en base: 85 millisecondes)

Proposant : SenseiAC (discuter) 20 juillet 2023 à 15:01 (CEST)

Discussion :
C'est bel et bien sourcé ; le bot n'a juste pas du tout trouvé le bon endroit. Il faut regarder du côté de Kiribati § « Fuseau horaire et drapeau ». SenseiAC (discuter) 21 juillet 2023 à 00:38 (CEST)

• Il faut bien qu'une ligne passe quelque part.--Fanfwah (discuter) 15 août 2023 à 13:55 (CEST)
• Du même avis que Utilisateur:Fanfwah — oZi ✉ 15 août 2023 à 19:45 (CEST)
• C'est tout de même insolite que cette ligne traverse un si petit État. Par contre, j'ai un doute sur la fiabilité de la source exploitée ("Simply science"). Par ailleurs, c'est un peu curieux de mentionner l'indépendance (dont la date n'est pas sourcée par ailleurs) alors que cette ligne traversait sans doute l'archipel déjà avant ? --EB (discuter) 19 août 2023 à 17:25 (CEST)

  J'allais réagir comme toi, sur le fait que la ligne traverse un État, mais après tout elle en traverse bien d'autres : par exemple la France, entre Tahiti et Wallis. Le fond me semble néanmoins intéressant, mais je n'arrive pas à trouver une bonne formulation de l'anecdote sans entrer trop dans les détails et devenir barbant. Je réfléchis toujours. -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 19 août 2023 à 17:49 (CEST)

•  Une partie des îles Kiribati a choisi de passer à l'an 2000 en premier au lieu d'en dernier., cependant j'ai un doute sur l'exactitude de l'information. On lit sur ce blog^{[source insuffisante]} que les deux îles principales de Kiribati ont basculé du côté australien en 1994-1995 en supprimant le 31 décembre. Il y a d'autres exemples croustillants dans ce blog. _Bertrouf 24 août 2023 à 09:21 (CEST)

  En fait ce blog repompe totalement celui là^{[source insuffisante]}, qui ne semble pas beaucoup sérieux (site de faits surprenants sans source). Uchroniste ⁴⁰ 27 août 2023 à 20:36 (CEST)

  D'accord, exit ce blog. Et donc ma reformulation est-elle pertinente ? _Bertrouf 6 septembre 2023 à 17:26 (CEST)

  À ce que j'en comprends, la décision a été prise à l'échelon national : même si elle ne concernait qu'une partie des îles, on ne peut pas dire que c'est cette partie qui a choisi. --Fanfwah (discuter) 8 septembre 2023 à 22:57 (CEST)

   Une partie des îles Kiribati s'est trouvé à passer à l'an 2000 en premier au lieu d'en dernier. _Bertrouf 11 septembre 2023 à 16:09 (CEST)

  Euh, là on comprend que cette partie fait cavalier seul, non ? Alors qu'elle ne fait que rejoindre le peloton. --Fanfwah (discuter) 11 septembre 2023 à 22:07 (CEST)

  Je n'ose pas me lancer, mais avec un conditionnel passé ou un conditionnel passé deuxième forme, ça doit pouvoir lever l'ambiguïté, non ? _Bertrouf 13 septembre 2023 à 09:49 (CEST)

•  Toutes les îles Kiribati ayant harmonisé leur fuseau horaire, l'île du Millénaire s'est trouvé à passer à l'an 2000 en premier au lieu d'en dernier. _Bertrouf 29 septembre 2023 à 09:25 (CEST)

  Je mettrais "leur fuseau horaire" au pluriel. Certes il n'en reste plus qu'un après l'opération, mais j'ai une difficulté conceptuelle avec le fait d'harmoniser une seule chose, j'ai envie de demander "avec quoi?"

  Je trouve aussi l'expression "s'est trouvé à passer" un peu lourde (si on la retient malgré tout ce serait "trouvée" d'ailleurs). Pourquoi pas simplement "a passé l'an 2000" ? -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 29 septembre 2023 à 11:19 (CEST)

• Recentrer sur le changement de millénaire alors que la mesure remonte à 1995 et que nous sommes en 2023, ça ressemble un peu à du sensationnalisme, et à un sensationnalisme passablement réchauffé. S'il y a quelque chose à sauver dans cette histoire, à mon avis, ce serait plutôt en repartant de la remarque d'Erik Bovin : « C'est tout de même insolite que cette ligne traverse un si petit État. » Genre :  Bien que les Kiribati constituent l'un des plus petits États du monde, il était impossible avant 1995 d'en faire le tour dans la même journée. --Fanfwah (discuter) 2 octobre 2023 à 10:44 (CEST)

  avec cette formulation. _Bertrouf 4 octobre 2023 à 12:08 (CEST)

  Ça me va.  Fanfwah, Oziris, Erik Bovin, HMa et Uchroniste 40 : un avis sur cette dernière proposition ? SenseiAC (discuter) 6 octobre 2023 à 00:16 (CEST)

  Pas mieux. --Fanfwah (discuter) 6 octobre 2023 à 00:26 (CEST)

• Je monte, je certifie, tout ça tout ça... _Bertrouf 6 octobre 2023 à 09:33 (CEST)

 SenseiAC : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 8 octobre à 13h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 7 octobre 2023 à 18:15 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 8 octobre 2023 à 13:05 (CEST)

 SenseiAC : ton anecdote proposée le 2023-07-20 15:01:00 et acceptée le 2023-10-07 18:15:35 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 8 octobre 2023 à 13:05 (CEST)

 Fanfwah, Oziris, Erik Bovin, HMa, Uchroniste 40, Bertrouf et SenseiAC : Bonjour, Je ne comprends pas la formulation retenue. Il était au contraire plus facile d'en faire le tour dans une même journée avant 1995 (quand le pays était encore traversé par le changement de date) puisque la même journée durait presque 48h pour le pays, soit 48h pour en faire le tour, c'est au contraire depuis 1995 que c'est plus ardu pour en faire le tour en 26h avec des îles si éloignées les unes des autres. GabrieL (discuter) 17 octobre 2023 à 14:15 (CEST)

Parce que pour revenir à son point de départ, on changeait de jour. _Bertrouf 17 octobre 2023 à 15:19 (CEST)

Oui, et même deux fois au cours d'un tour complet. --Fanfwah (discuter) 17 octobre 2023 à 15:24 (CEST)

 Fanfwah et Bertrouf : "Parce que pour revenir à son point de départ" Bah non, pas si le point de départ était sur la ligne de changement de date, on fait un "demi-cercle" sur la partie occidentale du pays en s'arrêtant de nouveau sur la ligne de changement de date après ce demi-cercle (on s'arrête si on a mis moins de 23h pour faire ce demi-cercle) pour basculer dans la partie orientale après 23h dans la partie occidentale (0h dans la partie orientale) et on a encore 24h (soit en tout 47h) pour faire le demi-cercle de la partie orientale. On ne change jamais de jour puisqu'il y avait une heure où les deux parties du pays étaient la même journée au niveau de la ligne de changement de date (entre 23h et minuit pour la partie occidentale et entre minuit et 1h dans la partie orientale). GabrieL (discuter) 17 octobre 2023 à 16:24 (CEST)

Cela n'aurait pas été possible que si, de part et d'autre, il y avait pile 24h de différence, mais il y avait 23h de différence. GabrieL (discuter) 17 octobre 2023 à 16:27 (CEST)

Ah ouais... Ah là là, les travaux inédits... J'avais en tête l'exception (que j'estimais trop « limite » pour être prise en compte) du type qui attend minuit pile sur la ligne pour sauter d'ouest en est, mais c'est parce que je voyais classiquement la ligne au milieu d'un fuseau. Évidemment, avec une heure de battement pour la franchir, ça devient plus réaliste. Il faudrait préciser « de jour », qqc. comme ça. --Fanfwah (discuter) 17 octobre 2023 à 17:26 (CEST)

Sauf que... Bertrouf a raison, ça coince au retour. Si on a commencé par la partie occidentale, il faut bien pour y revenir refranchir la ligne dans l'autre sens ; et là, bing, on se prend le changement de date qu'on avait évité à l'aller ; à moins d'attendre à l'est la prochaine « fenêtre » commune, mais pour ça il faut passer minuit, donc changer de jour « sur place ». Ça ne peut marcher qu'avec un départ « pile sur la ligne », cas purement fictif (lorsqu'il s'agit de mettre à jour la date sur sa montre, on est forcément d'un côté ou de l'autre). --Fanfwah (discuter) 17 octobre 2023 à 17:53 (CEST)

Quel retour ? il n'y a pas de retour à avoir. On commence là où on a terminé, sur la ligne de changement de date. Sans compter que si on fait le demi-cercle autour de la partie orientale en moins d'une heure, on peut encore traverser dans l'autre sens la ligne de changement de date (avant 1h du matin pour la partie orientale, avant minuit ou la partie occidentale). Dans tous les cas, ça me semble trop alambiqué, il n'y a ni dans l'article, ni dans la source écrite que l'on pne peut faire le tour du pays dans la même journée. GabrieL (discuter) 17 octobre 2023 à 20:16 (CEST)

Je dis ça je dis rien, mais ma formule de départ reste la plus factuelle, ne nécessite pas de se poser de question, et ce sans être alambiquée. Et pour revenir sur la remarque Tahiti / Wallis, la ligne passe entre les deux certes mais ne traverse ni même ne borde ni la Polynésie française, ni Wallis-et-Futuna (ZEE comprises), séparant d'un côté Tokelau-Samoa-Tonga et de l'autre Niue-Cook-Samoa américaines (cf. la carte ci-contre pour se repérer). La situation n'est donc pas la même que pour les Kiribati, qui constituent une entité d'un seul tenant (toujours ZEE incluse bien sûr) qui était réellement traversé par ladite ligne. SenseiAC (discuter) 18 octobre 2023 à 02:27 (CEST)

Certes, je suis bien d'accord, mais c'est compliqué de mettre ça dans une anecdote, c'est pour ça que j'ai fini par jeter l'éponge. -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 18 octobre 2023 à 08:34 (CEST)

 Fanfwah, Oziris, Erik Bovin, HMa, Uchroniste 40, Bertrouf et SenseiAC : Il va falloir trancher, l'anecdote est prévue pour dans deux jours et demi :

 Bien que les Kiribati constituent l’un des plus petits États du monde, elles étaient traversées par la ligne de changement de date jusqu’en 1995. ? GabrieL (discuter) 18 octobre 2023 à 11:35 (CEST)

Je ne m'oppose pas. _Bertrouf 18 octobre 2023 à 11:37 (CEST)

@GabrieL, je maintiens que l'argument « il n'y a pas de retour à avoir » est spécieux : sur la ligne ou pas, en un point donné de la zone, il n'y a jamais qu'une seule date et une seule heure, qui le rattachent à l'un des deux côtés (ouest ou est) de la ligne et à un seul ; d'où qu'on parte, on part donc d'un de ces côtés et faire un tour complet implique qu'on se retrouve au point de départ, donc de ce même côté, après être passé puis revenu de l'autre. En revanche, c'est vrai que rien n'interdit, sur le papier, de boucler le demi-tour oriental dans l'heure de chevauchement de la date. Bon, je pourrais arguer que formellement ces jongleries de terriens ne s'appliquent pas en pleine mer, où c'est toujours la ligne définie en 1917 par l'en:Anglo-French Conference on Time-keeping at Sea (article malencontreusement aussi dépourvu de vf que de sources en va) qui s'applique, mais ça n'a pas changé en 1995 et on me dira que ce genre de boucle se fait plus commodément en avion.

D'accord : l'habillage « touristique » étant foireux, il nous reste quand même, pour conserver un peu de piquant à la chose, le paradoxe avec la toute petite taille du pays. --Fanfwah (discuter) 18 octobre 2023 à 23:36 (CEST)

J'attends plus tard dans la journée pour changer en espérant d'autres avis. Autrement, si on démarre sur la ligne de changement de dates et que l'on finit sur la ligne de changement de date, je ne vois pas comment tu peux dire que l'on a démarré forcément d'un côté, le tour est bouclé au moment où l'on arrive de nouveau sur la ligne, pas de l’autre côté ; c'est le principe d'une limite, d'une frontière, d'une ligne de séparation. Ton raisonnement perturbe ma formation de mathématicien ;-) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par GabrieL (discuter), le 19 octobre 2023 à 10:07

 GabrieL : C'est quelle date et quelle heure "sur la ligne" ? La ligne est abstraite ; elle n'est pas "matérielle", ou est d'"épaisseur" nulle si tu veux ; il n'y est pas plus le jour et l'heure d'un côté que ceux de l'autre côté. Tout être qui peut s'y promener, lui matériel, n'est pas un point mathématique abstrait de dimension nulle : au mieux, cet être est en partie de chaque côté, traverse (pour la partie d'un côté allant de l'autre) la limite, et idem au retour "sur la ligne". Il n'y a pas de "zone tampon" qui ne serait "ni d'un côté ni de l'autre". SenseiAC (discuter) 19 octobre 2023 à 17:05 (CEST)

C'est ce que je dis. On change de date que si on bascule d'un côté ou de l'autre. Si tu pars de la Ligne de changement de date pour aller à l'ouest, tu ne sors jamais du fuseau immédiatement à l'Ouest de cette ligne (début du premier demi-cercle). Si tu reviens par l'est et que tu t'arrêtes à la ligne, tu ne sors jamais non plus du fuseau immédiatement à l'est. Imagine que tu plante un poteau géant qui sort de l'eau sur la ligne à ton point de départ. Si au départ de ton périple, ce poteau touche ta poupe et à l'arrivée touche ta proue. Oui, on peut dire que tu as fait un tour complet, pour autant, tu n'as pas retraversé la ligne de changement de date à l'arrivée. GabrieL (discuter) 19 octobre 2023 à 17:54 (CEST)

Ah mais non, là c'est triché ! Tu n'as pas fait un tour complet, mais un tour moins la longueur du bateau ! Comme si, dans une course à pied, tu démarrais dos à la ligne de départ. Mais en fait, peu importe : ce qui compte pour boucler un tour, c'est que le point de ton bateau qui te sert à établir sa position (que ce soit la proue, le centre, ou le point du bastingage le plus à l'ouest, ou le sextant de ma sœur dans la culotte du mousse) se retrouve au même point de la surface du globe qu'au départ. Donc, dans la même zone horaire qu'au départ. En termes mathématiques (ouh, c'est loin !), je pense qu'on peut dire que le système des zones horaires définit une partition des points du globe : tout point est dans une zone et dans une seule. Qu'il soit sur la ligne de changement de date ou pas. Tout ce qu'on peut ajouter, c'est que nous ne savons pas, pour les points de la ligne, quelle est la convention en vigueur (zones « semi-fermées » à l'est, ou à l'ouest ?), ni même s'il y en a une (vu le côté hautement spéculatif du cas, il est plausible que non), mais ça ne change rien au principe : le système des zones horaires esf conçu pour qu'en chaque point il y ait une et une seule façon de régler sa montre. --Fanfwah (discuter) 20 octobre 2023 à 09:32 (CEST)

Bah non, je ne triche pas. Tu peux prendre si tu le souhaites le même exemple avec le bateau à cheval sur la ligne avec exactement autant de parties du bateau de chaque côté, comme un point n'a pas d'épaisseur comme l'a rappelé notre confrère, on peut dès le démarrage le considérer dans la zone occidentale puisque aussi petit soit le temps qui le sépare du top départ, il sera TOUJOURS majoritairement dans la zone occidentale et aussi petit soit le temps qui le sépare du top d'arrivée, il sera également TOUJOURS majoritairement dans la zone orientale donc il ne change pas de jour tout le temps où il effectue son tour complet.

Pour les comparaisons sportives, tu peux prendre aussi des autres exemples sportifs : à la nage, le dos par exemple, tu démarres dans l'eau, tu dois simplement toucher le mur de départ puis celui d'arrivée ; c'est exactement le même exemple que mon bateau où tu touches départ et arrivée, et pis que ça, quand tu changes de sens et que tu fais demi-tour au bout de la piscine, tu n'as même pas l'obligation de toucher le mur d'en face avec la même partie de ton corps. Même en athlétisme, ce sont les pieds le juge pour le départ mais les épaules pour l'arrivée (ainsi, tes épaules peuvent dépassées de la ligne de départ et tes pieds n'avoir toujours pas passés la ligne d'arrivée que tu es réputé avoir parcouru toute la distance).

Bon, qu'importe de toute manière, comme on l'a dit, la formulation est suffisamment bancale et repose insuffisamment sur l'article et les sources pour être conservée. et en plus, le tour entier peut être fait durant l'heure où tout le pays était le même jour. Comme je ne vois pas d'opposition majeure à ma dernière formulation, je fais le remplacement. GabrieL (discuter) 20 octobre 2023 à 15:24 (CEST)