Discussion:Kandake of the Sudanese Revolution

Article de qualité ?

Hello Daehan , à mon sens, il faudrait créer une redirection de Kandaka vers Candace, mais je ne sais pas s'il faut écrire Kandake ou Kandaka... --Pierrette13 (discuter) 12 juillet 2024 à 11:27 (CEST)

Bonjour @Pierrette13 et merci pour ta relecture — c'est effrayant les fautes qu'on laisse passer...

Pour Kandake/Kandaka, la photographie est connue en anglais avec Kandake, donc il faut garder ça. Je n'ai pas trouver de nom établi en français pour la photographie. Daehan ^[p|d|d] 12 juillet 2024 à 11:31 (CEST)

Mais pour une redirection, tu crois qu'on en fait une pour chaque terme Kandake et Kandaka ? --Pierrette13 (discuter) 12 juillet 2024 à 11:41 (CEST)

Je n'ai pas dû être claire, je pensais à une redirection qui fait que si on tape Kandake, on arrive sur la page Candace, --Pierrette13 (discuter) 12 juillet 2024 à 11:43 (CEST)

Pourquoi pas, ça mange pas de pain, comme on dit. Mais c'est un terme anglais : est-il usité en français ? Daehan ^[p|d|d] 12 juillet 2024 à 12:24 (CEST)

Bonjour Daehan Je suis un peu réservée pour le label dès à présent ce qui est exceptionnel concernant une de tes propositions. Il me semble que la structure du plan ou le narratif pourraient être revus : on s'est éloigné de cet épisode qui remonte à quelques années, et c'est moins clair à mon sens. Il y aura pê d'autres avis, désolée, --Pierrette13 (discuter) 13 juillet 2024 à 07:30 (CEST)

Bonjour @Pierrette13,

Merci pour ta franchise !

Par contre, je n'ai pas vraiment compris ce qui pèche. Qu'est-ce qui est moins clair ? La pertinence/l'impact de la photographie ? Daehan ^[p|d|d] 15 juillet 2024 à 09:35 (CEST)

Hello Daehan il faut que j'ai le temps de réfléchir, peut-être que d'autres avis viendront d'ici-là ? Bien à toi, --Pierrette13 (discuter) 15 juillet 2024 à 12:23 (CEST)

Bonjour @Daehan !

Et bien voilà, le label est posé sur ton article et il est bien mérité ! Bravo et un grand merci de nous en faire découvrir un peu plus sur le Soudan. C'est un sujet original qui mérite une place sur l'encyclopédie. Cordialement, Jorune (discuter) 8 septembre 2024 à 12:08 (CEST)

Source primaire pour la technique de la photo

Bonjour @Durifon,

Plutôt qu'entrer dans une guerre d'édition puérile, je propose de discuter ici.

Je considère cette information nécessaire, car c'est la seule information technique dont on dispose, et qu'on entre dans le cas du troisième paragraphe de : Wikipédia:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires#Recommandations_à_propos_des_sources_primaires.

Cordialement, Daehan ^[p|d|d] 24 septembre 2024 à 11:20 (CEST)

@Daehan sauf que, selon WP:PF1, Wikipedia est une encyclopédie et doit faire la synthèse du savoir existant. La présence de source secondaire permet de déterminer si l’information est pertinente encyclopédiquement ou non. Ici, il n’y en a pas, c’est donc un détail non pertinent. Durifon (discuter) 24 septembre 2024 à 13:15 (CEST)

C'est bancal : tu t'appuies sur un pilier (le rang le plus vague) pour justifier ça, alors que je te sors la recommandation qui parle précisément de l'utilisation d'une source primaire qui apporte une « assertion factuelle ou descriptive, sans interprétation »... Daehan ^[p|d|d] 24 septembre 2024 à 13:18 (CEST)

Bonjour @Daehan, cette recommendation s'applique aux sources primaires de qualité, ce qu'un réseau social n'est pas. C'est même le contraire, c'est le plus bas niveau de source. Voir un réseau social en source sur un article labélisé ce n'est pas normal qui plus est. Au surplus un twitt peut être supprimé à tout moment, ce qui en fait encore une plus une source à proscrire. WP:CITE dit textuellement : « Les réseaux sociaux sont fortement déconseillés ; un filtre anti-abus avertit lors de l'ajout de liens vers ces sites ». Pour le coup je suis donc d'accord avec @Durifon que faute de source de qualité (je ne dis pas secondaire) ce paragraphe doit être retiré. Le chat perché (discuter) 24 septembre 2024 à 14:46 (CEST)

Si on sort une minute le nez des règles, quel est le problème, avec cette information ?

Quand on crée un article sur une oeuvre, on précise le support et/ou la technique utilisée, c'est donc une information nécessaire. L'information qui provient de cette source primaire n'est pas douteuse et apporte une précision technique factuelle. L'information est utile et au passage, le lien externe est archivé, donc pas de risque de perte de la source. Qu'elle vienne ou pas d'un réseau social n'a pas d'importance : c'est un préjugé basé sur des mauvaises pratiques de ces réseaux sociaux (d'où le « fortement déconseillés », qui cependant n'est pas « formellement interdits »). Donc je pense qu'il faut faire preuve de bon sens et reconnaître quand un lien pose un problème et quand il n'en pose pas. Daehan ^[p|d|d] 24 septembre 2024 à 17:27 (CEST)

Le problème, c'est que dire que c'est une information nécessaire, c'est votre point de vue. Or, votre point de vue n'est pas pertinent, ce qui est pertinent, c'est celui des sources secondaires de qualité. Et, au cas présent, ces sources n'ont pas trouvé cet élément suffisamment important pour le mentionner. Durifon (discuter) 24 septembre 2024 à 17:28 (CEST)

Effectivement c'est au source secondaire qu'il revient de dire si une information est importante ou pas, dés lors que le rédécteur wikipedien substitue son jugement à celui des sources la voie vers la synthèse innédite n'est pas loin. Les exceptions prévues par la recommendation sont très spécifiques comme pour les article sur des toponymes. On n'est pas ici dans le type d'article.

Ensuite un twitt ça n'a aucune valeur encyclopédique, c'est juste monsieur tout le monde qui écrit ce qu'il a envie d'écrire, tout et son contraire. Sans avoir à se préoccuper de déontologie de journaliste et de chercheur. Sans avoir à vérifier son information. Sachant que Twitter/X lui même n'a aucune déontologie. Là de surcroit c'est de l'auto-sourçage ou presque.

Les choses sont pourtant simples : si aucune source secondaire n'a jugé bon d'indiquer cette information c'est qu'elle est au mieux anecdotique, au pire invérifiable. C'est une information innédite. Franchement je ne vois pas de portée encyclopédique à savoir la marque de son téléphone et de savoir qu'elle a utilisé la caméra arrière. C'est manifestement aussi ce qu'on pensé les sources secondaires. Le chat perché (discuter) 24 septembre 2024 à 17:39 (CEST)

Absolument ! Tout ça est vrai.

Mais en fait, vous ne faites qu'exposer la problématique des sources primaires. On se rabat sur des sources primaires pour sourcer une information qu'aucune source secondaire n'a a priori jugé bon de reprendre.

Donc la question, c'est :

• Est-ce que le projet interdit l'usage des sources primaires ? Non, sous conditions.
• Est-ce que cette intention pose problème, est douteuse, présente le moindre problème d'(auto)promo - en fait, est-ce que le contenu de l'information peut être remis en question ? Rien ne le laisse penser.

C'est précisément pour ce genre de situation que le troisième paragraphe de cette recommandation a été rédigé. Daehan ^[p|d|d] 24 septembre 2024 à 18:44 (CEST)

@Daehan le problème n’est pas l’information en elle même en effet, mais sa pertinence encyclopédique, qui n’est pas démontrée sans source secondaire de qualité. Durifon (discuter) 24 septembre 2024 à 19:38 (CEST)

Voir WP:Pertinence d'une information Durifon (discuter) 25 septembre 2024 à 08:49 (CEST)

@Daehan, vous constaterez que les éléments que j'ai supprimés violent WP:Synthèse inédite, car les sources évoqués ne parlent pas de la photographie objet de l'article.

Pouvez vous réévaluer votre position? Durifon (discuter) 25 septembre 2024 à 18:03 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
La moindre des politesses serait de notifier les personnes qui ont voté pour le label. Non ? --JmH₂O^(discuter) 25 septembre 2024 à 18:20 (CEST)

 Durifon tu attends demain, et alors tu peux contester le label, et pourquoi pas l'article… mais attends demain ! Sinon, je pourrais y voir WP:POINT --JmH₂O^(discuter) 25 septembre 2024 à 18:24 (CEST)

J'attends, pas de soucis, mais à mon sens il y a des problématiques sur l'article, mais je suis disponible pour échanger à ce sujet. Durifon (discuter) 25 septembre 2024 à 18:26 (CEST)

Et menteur en plus… --JmH₂O^(discuter) 25 septembre 2024 à 20:23 (CEST)

Sources primaires, TI ?

Bonjour @Durifon,

On a une discussion ouverte où l'on n'est déjà pas d'accord sur la façon d'interpréter la recevabilité d'une source primaire - ce qui est parfaitement compréhensible.

On est sur un article qui vient de passer par une phase de labellisation (et qui a été bien relu par plusieurs personnes, puisque plusieurs éléments ont été remis en question), ce n'est donc pas un article rédigé à la va-vite.

La moindre des choses, c'est donc de discuter des points problématiques au lieu de — une fois de plus — passer en force sans discuter.

On n'enlève pas 10k en mettant juste « Nettoyage divers de sources primaires et de synthèses inédites ».

Merci de lister les passages et les sources problématiques. — Daehan ^[p|d|d] 25 septembre 2024 à 18:35 (CEST)

Pour moi, le principe sur Wikipédia, c'est WP:N'hésitez pas.

Donc, si, on peut enlever 10k par là, et, en cas de désaccord, on discute.

Premier point de désaccord: la section contexte est sourcée exclusivement par des sources qui ne parlent pas de cette photographie. Il s'agit donc, à mon sens, d'une synthèse inédite, qui doit être supprimée. Il en est de même pour la section "conséquence", qui fait d'ailleurs erronément penser que la photographie est à l'origine de ces conséquences... Qu'en pensez vous? Durifon (discuter) 25 septembre 2024 à 18:50 (CEST)

@Durifon, lorsqu'on rédige un AdQ, il est très fréquent de placer le sujet dans son contexte, a fortiori pour les oeuvres d'art.

Ainsi, une section contexte historique (avant le sujet) et une section conséquences (après le sujet) sont très coutumières de ces longs articles. Si des sources utilisées traitent directement du sujet, ce n'est pas un problème. Par ailleurs, même dans les sources centrées, on place le sujet dans son contexte. C'est une démarche très courante.

Sur le terme "Conséquences", je peux comprendre qu'il puisse en effet sembler un peu trompeur (on peut discuter d'un meilleur titre). Mais le contenu est lié au sujet : comme développé dans l'article, cette photo montre une personne motivant des manifestants et est emblématique de la révolution et du rôle des femmes dans celle-ci. Il est donc nécessaire de savoir ce qui se passe après le rassemblement lors duquel la photo a été prise, ainsi que le devenir des deux "protagonistes" : la photographe et le sujet photographié, qui a, suite à cette photographie, acquis une certaine notoriété et s'est engagée dans la lutte pour les droits civiques, et des femmes en particulier. Daehan ^[p|d|d] 25 septembre 2024 à 19:14 (CEST)

Je suis d'accord avec chaque argument de @Daehan.

Je me permets d'abord de dire que je juge extrêmement cavalier, pour être courtois, de supprimer 10 000 octets au moment où la page passe en page d'accueil, et alors même qu'on galère à chaque fois pour avoir des volontaires pour relire, émender, améliorer, discuter, voter les propositions d'articles de qualité et de bon article ; et alors même, que les octets incriminés ont été ajoutés, à la demande des relecteurs, et au cours du processus de labellisation. Si vous vouliez nous faire profitez de vos lumières, que ne l'avez-vous fait au moment opportun ?

Je trouverais à la rigueur moins cavalier, une demande de destitution de label, dans les cadres et les délais nécessaires.

Pour qu'on ne m'accuse pas d'esquiver le fond, je juge également que les arguments de Daehan se fondent aussi bien sur les recommandations de Wikipédia que ceux de @Durifon, et que le débat ne peut être tranché autoritairement. Encore fois, chacun peut commettre des erreurs d'interprétation, faire des choix discutables, — et les discussions lors de la relecture servent à cela —, mais il est assez désagréable de voir qu'on s'adresse à une personne qui mène un travail de fond sur Wikipédia depuis des années comme si elle ne connaissait la notion de synthèse inédite ou les recommandations concernant les sources secondaires et primaires.

Les recommandations de Wikipédia ne sont pas des textes de lois d'interprétation stricte. Nous les avons lus. Nous les connaissons. Nous en connaissons l'esprit. Nous nous y référons. L'article en respecte l'esprit, à mon humble avis.

Oui, il était de bon ton de mettre en garde les contributeurs contre les réseaux sociaux qui sont des sources primaires à éviter autant que possible. Mais dans le cas précis incriminé, il fait bien partie des très rares exceptions dont l'existence justifie que ces sources soient « fortement déconseillées » et non interdites. Indiquer une information factuelle non polémique sur la technique employée ne me semble pas poser problème.

Sur la partie contexte, on est très loin des mauvais exemples qu'on eut en tête les rédacteurs des recommandations contre les synthèse inédites. Si je contextualisais les Candaces et la Révolution soudanaise, en utilisant un melting pot de sources qui parlent des unes et de l'autre au passage, pour en tirer des conclusions malhonnête et inédites, ce serait une synthèse inédite. Je peux contextualiser un poème de Rimbaud sur la Commune, en utilisant une source secondaire historique centrée sur la Commune, même si cette source n'est pas centrée sur le poème de Rimbaud.

Pour la remarque sur les « conséquences », c'est la seule que je ne trouve pas totalement hors-sol. L'article ne s'avance pas à dire que la photographie est la cause des faits rapportés. Ce sont bien les « protestations » qui conduisent à... etc., en effet. Autrement dit, ce passage est une sorte de contextualisation par l'aval. Si le titre de section mène à penser que l'article affirme des sources statuent « que la photographie est à l'origine de ces conséquences », on peut en effet songer à le modifier. Yelti (discuter) 25 septembre 2024 à 22:14 (CEST)

Encore une fois, il faut bien comprendre que Wikipédia est une encyclopédie qui se fonde sur des sources secondaires. C’est donc à ces sources secondaires de faire ce travail de contextualisation en premier lieu, et non à un contributeur de l’encyclopédie. A defaut, c'est une synthèse inédite. Nô. Il n’est pas correct, sur Wikipédia, de contextualiser un poème de rimbaud sur la commune avec une source ne parlant pas de ce poème. C’est une synthèse inédite. Durifon (discuter) 25 septembre 2024 à 23:56 (CEST)

Et j'ai un peu l'impression de voir un WP:OWN d'un contributeur qui est vexé de voir son AdQ remis en question. D'ailleurs, my bad, je n'avais pas vu au départ qu'il s'agissait d'un article de qualité, ni que sa labellisation était aussi récente.

Pour ce qui est du résumé introductif, il me semble que les deux derniers paragraphes ne sont pas pertinents pour un tel résumé. Durifon (discuter) 26 septembre 2024 à 08:42 (CEST)

Je propose d'éviter de personnaliser le débat (toi qui aimes les procédures et les "WP:", n'oublie pas WP:FOI)... Daehan ^[p|d|d] 26 septembre 2024 à 09:30 (CEST)

Bonjour à tous.

Cher Durifon, vous dites que vous avez l'impression d'un contributeur vexé de voir son AdQ remis en question. Je peux vous assurer que pendant tout le processus de labellisation, Daehan a au contraire eu à cœur de prendre en compte la moindre remarque qu'il lui était faites.

Vous dites que vous êtes par un fabuleux hasard intervenu sur l'article le jour de sa mise en lumière sans être au courant. Connaissant les recommandations de Wikipédia, je vais supposer votre bonne foi, mais sachez que si je me mettais à mon tour, à me fonder sur ce dont j'ai l'impression, j'aurais bien du mal à le faire.

Bon. La guerre d'édition étant derrière, et nous sommes sur la page de discussion en train de discuter. C'est bien.

Partons du concret. Et du fond.

1. Sur la pertinence de la mention des détails techniques sur l'appareil utilisé. Rien de bloquant à juger qu'on peut s'en passer pour moi. Rien de bloquant à les laisser. Compromis possible : que cela apparaisse dans l'infobox. (Infobox qu'au début Daehan ne voulait pas faire apparaitre, et qui a été créée pour satisfaire les demandes des relecteurs de l'article...) Le champ "technique" dans l'infobox suggère bien que la technique employée pour réaliser une œuvre visuelle est une sorte d'attendu générique pour chacun des articles, et donc, que dans le cas particulier où c'est impossible de faire autrement, une source primaire peut être utilisé ici, pour sourcer cette information technique, factuelle, non polémique.

2. Sur les accusations de synthèse inédite. Je tombe de ma chaise. Je reprends pas mon exemple sur Rimbaud qui me semblait être de l'ordre de l'évidence, j'avais presque honte de faire de la pédagogie des évidences ainsi mais apparemment votre mécompréhension de la notion de synthèse inédite est terrible. Je vous invite à relire la page de recommandations que vous avez vous même citée.

Il est interdit de tirer une conclusion C non sourcée d'informations A et B dûment sourcées mais juxtaposées de manière malhonnête ou de malicieusement influencer le lecteur à tirer cette conclusion C par la présentation et la mise en forme. Dans ce cadre, quand vous expliquez que le titre "Conséquences" pourrait faire penser que la photographie est elle-même la cause de tout ce qui est rapporté dans la section, l'argument est recevable. On peut chercher un moyen d'éviter le problème.

Pour le reste, je ne suis convaincu de rien. Le titre de la photo parle des Candaces et de la Révolution soudanaise. Évidemment que le lecteur a le droit de comprendre ce que cela signifie. Évidemment qu'on peut l'expliquer en utilisant des sources centrées sur ces notions et pas sur la photo.

Votre conception de la notion de synthèse inédite obligerait à ne rédiger des articles Wikipédia qu'en paraphrasant des sources tertiaires, et c'est typiquement ce qui est déconseillé ! Un article Wikipédia DOIT être une synthèse inédite (dans la forme et pas le fond) de sources secondaires si vous relisez attentivement ce que dit la page de recommandations sur les sources primaires, secondaires, et tertiaires ; on ne doit simplement inférer ou déduire aucune information inédite, aucune conclusion inédite, à partir de l'agencement des sources secondaires.

Si vous voyez d'autres "information inédite" ou des "conclusions inédites" qui émergeraient explicitement ou implicitement des choix de présentation pris par les rédacteurs, comme l'idée que la photo serait elle même la cause de tout ce qui s'ensuivit, alors oui, on peut traiter le problème. Yelti (discuter) 26 septembre 2024 à 11:57 (CEST)

Bonjour@Durifon,

j'ai participé aux débats qui ont conduit à la labellisation de cet article. Durant ce processus, et me suis montrée plutôt exigeante envers @Daehan et@Yelti, leur rappelant divers points de formes et règles de Wikipédia pendant plusieurs semaines, quitte à passer pour l'enquiquineuse de service et à provoquer un débat sur Commons.

Mais là, je tombe de ma chaise quant à vos méthodes pour le moins expéditives. Un article labellisé (et ses auteurs) ont droit à un certain respect de votre part car il est le fruit d'un vote et non d'une décision auto-proclamée. Je me permets de vous rappeler les règles et bonnes pratiques du patrouilleur de Wikipédia : n°1 Ne pas être dans l'esprit « cow-boy », n°2 Prendre le temps de corriger les maladresses, n°3 La réflexion avant tout...

Premièrement, si la formulation du RI vous déplaît, veillez à maintenir le niveau de l'article en proposant une formulation qui résume les données sur les Candaces que vous avez effacées. Deuxièmement, la prise de photo avec le smartphone sourcée par une source primaire ? Même si le rappel de la marque du smartphone n'est pas une obligation dans le cœur de l'article (car elle est par ailleurs dans l'info-box), une source primaire sur ce détail n'est pas du vandalisme ! Troisièmement, vous ne pouvez pas balayer d'un clic les Conséquences et l'explication de cet évènement (cf. votre suppression du 25 septembre 2024 : 15:31). Enlever purement et simplement 10 000 octeys de l'article serait ici une grosse erreur car cette œuvre de propagande a eu indéniablement un impact médiatique et il est nécessaire de comprendre son origine et le contexte de la prise de vue. Des articles similaires portant sur des évènements plus anciens ont tous une partie consacrée au contexte et à l'influence de l'œuvre cf : Le Couronnement de Charlemagne, le Sacre de Napoléon premier...

Il existe enfin un projet Wikipédia appelé Après label, où vous trouverez des personnes compétentes à qui faire appel pour poursuivre l'amélioration de cet article, en suivant la règle de bonne conduite n°10 du patrouilleur RC. Cela éviterait de devoir revoter une troisième fois sur cet article en 2 mois, et permettrait un suivi sur le long terme, car un article sur un fait d'actualité ne conserve pas son niveau au-delà de quelques années.

Cordialement, Jorune (discuter) 26 septembre 2024 à 17:53 (CEST)

Merci Jorune. :) Maintenant qu'il est admis que, dans la forme, Durifon a agit de manière un peu cavalière, je pense que c'est devenu inutile d'en rajouter. Le conflit d'édition est terminé. Durifon a accepté de discuter. C'est très bien. Je lui présente même mes excuses pour ce que mes messages précédents avait d'un peu vigoureux, même si pour le fond je ne renie rien.

Débattons du fond tranquillement désormais.

Il est vrai que, contrairement au Couronnement de Charlemagne, avec cette photographie récente, on manque de sources secondaires déjà capables de mesurer l'influence exacte que la photo elle-même a eu sur le contexte ultérieur, et qu'il ne faut rien affirmer à leur place. Tenant compte de cela, le paragraphe Conséquences a été rédigé avec prudence, mais j'entends bien que le terme peut laisser penser que toutes les "suites" décrites seraient des conséquences de la photo elle-même. Et affirmer cela, oui, serait une synthèse inédite. Pour éviter cet effet malheureux de post hoc ergo propter hoc, trouvons un terme qui n'embarque pas à lui la notion de causalité, qui assume clairement qu'on ne rapporte que du post et pas du propter. Il me parait pertinent comme Jorune le dit, de rapporter ce qui est arrivé ensuite à la personne ayant pris la photo, et aux personnes présentes sur celle-ci. J'ai relu le RI qui me parait prudent et pertinent, contextualisant sans rien affirmer par soi-même, la photo par l'avant et l'après. Yelti (discuter) 26 septembre 2024 à 18:22 (CEST)

Je réfléchis à un terme mois ambigu que "Conséquences", et ne trouve pas mieux que "Suites", pour l'instant.

Il ne faut pas non plus complètement décorréler les paragraphes du sujet, a fortiori pour Alaa Salah et Lana Haroun, dont le destin à changé à cause de la photo. L'impact de celle-ci se mesure aussi dans sa reproduction sur différents supports artistiques, il faut donc garder tout ça dans une section dont le titre évoque une relation de cause à effet.

Là où c'est moins direct, c'est sur la suite de la Révolution, que j'ai d'abord envisager de mettre à part (mais sous quelle forme ?). Le fait que la photo soit devenu un emblème de la révolution indique qu'il y a un impact sur les gens qui la mènent, mais évidemment ce n'est pas la seule photo qui est la cause de la direction qu'elle prendra. Néanmoins, le lien est là.

Je trouve donc que "Suites" indique à la fois une postérité et un lien qui n'est pas trop fort.

Qu'en pensez-vous ?

Pour le reste, je pense que tout a été dit, et s'il y a une partie qui analyse la sémantique du sujet et ses suites, c'est normal de retrouver ces éléments résumés dans le RI... Daehan ^[p|d|d] 26 septembre 2024 à 19:38 (CEST)

A mon sens, le problème est toujours qu'il faut que les sources fassent le lien entre la photographie et le contexte, sinon on est sur une synthèse inédite. Durifon (discuter) 26 septembre 2024 à 21:06 (CEST)

Mais le lien est fait par les sources. Sur quel point précis jugez-vous qu'elles ne le font pas ? Par exemple, les nombreuses sources centrées sur Alaa Salah et la photo, évoquent toutes avec plus ou moins de précision que la photo est prise dans le contexte de la Révolution soudanaise. Que pour expliquer un peu plus précisément kézakocéquoi la révolution soudainaise le paragraphe "Révolution soudanaise 2018-2019" s'appuie sur d'autres sources de qualité, ce n'est pas un problème.

Encore une fois, une synthèse inédite, telle que définie par les recommandations, consiste à inférer ou déduire des affirmations inédites à partir d'un agencement particulier d'affirmations reposant elles sur des sources. Quelle information précisément est une affirmation inédite dans l'article, qu'elle soit non sourcée ou qu'elle soit produite par effet de "synthèse inédite" ?

Sur le modèle de téléphone employé, par exemple, je comprends votre position, même si les arguments qui la contredisent me paraissent tout autant convaincants. Pour le reste, je suis dépassé.

Cordialement, Yelti (discuter) 26 septembre 2024 à 21:32 (CEST)

Vous avez raison, je vais préciser mon propos.

Sauf erreur de ma part, l'ensemble des sources figurant dans la section Révolution Soudanaise ne parlent pas de cette photographie. Il est donc fautif de les utiliser pour contextualiser cette photographie, dès lors que d'autres ne l'ont pas fait avant nous dans une source secondaire de qualité. Durifon (discuter) 27 septembre 2024 à 09:29 (CEST)

Mais aucune des sources qui évoquent directement la photo n'éludent le contexte... Comme on est sur une encyclopédie et a fortiori un AdQ, on va pas juste écrire : "la photo a été prise dans le cadre de la Révolution" : on donne un peu plus de contexte sur cette révolution.

Franchement... Daehan ^[p|d|d] 27 septembre 2024 à 09:48 (CEST)

Votre réponse me sidère à nouveau. Si vous étiez capable de dire : Ici, vous avez juxtaposé telle information sourcée et telle information sourcée, et cette juxtaposition laisse à penser que l'article affirme telle information inédite. On pourrait avancer. Peser la critiquer. Améliorer l'article.

Mais si vous vous opposez à l'idée même d'utiliser des sources centrées sur la Révolution soudanaise pour expliquer a minima ce qu'est la révolution soudanaise dans un article sur une photo prise pendant la révolution soudanaise, je crois que ça ne sert plus à rien de discuter et que nous devons attendre le traitement de la RA.

(Par ailleurs, oui il y a erreur de votre part quand vous dites que "l'ensemble des sources figurant dans le section" ne parlent pas cette photographie. Les sources 1 et 3 sont des sources centrées sur la photographie. Et de nombreuses autres en parlent.)

Très franchement, à ce niveau-là, je n'arrive plus à comprendre vos motivations.

En attendant, je vous laisse relire les recommandations de Wikipédia sur la synthèse inédite. Les exemples de ce qu'il ne faut pas faire ne ressemblent en rien à ce qui est fait ici. À l'inverse, je vous laisse relire sans les caviarder les dizaines d'Article de qualité qui reprennent le même procédé que celui utilisé ici,

Franchement... Yelti (discuter) 27 septembre 2024 à 11:54 (CEST)

Alors, d'une part, ce n'est pas parce que vous êtes 2 à être du même avis que vous avez forcément raison, et aller proposer un WP:STICK sur la RA, c'est un peu fort de café...

Mais bref, j'ai du mal présenter mon propos.

Ce que je veux dire, c'est que l'on ne peut pas, sur Wikipédia, sourcer une partie d'un article, même de contexte, avec des sources qui ne parlent pas de l'objet de l'article.

J'ai effectivement affirmé erronément qu'il n'y avait pas de sources parlant du sujet de l'article, je suis allé trop vite.

Néanmoins, par exemple, la phrase suivante, sur les suites, est sourcée par deux sources qui ne parlent pas de la photographie : "Le sit-in au quartier général militaire de Khartoum prend fin dans la violence le 3 juin : les forces armées du Conseil militaire de transition soudanais, dirigées par les Forces de soutien rapide, utilisent des tirs nourris et des gaz lacrymogènes pour disperser le sit-in des manifestants, tuant 112 personnes et en blessant plus de 700, détruisant l'atmosphère pacifiste du sit-in"

Il en est de même pour le reste de la sous-section. Qu'en pensez vous? Durifon (discuter) 27 septembre 2024 à 12:23 (CEST)

Que vous ne lisez pas les commentaires des autres, ce qui est nécessaire dans une discussion.

« c'est que l'on ne peut pas, sur Wikipédia, sourcer une partie d'un article, même de contexte, avec des sources qui ne parlent pas de l'objet de l'article » Prouvez-le. Trouvez UN AdQ dont la totalité des sources évoque la totalité des éléments rapportés dans l'article.

Pour que vous compreniez le pourquoi de cette section "Suites" : dans l'article, il y a un sujet, la photo, qui embarque une thématique (celle de la photo) : la Révolution soudanaise. Pour comprendre la photo, on a besoin du contexte, et c'est pour ça qu'il y a une section — nécessaire — qui pose le contexte historique qui justifie pourquoi Alaa Salah fait ce qu'elle fait, pourquoi Lana Haroun est là pour prendre la photo. Dans ce contexte ET dans l'étude de cette photo, on explique où se situe la prise de la photo pendant la Révolution soudanaise. Pour avoir une vision complète de la situation, il est donc nécessaire de clore le sujet ; il est nécessaire de dire dans quelles conditions la Révolution s'est achevée, puisque le statut d'Alaa Salah et la postérité de la photo dépendent aussi de ce qu'il s'est passé. Daehan ^[p|d|d] 27 septembre 2024 à 13:07 (CEST)

Bonjour@Durifon, je partage l'avis de @Daehan et de @Yelti sur le sujet.

A vous lire, tous les articles portant sur des créations artistiques ou médiatiques (journalistiques...) souffrent du « défaut » dont vous parlez et donc il va falloir les réécrire ? Cet article labellisé propose les mêmes rubriques que par exemple Le Banquet de Jupille qui est à ce jour proposé au label avec les mêmes « types de sources qui ne font pas directement référence » à l'œuvre. Et c'est encore heureux que les rédacteurs de Wikipédia aient cette possibilité ! Je l'utilise fréquemment quand je dois citer un auteur-source qui n'a pas d'article sur Wikipédia (car pas admissible) pour recontextualiser des affirmations à propos de la thématique traitée. Quand celle-ci fait l'objet de polémiques ou quand le sujet est politique par exemple. Et là, il ne vous a pas échappé que le sujet a une forte composante politico-religieuse, ou bien ?

Une synthèse inédite pour cette photo serait une analyse iconologique non encore publiée dans une revue de qualité. Par exemple affirmer (même si c'est la première chose qui m'a frappée en regardant la photo) que la jeune fille à la même posture du hiéroglyphe A26 de la classification de Gardiner qui signifie interpeler en ancien égyptien. Et c'est précisément ce qu'elle est en train de faire... Mais comme c'est moi qui l'affirme, sans l'appui d'une source extérieure crédible, rajouter cette affirmation à l'article serait une synthèse inédite. Jorune (discuter) 27 septembre 2024 à 15:20 (CEST)

@Jorune, au crédit de Durifon, votre exemple du hiéroglyphe (merci de partager ici cette analyse, au passage, car même si en effet ça n'a rien à faire sur l'article, that's brilliant !) ce serait plus directement du Travail inédit tout court.

Je n'affirme pas que l'article est nécessairement pur de tout effet de synthèse inédite. Il faut être prudent dès qu'on compile des sources. Je demande simplement où précisément il y aurait des passages problématiques, c'est-à-dire des endroits où la juxtaposition de paragraphes sourcés sous-tendent des affirmations non sourcées. Et cela ne me paraît pas sérieux de refuser par principes d'utiliser des sources centrées sur la révolution soudanaise en générale dans l'article, et de déclarer que ça conduit automatiquement à la synthèse inédite.

Une synthèse inédite, ce serait par exemple ça. La source 50 indique que les protestations qui se sont poursuivies après le massacre de Khartoum ont conduit à des négociations entre le Conseil militaire de transition et des représentants civils et à la signature d'un accord de partage du pouvoir en août 2019. Ailleurs, la source 26 est utilisée pour dire qu'Alaa Salah porte des boucles d'oreilles rondes. Si par un effet de juxtaposition malheureux l'article semblait affirmer nettement que les boucles d'oreilles portées par Aa sont à l'origine des négociations, ce serait une synthèse inédite. Je fais exprès de prendre un exemple grossier. Il est évident que l'article ne laisse pas penser cela. Les paragraphes s'enchainent avec honnêteté, prudence et clarté, à ce que je peux en voir. Si quelque part, ailleurs, précisément, il y a une juxtaposition malheureuse qui produit un effet de synthèse inédite, oui parlons-en.

Je cite les recommandations : « Si une source notable dit A et une source dit B, ne combinez pas les deux éléments pour énoncer une conclusion C  »

ou plus loin

« Même si chaque élément d'une synthèse inédite peut être correctement sourcé, la synthèse dans son ensemble n'est pas vraiment considérée comme vérifiable si elle contient des interprétations, implications, ou conclusions non sourçables de ces sources ».

J'attends que soit montré que les passages incriminés contiennent « des interprétations, implications, ou conclusions non sourçables de ces sources ». Yelti (discuter) 27 septembre 2024 à 18:07 (CEST)

Hum, je vois ! Effectivement, je n'avais pas compris la problématique. Merci @Yelti. Déjà il semble que le titre « Conséquences » pose problème. Et « Suites » ne me semble pas plus adapté car pas vraiment plus neutre. Je propose donc d'utiliser le mot Dénouement qui pour le coup me semble le mot le mieux adapté (un épilogue n'a pas toujours un lien avec l'évènement décrit). Ensuite là encore ! Je ne comprends pas où pourrait se trouver le cas de synthèse inédite. Pour réadapter mon exemple précédent : il n'a pas été fait de lien entre Le hiéroglyphe A26, en se basant sur la description de l'image et le titre de Kandace donné à la photo non plus... Jorune (discuter) 28 septembre 2024 à 09:55 (CEST)

En effet, @Jorune, j'avais apprécié la référence lors du vote, mais comme je n'ai trouvé aucune mention de ça dans les sources, vous l'avez compris, je ne l'ai pas évoqué — car c'est bel et bien ça, la synthèse inédite.

Honnêtement, je ne suis pas convaincu par "Dénouement", qui donne un lien plus fort entre la photo et les éléments suivants que "Suites", qui me semble plus neutre.

Enfin, je souscris à la conclusion de @Yelti : « J'attends que soit montré que les passages incriminés contiennent « des interprétations, implications, ou conclusions non sourçables de ces sources » : c'est ce que je demande depuis le tout premier message de cette discussion... Toujours rien de concret.

On a le droit de se tromper, et WP:STICK n'est pas une insulte. Daehan ^[p|d|d] 28 septembre 2024 à 19:34 (CEST)