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Cette page a précédemment fait l’objet d’une discussion quant à sa suppression, consultable ici.

L'admissibilité de la page « Junior ESSEC » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?: Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wiki.x.io au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.; Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation: Si un consensus clair s'est dégagé le 16 février après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 23 février.

Voir toutes les procédures en cours

Important

Copiez le lien *{{L|Junior ESSEC}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Junior ESSEC}} sur leur page de discussion.

Junior ESSEC

Dernier commentaire : il y a 13 ans40 commentaires17 participants à la discussion

Proposé par : Calouis (d) 8 février 2011 à 12:32 (CET)Répondre

Page à vocation publicitaire non modifiée depuis 1 an malgré mise en garde

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par Argos - oO 23 février 2011 à 22:04 (CET)

Raison : consensus en suppression

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Pour reprendre les éléments de discussions précédents, rappelons qu'une Junior-Entreprise n'a pas définition pas sa place sur Wikipédia suite à la discussion de 2006 sur l'admissibilité des Junior Entreprises (voir ici).

Dans le cas particulier de Junior ESSEC :

il s'agit de la première Junior-Entreprise créée et non pas du membre fondateur du mouvement des Junior Entreprises. Le mouvement ayant été créée à l'initiative de 6 Junior-Entreprises en 1969.
Elle se distingue par un chiffre d'affaires particulier (environ 1 M€) ce qui en fait la plus grosse Junior-Entreprise en terme de Chiffre d'affaires.
Junior ESSEC n'est de loin pas la Junior-Entreprise disposant de la plus large couverture médiatique. En effet, cette couverture est fortement liée aux récompenses décernées et aux évènements organisées. Or Junior ESSEC n'a pas reçu de récompenses depuis 1992 (liste des récompenses) et n'a pas accueilli de congrès de Junior-Entreprise depuis des années.
Junior ESSEC dispose d'une large notoriété auprès des entreprises du Bassin Parisien. Mais localement, ce sont les Junior-Entreprises régionales qui disposent de la meilleure notoriété.

Ainsi, les critères ne distinguent pas particulièrement Junior ESSEC. Accepter une dérogation à la discussion de 2006 implique d'accepter une même dérogation à toutes les Junior-Entreprises faisant un Chiffre d'Affaires conséquent vis à vis de leur bassin d'activité respectif, à toutes les Junior-Entreprises ayant reçu quelques récompenses dans les dernières années ou ayant eu un rôle important historiquement, à toutes les Junior-Entreprises ayant une notoriété reconnue dans leur région. Calouis (d) 8 février 2011 à 13:04 (CET)Répondre

Cela fait maintenant un an que cette page est menacée de suppression si le ton générale de l'article, trop promotionnel, n'est pas changée. Aucune modification structurelle de l'article n'a vu le jour durant l'année écoulée. Calouis (d) 8 février 2011 à 13:04 (CET)Répondre

Bonjour,

Il est d’usage quand on lance une PàS sur laquelle a déjà eu lieu un débat de prévenir tous les participants du débat précédent et les projets afférents.

Merci de t’en occuper.

schlum ^{=^.^=} 9 février 2011 à 10:29 (CET)Répondre

Ce qui a été fait dès création de la page. Je ne suis pas un régulier des PàS mais il n'était pas demandé sur la page en question de prévenir l'ensemble des votants. J'ai donc prévenu l'ensemble des contributeurs à la page, comme demandé ;-) Calouis (d) 10 février 2011 à 03:58 (CET)Répondre

C’est un simple usage, basé sur le fait que si quelqu’un s’est exprimé une première fois sur le sujet, il y a de bonnes chances qu’il ait aussi quelque chose à dire la deuxième fois

. schlum ^{=^.^=} 10 février 2011 à 09:01 (CET)Répondre

Pas de règles

Bonjour. Pour rappel, il n'y a pas de règles pour élaborer la Wikipédia francophone mais des principes fondateurs et rien d'autre. S'il y avait une règle commune à appliquer à toutes les juniors entreprises ce serait la règle à appliquer à toutes les personnes morales. Or il n'y a pas une règle d'admissibilité appliquée à l'ensemble des personnes morales mais tut un pannel de subtiles possibilités. Par ailleurs, si on prend les fameux footballeurs, le fait d'être footballeur ne rend pas le sujet non admissible. Ici aussi, le fait d'être une Junior entreprise ne rend pas le sujet non admissible. Cordialement. --Bruno des acacias 9 février 2011 à 08:37 (CET)Répondre

C'est facile à dire comme ça, mais très difficile de justifier en assemblée générale devant 140 Junior-Entreprise que oui, certaines ont le droit et d'autres non, et ce uniquement en fonction de la subjectivité des utilisateurs wikipédia présent à un moment donné sur une discussion. Il faut quoi qu'il arrive un minimum d'objectivité et de critère comparable pour justifier que deux organismes similaires n'aient pas du tout le même traitement. Cela fait trois ans que je suis les allées et venues des Junior-Entreprises sur wikipédia et il est assez abhérant de voir que certaines se voient supprimer leur page en 17 minutes sans aucun avertissement ou discussion préalable et que d'autres puissent garder leur page des années durant.

Pour finir sur un point sur les Junior-Entreprises, il n'y a peut être pas de règles, mais des recommandations qui font suite à des discussions entre utilisateurs. Or de ces discussions il en a résulté la phrase suivante : "Les Junior-Entreprises ne sont pas admissibles"(ici). Donc bien sur il est possible de refaire le monde tous les 4 matins mais dans ce cas ne faudrait-il pas relancer plus simplement la discussion sur l'admissibilité des Junior-Entreprises sur la page en question et considérer que cette "bonne pratique" n'est finalement plus valable ? Calouis (d) 10 février 2011 à 03:58 (CET)Répondre

Mais des critères

Bien, on va dire que je m'acharne, mais je ne souhaite qu'une chose, c'est que le même sort soit réservé à des associations comparables. Le vote de En passant suppose que Junior Essec respecte des critères d'admissibilité. Or sur la fameuse page des associations, il semble que les critères concernent uniquement le nombre de parutions (3), le nombre d'années différentes (3) et l'empleur du tirage des revues concernées. Or j'aimerais bien voir ces différents articles. La page de référence citée plus bas fait bien état de 5 articles, mais uniquement sur deux années. Je viens de plus de prendre la peine de les ouvrir, il se trouve que le sujet principale n'est dans 3 des 5 articles pas du tout la Junior Essec mais les Junior-Entreprises en générale. Quand aux deux autres articles, leur pertinence reste à prouver... Donc même en prenant ces critères, Junior Essec n'est pas admissible sur WP. Calouis (d) 10 février 2011 à 04:18 (CET)Répondre

Bonjour Calouis, des exceptions aux critères peuvent avoir lieu. Cette junior entreprise est la plus vieille de france et à ce sens possède une spécificité qui pourrait la rendre admissible si la communauté en décide ainsi

Argos - oO 11 février 2011 à 13:45 (CET)Répondre

Précisions suite à votre question sur ma page de discussion Il me semble naturel que la première – tant par la date de création que par la notoriété (voire par le poids économique) – de toutes les juniors entreprises possède un article dans wikipédia. De même qu’il me semble naturel d’avoir un article sur Edmund Hillary sans en avoir un sur chaque alpiniste ayant escaladé le mont Everest.
Pour ce qui concerne les références, vous indiquez que certaines concernent davantage les junior entreprises dans leur ensemble que celle-ci en particulier, c’est en partie exact. En partie seulement car, à chaque fois, Junior ESSEC est cité en exemple, en junior entreprise de référence, ce qui est bien signe de sa réussite et de sa reconnaissance dans son domaine. Par ailleurs, je ne doute pas de l’existence de références plus étalées dans le temps.
Enfin, votre phrase « C'est facile à dire comme ça, mais très difficile de justifier en assemblée générale devant 140 Junior-Entreprise que oui, certaines ont le droit et d'autres non, … » montre que, ce qui ressemble un peu à un acharnement à vouloir supprimer cet article, me paraît dû a un manque de distance nécessaire par rapport au sujet. Ainsi, pour parler d'un domaine qui m’est cher, s’il existe un article sur Maxime Vachier-Lagrave joueur d’échecs français, il n’est pas question d’un créer un sur moi-même qui suis aussi un joueur d’échecs français ou alors de supprimer l’article concernant le numéro un français au prétexte de l’égalité de traitement. Bien cordialement --En passant (d) 11 février 2011 à 14:16 (CET)Répondre

cette discussion est intéressante. Finalement, j'en conclu qu'il n'y a ni règles ni critères puisque nous nous basons la sur des faits non pris en compte dans les critères d'admissibilité. la phrase « la règle est identique pour toutes : celles qui respectent les critères peuvent avoir un article dans WP, les autres non » n'est donc pas juste en soi. Mais je comprends l'argumentaire, même si la partie sur les articles de presses est tout de même relativement erroné car certains articles ne prennent pas la Junior en exemple mais citent simplement d'autres articles présentés sur la même page. Si la position de la "communauté" (c'est à dire de moins d'une dizaine de personnes...) en reste là, je propose donc de supprimer la phrase indiquant que les Junior-Entreprises ne sont pas admissibles sur WP Calouis (d) 12 février 2011 à 00:27 (CET)Répondre

Les critères sont indicatifs et ne prennent pas en compte toutes les spécificités d’un thème. Il est d’ailleurs spécifié sur toutes les pages des critères il me semble que ces derniers sont suffisants mais non nécessaires, ce qui est logique puisque les critères sont là pour établir une présomption d’existence de sources (voir WP:CAA). schlum ^{=^.^=} 12 février 2011 à 04:22 (CET)Répondre

Justement, à propos de la présomption de sources, on ne peut pas dire qu'on a été servi depuis que l'article a été créé il y a plus d'un an. Il me semble difficile de construire un article d'encyclopédie sur une junior entreprise, de même qu'on n'en fait pas sur une petite entreprise, à cause du peu d'importance dans le tissu économique. C'est typiquement l'article type "annuaire" où on racle les fonds de tiroir pour dire quelque chose et se faire plaisir en tant qu'étudiant. J'aurais fait peut-être la même chose si WP existait en mon temps, mais maintenant, je vois la futilité de choses qu'on pensait importantes avec une vision d'étudiant. Il n'y a qu'à voir la sur-représentation des mentions d'associations étudiantes dans les études sur les écoles. --Laurent N.^[D] 15 février 2011 à 01:21 (CET)Répondre

Son intérêt ne réside pas tant dans son activité économique que dans le fait que c’est la première et plus ancienne JE de France et (soi-disant) la plus grosse d’Europe. Maintenant, j’avoue que leur dossier presse est un peu faiblard, et qu’il n’y a pas masse de sources centrées (accessibles numériquement tout du moins) ; on trouve quelques infos ça et là [1], [2], [3], [4], [5], [6] sur plusieurs années cependant… Tangent AMHA ; s’il y a une seule JE française admissible, c’est probablement celle-ci. schlum ^{=^.^=} 15 février 2011 à 02:03 (CET)Répondre

Les sources concernent soit les JE de manière générale, soit Junior ESSEC, mais de manière courte et sans rien montrer quelque chose de notable. Je vois surtout que Junior ESSEC sait profiter de la presse pour faire parler d'elle, ce qui est de bonne guerre. Si on doit juger la JE sur des critères plus estudiantins, il faudrait une étude qui montre son influence sur les études et les étudiants. Dans l'état actuel des choses, une mention sur l'article de l'école me parait plus pertinente. --Laurent N.^[D] 15 février 2011 à 23:18 (CET)Répondre

Petit point de détail tout de même, Junior ESSEC est une dénomination qui n'a rien de particulier : la Junior-Entreprise actuelle de l'ESSEC s'appelle Junior ESSEC Conseil et la première Junior-Entreprise créé s'appelait ASSAS Service. Un article sur la page de l'école me semble la solution la plus pertinente, tout comme nombre de Juniors remarquables. Citons par exemple Marketing Méditerranée, 5 fois prix d'excellence des Junior-Entreprises dont la description se trouve sur la page d'Euromed Management Calouis (d) 16 février 2011 à 14:30 (CET)Répondre

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

Conservation immédiate, suivant la précédente discussion. On ne juge pas du ton d’un article ici, seulement de son potentiel encyclopédique. S’agissant de la première et plus grosse JE, et suite à de déjà interminables discussions, il faut conserver l’article. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nemoi (discuter), le 8 février 2011 à 17:25 UTC.
Les arguments pour la suppression ne sont pas valides : pas d'éléments nouveaux depuis la dernière PàS et les arguments portent sur l'état actuel de l'article et non sur son potentiel. Par ailleurs, à propos de la phrase reprise ci-dessous « La règle doit être identique pour toutes les Junior-Entreprises ». En effet la règle est identique pour toutes : celles qui respectent les critères peuvent avoir un article dans WP, les autres non. --En passant (d) 9 février 2011 à 17:14 (CET)Répondre
Conserver Même constat que Nemoi (d · c · b), et selon avis précédent… schlum ^{=^.^=} 10 février 2011 à 08:58 (CET)Répondre
Conserver On applique pas les CAA aveuglément non plus, cette JE a une spécificité notoire. Argos - oO 13 février 2011 à 21:42 (CET)Répondre
Conserver, mais neutralisation nécessaire. Jur@astro (Causer à un jurassien dans les étoiles) 13 février 2011 à 21:47 (CET).Répondre
Conserver,au besoin a neutraliser et eventuellement elargir l'article --Ygdrasil (d) 21 février 2011 à 23:34 (CET)Répondre

Supprimer

Supprimer La règle doit être identique pour toutes les Junior-Entreprises, et il n' y a pas tellement de raison de faire un cas particulier pour Junior Essec : comme écrit plus haut elle n'est pas plus récompensée qu'une autre, sa notoriété est en fait locale, etc. Et puis cette volonté promotionnelle ne m'incite pas à faire une exception. --Zen 38 (d) 8 février 2011 à 21:48 (CET)Répondre
Supprimer La règle doit être identique pour toutes les Junior-Entreprises Olivierf (d) 8 février 2011 à 22:52 (CET)Répondre
Supprimer HC - idem les précédentes junior-Etse déjà supprimées - --Taguelmoust ^{[me causer]} 11 février 2011 à 08:22 (CET)Répondre
Supprimer Je partage l'avis que les recommandations doivent être les mêmes pour tous, sinon on doit tout reconsidérer au cas par cas et cela devient impossible à gérer. Xzapro4 (d) 12 février 2011 à 09:53 (CET)Répondre
Non, ce n’est pas comme ça que ça fonctionne, merci de lire WP:CAA : « Ce sont des critères suffisants mais non nécessaires. Si un sujet les remplit, il existe une présomption sur la pertinence encyclopédique et l'existence de sources secondaires de qualité permettant la rédaction d'un article complet, remplissant notre exigence de vérifiabilité. Inversement, si le sujet ne les remplit pas, il incombe à ceux qui souhaitent publier l'article de citer leurs sources. » ; et les PàS sont effectivement du cas par cas. schlum ^{=^.^=} 12 février 2011 à 13:13 (CET)Répondre
Je connais les CAA. Ce qui motive principalement cette décision est d'y avoir lu « Dans tous les cas, les décisions de conservation ou de suppression sont prises suite à des discussions dans le cadre des pages à supprimer, dans lesquelles il est bienvenu de s'appuyer sur les critères d'admissibilité résumés ici. ». Dans notre cas, le critère applicable est Wikipédia:Notoriété des associations où l'on peut lire « Les Junior-Entreprises ne sont pas admissibles. » Xzapro4 (d) 13 février 2011 à 17:30 (CET)Répondre
Alors demain, si une JE devient la plus grosse entreprise cotée en bourse, elle ne sera pas admissible ? Restons sérieux… schlum ^{=^.^=} 13 février 2011 à 22:50 (CET)Répondre
Oui restons sérieux. Une J.E. est une association loi 1901 et ne peut donc pas être côté en bourse... Les problématiques légales empêchent de toute manière les J.E. d'avoir un C.A. supérieur à 10 M€ et même ce cas là signifierai que la Junior-Entreprise est composée de l'intégralité des étudiants de son établissement et que chacun s'y investi un temps supérieur aux recommandations de travail des étudiants. Calouis (d) 15 février 2011 à 01:12 (CET)Répondre
Ça s’appelle une démonstration par l’absurde, jamais dit que c’était économiquement crédible (ça me semble évident que ça ne l’est pas et que c’est voulu exagéré) ; c’était pour dire que si une junior entreprise, pour une quelconque raison, devient extrêmement notoire, fait l’objet de publications, de travaux universitaires et d’articles de presse dans des médias importants, il n’y aurait aucune raison de ne pas créer un article. C’est particulièrement obtus de dire « c’est marqué texto dans les critères, une JE ne sera jamais admissible ». schlum ^{=^.^=} 15 février 2011 à 01:30 (CET)Répondre
Supprimer avec Redirect vers ESSEC#Vie associative, quitte à y étoffer un petit peu le paragraphe concerné -- Muad (d) 13 février 2011 à 18:47 (CET)Répondre
Je trouve les critères tout a fait adéquats en la matière : pas d'article particulier pour les juniors entreprises, un paragraphe sur l'article de l'école si nécessaire. — Rhada mante 14 février 2011 à 23:46 (CET)Répondre
Supprimer Les critères d'admissibilité ont été créés dans le cas où un article ne cite pas suffisamment de sources, mais qu'on pense que le sujet a une notoriété suffisante qu'il serait possible d'en trouver. Depuis tout le temps que l'article existe, je ne vois rien de tel. Il me semble difficile de construire un article d'encyclopédie sur une junior entreprise, de même qu'on n'en fait pas sur une petite entreprise, à cause du peu d'importance dans le tissu économique. --Laurent N.^[D] 15 février 2011 à 01:16 (CET)Répondre
Supprimer Un article dans la page de l'école, pas plus. C'est ce qui se fait pour les autres, pourquoi faire une exception ? Bdc43 (d) 15 février 2011 à 14:38 (CET)Répondre
T'as lu les avis précédents et les divers commentaires ? Argos - oO 15 février 2011 à 15:02 (CET)Répondre
Oui. Qu'est-ce qui fait que Junior ESSEC sort du lot ? On peut toujours supposer qu'un jour quelque chose se produise qui justifie une page séparée, mais aujourd'hui, je ne vois rien. Qu'est-ce qui fait que Junior ESSEC est la seule dans la Catégorie:Junior-Entreprise ? Soyons sérieux, elle n'a rien à faire là. Dans la page de l'ESSEC par contre, très bien. Bdc43 (d) 15 février 2011 à 15:34 (CET)Répondre
Supprimer Cf l'ensemble de la discussion. Une Junior-Entreprise remarquable par rapport à d'autres Junior-Entreprises, mais cela ne légitime pas une page Wikipédia. Calouis (d) 16 février 2011 à 14:37 (CET)Répondre
Supprimer une asso étudiante de plus... XIII,東京から ^[何だよ] 21 février 2011 à 21:07 (CET)Répondre
Supprimer Cette junior entreprise est tres certainement la plus grosse de France. Mais elle n'en reste pas moins une association et doit donc répondre aux critères d'admissibilités des association. D'autre part, le chiffre d'affaire me semble être un critère non pertinant. En effet, de nombreuses association (non junior entreprise) ont des chiffre d'affaire équivalent sans être pour autant admissible... TheWize (d) 23 février 2011 à 17:16 (CET)Répondre

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :