Discussion:Isabelle d'Angoulême

Bordeaux ou Chinon?

Alors qu'un certain nombre de sites sur Internet donne Bordeaux comme lieu du mariage d'Isabelle d'Angoulême, France Balade donne Chinon Jean sans Terre devient Roi d'Angleterre et séjourne fréquemment à Chinon, c'est là qu'il épouse Isabelle d'Angouleme le 30 aout 1200 Qui peut répondre? Papydenis 16 février 2007 à 17:55 (CET)

D'après Matthew Paris, le mariage a lieu à la cathédrale de Bordeaux le 24 août 1200 Medlands. Il se peut qu'il y ait eu une messe/cérémonie à Chinon 6 jours plus tard ? --PurpleHaze Bla³, le 16 février 2007 à 19:07 (CET)

Ou Angoulême ?

• D'après l'article, Jean-sans-Terre aurait épousé Isabelle sur place, à l'abbaye de St-Cybard, l'évêque ne pouvant refuser. Mais d'après l'Histoire d'Angoulême, le mariage aurait eu lieu à Chinon le 31 août, en présence de l'évêque d'Angoulême, mais célébré par l'archevêque de Bordeaux.
• D'après Corlieu, historien local, en 1576, les historiens français, anglais et flamands n'avaient pas la même version, les Anglais disant que le père était consentant, et les Français qu'il y avait eu rapt. Il ne parle pas de Chinon mais de Bordeaux ou d'Angoulême.
• D'après une autre source qui se base sur la Chronique de Flandre, Jean sans Terre, fraîchement établi à Bordeaux, arrive à Angoulême comme invité au mariage prévu d'Isabelle avec Hugues de Lusignan et fait épouser Isabelle par l'évêque sur place, étant le suzerain. Plusieurs seigneurs ne dancèrent point à la fête. Puis il emmène sa femme à Bordeaux. Jack ma ^►discuter 21 mai 2010 à 07:48 (CEST)

A noter que le nom de l'évêque, cité dans l'ouvrage de Guilbert évoquant la Chronique de Flandre, Robert de Montron, qu'il faut comprendre peut-être par Robert de Montbron est douteux puisqu'il aurait été évêque plus tard en 1252 et non en 1200. Jack ma ^►discuter 22 mars 2013 à 18:10 (CET)

Confusion entre père et fils

Certains historiens ont prétendu sans certitude, qu'Isabelle d'Angoulême, devenue veuve de Jean sans Terre, a épousé Hugues X de Lusignan, le fils de son ancien fiancé, Hugues IX de Lusignan. D'autres ont entretenu cette légende invraisemblable. Aucune source sûre et fiable ne vient l'étayer.
C'est Hugues X, le fils de Hugues IX, qui fut fiancé à Isabelle en 1200 et qui épousa cette dernière quand elle devint veuve de Jean sans Terre, son ravisseur.
Papydenis 2 avril 2007 à 09:52 (CEST)

Le fiancé éconduis est bien Hugues IX de Lusignan et c'est bien avec son fils Hugues X de Lusignan qu'Isabelle d'Angoulême se marrie en 1220. Source : Isabelle d'Angoulême par Sophie Fougère et le colloque sur Isabelle d'Angoulême du 8 au 10 Novembre 1996 à Lusignan. 83.206.130.177 (d) 30 mars 2009 à 16:30 (CEST)

La revue historique du Centre-Ouest publiée en 2005 par la Société des antiquaires de l'Ouest dit ceci Isabelle, devenue veuve en 1216, épousera en 1220 son ancien fiancé, Hugues X. Le Grand Larousse encyclopédique publié en 1960, dit ceci : Isabelle épousa son ancien fiancé Hugues X de Lusignan, comte de la Marche (1217), et leur fils aîné Hugues XI hérita des comtés de la Marche et d'Angoulême .Bulletins et mémoires publié en 1994 par la Société archéologique et historique de la Charente dit ceci : Isabelle décidé de s'unir à son ancien fiancé, Hugues X de Lusignan. Papydenis (d) 31 mars 2009 à 18:03 (CEST)

Ces ouvrages ont tort.

« [April or May 1220] Isabella's new husband, Hugues, count of La Marche, was the son of her former fiancé, repudiated in 1200 in order that she might marry King John. »

Nicholas Vincent, « Isabella , suo jure countess of Angoulême (c.1188–1246) », Oxford Dictionary of National Biography, Oxford University Press, Sept 2004; online edn, Jan 2006.

En plus, son ancien fiancé est mort en 1219. Cordialement. — PurpleHz, le 31 mars 2009 à 20:54 (CEST)

C'est Hugues X, le père de son ancien fiancé, qui est mort en 1219. Qui a tort, qui a raison ? On ne saura jamais si c'est le fils ou le père qui fut son premier fiancé. Je pense qu'il faudrait introduire dans cet article les deux possibilités. Amitiés Papydenis (d) 1 avril 2009 à 15:31 (CEST)

Non, c'est Hugues IX de Lusignan qui meurt en 1219. Et c'est bien lui qui était comte de la Marche en 1200. Cela montre les limites des sources qui ne sont pas spécialisées.

Je comprend d'autant moins leur erreur que cela ne fait plus débat depuis au moins la seconde guerre mondiale. Les articles ci-dessous traitent principalement de la chronologie du mariage avec Jean Sans Terre, et mentionne bien qu'Isabelle épouse le fils de son ancien fiancé car sinon celui-ci aurait été « chercher épouse en France ».

• F. A. Cazel, S. Painter, « The marriage of Isabelle of Angoulême », The English Historical Review, 63 (1948), 83-89.
• H. G. Richardson, « King John and Isabelle of Angoulême », The English Historical Review, 65 (1950), 360-371.
• F. A. Cazel and S. Painter, « The marriage of Isabelle of Angoulême », The English Historical Review, 67 (1952), 233-235.

Quand à Nicholas Vincent il est un petit peu spécialiste des Plantagenêts, voir ses œuvres sur Google Books par exemple. Cordialement. — PurpleHz, le 1 avril 2009 à 15:59 (CEST)

Oui, oui, autant pour moi, c'est bien Hugues IX qui meurt en 1219. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Papydenis (discuter), le 1 avril 2009 à 15:19

3RR

Bonjour, pourquoi j'annule le bandeau 3RR et la dernière annulation de Jack ma ?
Parce qu'il y a déjà une discussion en cours sur ma pdd, et qu'il apparaît évident que Jack ma ne comprend pas ce que l'on attend d'un encyclopédiste dans la rédaction d'un article historique. On parle bien d'une personne qui ne sait pas ce que sont une source primaire et une source secondaire, et pour qui il est parfaitement légitime d'utiliser des sources du 16e siècle à la place d'une source spécialisée de 2006. Donc conflit non, méconnaissance oui. — PurpleHz, le 24 mars 2013 à 12:54 (CET)

C'est fort possible. Mais ce qui m'étonne, c'est qu'on s'appuie uniquement sur cette dernière source, dont voici le texte (pourquoi d'ailleurs ne pas le mettre en ligne dans Aymar Taillefer), et qui est beaucoup moins détaillée, me semble-t-il que les chroniques de Frandre, de France et d'Angleterre du XVI^e siècle. De plus, il est en anglais, même si son auteur est un "spécialiste" (attention à ce mot ). D'autre part, concernant les Taillefer, famille du seul comté de l'Angoumois peu connu mais à la riche contribution à l'histoire de France, il y a riches archives départementales et historiens locaux, même récents. On ne peut pas parler des comtes d'Angoulême sans évoquer ces sources. Il y a dépoussiérage et dépoussiérage. Quant à une source secondaire, je commence à comprendre. Voici par exemple un historien de 1576, qui est déjà une source secondaire quand il parle de 1200, et émet les mêmes réserves concernant les 3 versions qui circulaient déjà à l'époque. Je pense que concernant l'histoire, depuis des siècles il y a des versions floues et contradictoires sur le Moyen Âge. Ce n'est pas à nous sur Wikipédia de juger ce qui reste vraiment d'exact, car on est sûr de rien et cela ferait des articles très petits et pauvres. Il faut exposer toutes les versions, en les sourçant. Je ne demande qu'une chose, ce sont des articles consistents, et pas remplis de {{refnec}} totalement disgracieux. Rassurez-vous, je ne touche plus à rien, et fais confiance aux spécialistes : tôt ou tard, on aura un article riche. Cordialement, Jack ma ^►discuter 24 mars 2013 à 19:18 (CET)

Le second mari d'Isabelle Taillefer était-il son ancien fiancé ou le fils de celui-ci ?

J'opte pour la première hypothèse pour la raison suivante: en 1200, au moment de leurs "fiançailles", Hugues était célibataire. A supposer qu'il se soit marié dans l'année qui a suivi sa rupture d'avec Isabelle, son "fils" éventuel serait né au plus tôt en 1202. Le second mariage d'Isabelle a eu lieu en 1220. Elle avait 35 ans. Aurait-elle épousé un gamin de 17 ans plus jeune qu'elle ? Cela parait invraisemblable. A. des Roches

Quelles sont vos sources disant que Hugues de Lusignan (le fiancé) était célibataire. Cette source affirme qu'Hugues X de Lusignan était marié avant d'être fiancé à Isabelle d'Angoulême et qu'Hugues XI est né avant 1188 de ce premier mariage. Après il me semble curieux que le mariage aie été possible en raison des fiançailles entre le père du marié et la mariée. Odejea (♫♪) 11 avril 2013 à 11:56 (CEST)

Chère IP, avant que vous envisagiez de contribuer, laissez-moi vous dire que ce n'est pas le rôle d'un encyclopédiste d'avoir un avis. L'encyclopédiste se doit de rapporter ce que disent les sources pertinentes sur un sujet. Par exemple, dans cette affaire, cela fait 50 ans que le débat est tranché en faveur du fils.

@Odejea : pour les puissants, rien n'est impossible. Une dispense et c'est réglé. Cordialement. — PurpleHz, le 11 avril 2013 à 12:56 (CEST)