Discussion:Institut Iliade

Extreme droite?

Sur le site ce n'est pas spécialement clair, ni dans les propos. --83.118.219.9 (discuter) 8 avril 2022 à 12:41 (CEST)

Bonjour bonjour, ami l'IP, qu'est-ce qui n'est pas clair, exactement dans cet article : le RI qui indique "un cercle de réflexion de l'extrême droite française", le corps de l'article qui indique les "éminences" de ce "cercle" (avec un lien vers leur article si on ne les connait pas suffisamment), et qui indique également les "idées" défendues, ainsi que les groupements "politiques" proches. Quand à leur site, c'est pas demain que j'irais voir (mon ordinateur est très innocent, je tiens à ce qu'il reste propre). Mais entre nous, je ne connais pas un représentant de l'extrême-droite qui s'en revendique. Si vous voulez que leur site soit plus clair, c'est à eux qu'il faut le demander. Bon courage. Heureusement, Wikipédia compile/synthétise, non de ce que les gens se perçoivent mais de ce que les sources sérieuses produisent. C'est pour cela qu'elle est généralement considérée comme crédible. Cordialement, et Hop ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Kikuyu3 (discuter), le 8 avril 2022 à 16:43‎

Global Project Against Hate and Extremism

J'ai placé dans la section Liens externes ce lien https://globalextremism.org/wp-content/uploads/2023/02/GPAHE-France-FR.pdf qui consacre un développement à l'Institut Iliade, reverté une fois, puis une deuxième fois.

A ma connaissance il est permis de placer dans la section Liens externes des sources primaires. Celle-ci est notoire, puisque le Global Project Against Hate and Extremism de Heidi Beirich et Wendy Via fait l'objet de sources secondaires attestant son sérieux, les rapports de ce Projet Mondial contre la Haine sont cités dans des sources secondaires donc peuvent l'être dans Wikipédia. Voic 3 sources secondaires qui citent ce Projet Mondial :

• 2023 American Journal News :https://americanjournalnews.com/directory-far-right-extremism-hate-symbols/
• 2022 : Forbes : https://www.forbes.com/sites/jamiewareham/2022/01/12/tech-giants-failing-to-block-global-lgbtq-conversion-therapy-network/
• 2022 : The PinkNews : https://www.thepinknews.com/2022/08/23/lgb-alliance-far-right-extremist-group-gpahe/
• 2021 : Foreign Policy in Focus : https://fpif.org/the-spread-of-global-hate/
• 2020 : NBC News : https://www.nbcnews.com/tech/internet/trump-biden-campaign-ads-show-white-nationalist-youtube-content-n1233096
• 2020 : Politico Europe : https://www.politico.eu/article/us-presidential-campaign-donald-trump-joe-biden-ads-run-on-youtube-content-from-russia-media-and-white-supremacists/
• https://www-ebar-com.translate.goog/story.php?ch=news&id=332923&_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=sc

@Thontep il serait correct de votre part de restaurer le lien. JMGuyon (discuter) 2 juillet 2024 à 22:59 (CEST)

pour ma part, je ne suis pas favorable à la mise en avant d'organisations militantes surtout si leur valeur ajoutée scientifique est faible ou nulle. Aucune des sources citées, sauf erreur de ma part, ne compare les articles de ce "projet" à des sources académiques. Aucun comité de lecture. Rien de ce qui caractérise une publication scientifique. Je préfère nettement des liens vers des publications scientifiques ou vers des articles ou publications de spécialistes reconnus tels Stéphane François qui fait déjà partie des sources de cet article. --Thontep (discuter) 3 juillet 2024 à 07:10 (CEST)

Il ne s'agit pas de donner un avis personnel, mais de savoir si le lien est conforme aux règles et recommandations ; la réponse est oui, le lien est conforme.

Voir Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires#Exemples de source primaire : «Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution. Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable». Or il n'y aucune interprétation tirée de la source primaire, qui n'est pas utilisée dans le texte, mais seulement placée dans la section Liens externes.

Il n'appartient pas aux wikipédistes de décréter qu'un site est militant, ce sont les sources qui décident à ce sujet. Or Global Project Against Hate and Extremism est cité comme une source fiable par toute sorte de sources secondaires indépendantes les unes des autres.

Vous exigez une source académique, alors que vous avez très bien que 95% de Wikipédia se dispense de l'usage des sources académiques. On est bien en train de parler d'un simple lien dans la section "Liens externes" où un tel niveau d'exigence relève du jamais vu.--JMGuyon (discuter) 3 juillet 2024 à 09:10 (CEST)

Ce site en particulier me semble tomber sous le paragraphe suivant de WP:LIENS : « * d’autres sites visent à contourner les règles de neutralité de Wikipédia en liant vers des articles qui peuvent diffuser une information orientée ou biaisée sans le signaler clairement. Détecter ce biais nécessite alors une analyse en profondeur de la politique éditoriale du site. » --Thontep (discuter) 3 juillet 2024 à 09:38 (CEST)

WP:LIENS#Liens souhaitables : «des sites de référence reconnus d’organes de presse ou associations». La preuve du fait que Global Project against Hate est un site de référence reconnu réside dans les sources secondaires nombreuses qui s'y réfèrent comme un site fiable.

Le caractère fiable ou non neutre d'un site est déterminé non par l'avis personnel de wikipédistes mais par les sources secondaires.

Qu'un Institut d'extrême droite soit présenté comme extrémiste et haineux vous apparaît comme une preuve de non neutralité, mais malheureusement les sources secondaires ne confirment pas votre avis personnel non sourcé.--JMGuyon (discuter) 3 juillet 2024 à 10:04 (CEST)

Du même avis que @JMGuyon pour restaurer le lien. cc @Kirtap, @Lefringant et @Apollofox. Panam (discuter) 3 juillet 2024 à 13:59 (CEST)

Idem, Si le Global Project Against Hate and Extremism est utilisé comme source de référence par des média notoires au sujet de l'extrême droite (comme le Southern Poverty Law Center, source elle aussi de référence sur l'extrême droite), il n'y a aucune raison de l'enlever de l'article, il faudrait même l'utiliser dans la partie description plutôt que liens externes. Apollofox (discuter) 3 juillet 2024 à 18:36 (CEST)

Un avis supplémentaire ici. Sinon qu'en pense @M.A. Martin ? Panam (discuter) 3 juillet 2024 à 22:21 (CEST)

Défense de la "race blanche"

Bonjour,

• sur la forme, @Shoshin000, le ton de votre commentaire de diff pose problème, particulièrement après que je vous ai sollicité, sans succès, pour ouvrir ici une discussion plutôt que de reverter. La suppression de source, sans discussion, reste bien du caviardage ;
• sur le fond, la reformulation proposée par @Pa2chant.bis me semble bien refléter la source et WP:RI par ailleurs ; d'autres avis ?

Sijysuis (discuter) 16 août 2024 à 10:05 (CEST)

Guillemets à l'intérieur de guillemets

@Sijysuis Selon les WP:Conventions typographiques, les guillemets français sont à utiliser dans les articles, y compris pour les citations imbriquées. Sur le plan formel, selon une recommandation de l'imprimerie nationale, la façon correcte d'écrire des guillets imbriqués est bien de supprimer le double guillemet résultant de cette imbrication, par exemple « Il a dit « c'est curieux. » au lieu de « Il a dit « c'est curieux. » » (cf. Guillemet). Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 16 août 2024 à 10:30 (CEST)

Ah, au temps pour moi ! Sijysuis (discuter) 16 août 2024 à 11:29 (CEST)

De Lesquen

https://institut-iliade.com/halte-a-la-diffamation-et-a-la-desinformation/ , rédigé par Philippe Conrad est autrement plus fiable en ce qui concerne la (non-)implication de de Lesquen. Ellbekarym (discuter) 14 septembre 2024 à 01:27 (CEST)

Bonjour : on ne peut pas recourir a lautosourçage. La source secondaire Libération indique le rôle de Lesquen.Svp ne pas passer en force, obtenir un consensus avant de supprimer une information sourcée. Sijysuis (discuter) 14 septembre 2024 à 04:41 (CEST)

Je rejoins  Sijysuis : en ce qui concerne les difficultés dans le cadre de wikipédia d'utiliser l'auto-sourçage. Cela dit, l'information paraîtra totalement invraisemblable à toute personne qui a un minimum de connaissances des milieux identitaires ou conservateurs. Cela ne sera pas la première fois que la flemme et l'à-peu-près journalistique reproduisent des informations sans jamais les avoir vérifiées. Pour ma part, je ne miserais pas un centime sur la véracité de cette information. --Thontep (discuter) 14 septembre 2024 à 09:48 (CEST)

D'accord sur le fait que l'on ne peut pas recourir à l'autosourçage, principe fondamental.

Il y a une 2ème source en plus de Contretemps : " L’Institut Iliade a été fondé en 2014 par d’anciens membres du GRECE (Groupement de recherche et d’études pour la civilisation européenne), Philippe Conrad et Jean-Yves Le Gallou, ainsi qu’Henry de Lesquen (ancien président de Radio Courtoisie, renvoyé pour des propos antisémites et racistes) ou l’historien ethnodifférencialiste Bernard Lugan.", https://www.liberation.fr/politique/elections/resultat-des-legislatives-2024-lidentitaire-anne-sicard-rn-elue-dans-le-val-doise-20240707_AJ3EHLTS25AULPXLOR5NIZ23T4/?redirected=1.

Henri de Lesquen est manifestement très proche, au sein du mouvement identitaire, de Jean-Yves Le Gallou, cofondateur de l'Institut Iliade : ils ont cofondé cofondé Le Club de l'Horloge https://shs.cairn.info/revue-du-crieur-2017-1-page-128?lang=fr. Et autre source : "Parmi, les principaux théoriciens du mouvement identitaires figurent plusieurs personnalités qui ont débuté leur engagement politique dans la Nouvelle droite. Nous pouvons citer ainsi, sans vouloir être exhaustif : Jean-Yves Le Gallou, Yvan Blot , Henry de Lesquen, La mouvance identitaire en France--JMGuyon (discuter) 14 septembre 2024 à 13:11 (CEST)

 JMGuyon :, j'avais pris connaissance des deux sources, la seconde (Libé) étant, selon moi, un paresseux copié-collé de la source Contretemps. La proximité largement connue et documentée des années 1974-années 1980 n’éclaire pas les développement suivants (de l'eau a coulé sous les ponts) qui sont abordés en filigrane ici : [1]. Cela dit, ce n'est pas à nous contributeurs wikipédia de rectifier les grosses approximations de journalistes négligents et d'historiens contemporains superficiels. Je ne mise pas plus un centime sur la véracité de cette info qu'auparavant : 1) d'ailleurs, cela n'empêche pas la terre de tourner 2) et ce n'est pas la première inexactitude qui demeure dans wikipédia parce que des sources secondaires affirment qq chose. --Thontep (discuter) 14 septembre 2024 à 16:43 (CEST)

OK, effectivement, ce n'est pas central. Vu les invectives que se jettent à la tête dans des sources primaires Lesquen et Philippe Conrad (Lesquen traitant l'Institut de néonazi, Ph. Conrad titrant "halte à la diffamation, Lesquen n'a jamais été des nôtres"), on peut soit supposer qu'après avoir "fait le bébé" ils ont "divorcé", et que chacun considère désormais l'association comme déshonorante ; soit, comme vous dites, que les sources font erreur. --JMGuyon (discuter) 14 septembre 2024 à 16:53 (CEST)

@JMGuyon et @Sijysuis malgré cette source, la mention a été supprimée. Sachant que vu la multiplication des modifications par petite touche et le commentaire, celui qui ne relit pas l'ensemble des contributions ne se rendra pas compte de la suppression. Panam (discuter) 12 novembre 2024 à 13:48 (CET)

Bonjour @Panam2014 je reviens d'un long w-e et j'ai plusieurs casseroles sur le feu. Vous avez mon accord pour rétablir. Cordialement--JMGuyon (discuter) 12 novembre 2024 à 13:52 (CET)

Info remise suite aux sources et au consensus qui en résulte. Du coup je vais regarder les autres modifications faites par ce même compte sur cet article Apollofox (discuter) 15 novembre 2024 à 12:19 (CET)

Bonjour, cette info est fausse, il s'agit d'un a peu prêt journalistique. La source académique et donc qui fait l'objet d'un travail sérieux de verification est La vie des idées : [[2]] . Les protagonistes le disent, un académique le dit, et comme @Thontep le dit "l'information paraîtra totalement invraisemblable à toute personne qui a un minimum de connaissances des milieux identitaires ou conservateurs". Bessam&Mucho (discuter) 18 novembre 2024 à 19:37 (CET)

L'info est multisourcée. Panam (discuter) 18 novembre 2024 à 19:44 (CET)

L'erreur de l'historien Jean-Paul Gautier (cité par Contretemps) est étonnante. Si ca se trouve, c'est même Contretemps (source qui n'a aucune légitimité) qui a fait sa propre tambouille. Libération a probablement copié la page Wikipédia avec l'erreur sans verifier. Mais le chercheur Stéphane François ne place clairement pas Henry de Lesquen dans la liste des fondateurs. Les sources académiques sont indubitablement supérieures à toutes les autres en qualité. Aussi Lesquen est clairement en opposition sur le coeur de pensée de l'institut Illiade [[3]]. L'institut Illiade a publié un communiqué pour s'en défendre [[4]]. La source académique contrebalance largement l'historien mediocre et le journaliste non spécialiste qui signe "la redaction". Bessam&Mucho (discuter) 18 novembre 2024 à 20:09 (CET)

Stéphane François a t il écrit que Lesquen ne fait pas partie des confondateurs? Durifon (discuter) 18 novembre 2024 à 20:10 (CET)

La source académique est disponible ici : [[5]]. Elle dit très clairement par qui l'organisation est fondée : "l’Institut Iliade, fondé en 2014 sur les cendres de la Nouvelle Droite par Philippe Conrad, Jean-Yves Le Gallou et Bernard Lugan (aujourd’hui tous deux conseillers politiques d’Éric Zemmour)." et ne mentionne pas Lesquen. Bessam&Mucho (discuter) 18 novembre 2024 à 20:14 (CET)

Je pense qu'il s'agit d'un veritable quiproquo qui fait suite à l'erreur de l'historien. Bessam&Mucho (discuter) 18 novembre 2024 à 20:11 (CET)

Stéphane François est un historien--JMGuyon (discuter) 18 novembre 2024 à 20:13 (CET)

Un historien dans une revue académique a été relu par ses pairs et un comité de relecture d'experts, il a beaucoup plus de légitimité qu'un historien qui écrit sont propre livre. Bessam&Mucho (discuter) 18 novembre 2024 à 20:15 (CET)

Non. Un livre d'un historien fait partie de son "dossier" pour des candidatures à des postes, il y engage sa réputation académique.--JMGuyon (discuter) 18 novembre 2024 à 20:20 (CET)

@Bessam&Mucho, si Stéphane François cite deux confondateurs, il ne dit pas qu'il n'y en a pas d'autres. Durifon (discuter) 18 novembre 2024 à 20:30 (CET)

L'Express

Bonjour @Bessam&Mucho vous avez supprimé pour "formulation lourde et non neutre" "Renaud Camus, auteur de la théorie xénophobe et complotiste du grand remplacement qui y soutient Éric Zemmour".

Je n'ai pas accès à la source https://www.lexpress.fr/idees-et-debats/grand-remplacement-references-a-zemmour-le-tres-politique-colloque-de-l-institut-iliade_2171110.html

Si L'Express ne qualifie pas la théorie du grand remplacement, d'accord, dans le cas contraire, il faut suivre L'EXpress dans sa qualification. ---JMGuyon (discuter) 12 décembre 2024 à 14:57 (CET)

Bonjour @JMGuyon après quelques recherches sur le site d'archives [6]https://web.archive.org/web/20230225203428/https://www.lexpress.fr/idees-et-debats/grand-remplacement-references-a-zemmour-le-tres-politique-colloque-de-l-institut-iliade_2171110.html il se trouve que ces mots sont bien employés par la source. Je comprend votre point de vue, je ne suis pas contre les réintroduire, mais je trouve qu'avoir ce genre de mots répétés sur les pages portant sur l'extreme droite les rends illisibles. Bessam&Mucho (discuter) 12 décembre 2024 à 15:11 (CET)

@Bessam&Mucho vous avez donc supprimé en fonction de votre avis personnel uniquement, sans consulter la source, la qualification d'un intérêt encyclopédique certain (nombreux livres à ce sujet) de la théorie du grand remplacement comme xénophobe et complotiste.

Pour information, ce type de comportement n'est pas admis dans Wikipédia--JMGuyon (discuter) 12 décembre 2024 à 15:14 (CET)

Il est admis que des contributeurs proposent et discutent ensemble comme nous le faisons. En gage de bonne fois je vais rétablir ce passage moi même. Bessam&Mucho (discuter) 12 décembre 2024 à 15:27 (CET)

J'ai déjà rétabli.--JMGuyon (discuter) 12 décembre 2024 à 15:29 (CET)

Vous avez bien fait Bessam&Mucho (discuter) 12 décembre 2024 à 15:31 (CET)

@Bessam&Mucho non, une suppression d'un contenu sur un sujet comme le grand remplacement alors que le qualification de cette théorie comme xénophobe et complotiste n'est pas une proposition. C'et un acte sanctionnable--JMGuyon (discuter) 12 décembre 2024 à 15:32 (CET)

Il me semble que l'arbitrage entre citer la totalité d'une source entre guillemets, reprendre la partie la plus fidèle de la source dans le texte de l'article ou ne résumer que la quintessence de celle-ci, peut être effectué au cours d'une discussion comme celle que nous avons ensemble en ce moment, et cela peut importe le sujet de l'article. Bessam&Mucho (discuter) 12 décembre 2024 à 15:43 (CET)

@Bessam&Mucho vous avez taxé de "manque de neutralité" ("non neutre") la qualification "xénophobe et complotiste" qui est d'une part fidèle à la source L'Express, d'autre part sourçable avec des centaines de références ; alléguer ensuite la nécessité d'un style synthétique ne s'accorde pas avec votre commentaire de diff. Je vous suggère de lire WP:Caviardage.--JMGuyon (discuter) 12 décembre 2024 à 17:29 (CET)

Synthése maladroite dans le RI (ou détournement de source?)

Dans le RI il y a une phrase qui ne colle vraiment pas avec sa source. Je préférais la partager en discussion avant de corriger le passage même si l'erreur est évidente et que je vois difficilement comment l'on pourrait vouloir son maintien en l'état. La source Stéphane François dit "Comme le montrent ses différentes publications, ce dernier reprend d’ailleurs la logique de défense de la « race blanche » promue à l’origine par le GRECE.". Cela a été transformé sous la plume d'un contributeur en l'institut Iliade "se donne pour mission de défendre la « race blanche », selon l'historien des idées Stéphane François." Cette erreur/raccourci qui figure dans les première phrase pourrait directement induire en erreur un lecteur à la fois sur le compte des analyses de l'historien ou de l'organisation en question. Bessam&Mucho (discuter) 12 décembre 2024 à 15:22 (CET)

Je propose de mettre simplement "Selon Stéphane François, l'institut Iliade reprendrais la logique de défense de la « race blanche »" en attendant de valider une sortie du passage du RI avec vous. En effet, s'agissant d'une analyse isolée et formulée avec des pincettes, je ne pense pas qu'elle puis raisonnablement donner le ton à l'article et figurer dans le RI. Bessam&Mucho (discuter) 12 décembre 2024 à 15:26 (CET)

 Non Il n'y a ni raccourci ni inexactitude, mais une simple paraphrase. "L'Institut reprend la logique de défense de la « race blanche »" est devenu "L'Institut défend la race blanche".--JMGuyon (discuter) 12 décembre 2024 à 15:37 (CET)

je ne vois nulle part "se donne pour mission de" dans la source. Bessam&Mucho (discuter) 12 décembre 2024 à 15:45 (CET)

C'est normal, c'est une paraphrase. Sinon on peut dire "oeuvre à la défense de la race blanche".--JMGuyon (discuter) 12 décembre 2024 à 16:03 (CET)

Je pense vraiment qu'il faut se garder d'interpreter et de s'en tenir à coller à la source, surtout quand celle-ci est un peu ambiguë. Comme ambigüité, je remarque notamment que l'auteur dit "ce-dernier" et que le dernier en question semble être plutôt Dominique Venner que l'institut Iliade [7]https://laviedesidees.fr/IMG/pdf/20220301_extremedrooite.pdf Bessam&Mucho (discuter) 12 décembre 2024 à 16:35 (CET)

@Bessam&Mucho il n'y a aucune ambiguïté dans "Comme le montrent ses différentes publications, ce dernier [l'Institut Iliade] reprend d’ailleurs la logique de défense de la « race blanche » promue à l’origine par le GRECE".

Il n'est pas compréhensible que vous supposiez que "ce dernier" soit Dominique Venner, étant donné que :

• Ce serait anachronique, l'Institut Iliade ayant été fondé en 2014, après la mort de D. Venner (en 2013) :d'où : "l'Institut est destiné à perpétuer la pensée du théoricien identitaire Dominique Venner.... Comme le montrent ses différentes publications, l'Institut Iliade reprend d’ailleurs la logique de défense de la « race blanche » promue à l’origine par le GRECE". Stéphane françois est déjà en 2014, il ne revient pas en arrière vers l'oeuvre passée du défunt Dominique Venner, dont il y aurait tant à dire d'ailleurs au-delà de cette phrase. Tout le passage est consacré à décrire des groupes, des revues, des "structures dynamiques", sans s'arrêter sur tel ou tel intellectuel.
• Un Institut a "différentes publications" (sur papier et éventuellement sur son site web), un auteur comme Dominique Venner a une oeuvre ; si l'on veut il a des ouvrages, des essais.
• Dominique Venner est un fondateur du GRECE. Par conséquent, vous supposez que Stéphane François aurait écrit, de manière très peu logique, que Dominique Venner... reprend... ses propres idées.
• Ce que dit Stéphane françois sur l'Institut Iliade est cohérent par exemple avec https://www.liberation.fr/politique/iliade-un-institut-de-formation-au-service-des-theses-racistes-desormais-represente-a-lassemblee-20240915_7J24MUBIEJCUJJ4ZL3KBX4IMYQ/----JMGuyon (discuter) 12 décembre 2024 à 17:52 (CET)

Idem @JMGuyon. Panam (discuter) 12 décembre 2024 à 19:51 (CET)

Idem. Et j'ai remis la vrai version avant les changements non consensuels de Bessam&Mucho. De nombreux éléments sourcés avaient été supprimés ou ripolinés [8]. Apollofox (discuter) 12 décembre 2024 à 22:22 (CET)

Bonjour, s'il n'y a pas de réponse, de BessamMucho, déjà notifié hier, je vais remettre ce RI : "L’Institut Iliade (en forme longue, l’Institut ILIADE pour la longue mémoire européenne) est un cercle de réflexion français d'extrême droite, fondé en 2014 qui appartient à la mouvance identitaire1 et se donne pour mission de défendre la « race blanche »2, selon l'historien des idées Stéphane François." cf. ma modif revertée par Bessam&Mucho.--JMGuyon (discuter) 14 décembre 2024 à 18:14 (CET)

@JMGuyon vos arguments à propos du fait qu'il s'agisse de l'institut Iliade et nom de Dominique Venner dans le texte de la source m'ont convaincu. Merci d'avoir pris le temps de les rédiger. En revanche la phrase "et se donne pour mission de défendre la « race blanche »" est problématique et constitue une interpretation non neutre de la source. Aucune source ne dit que l'institut Iliade a de près ou de loin choisi pour objectif ou mission de défendre la race blanche. Aussi la version que je propose colle strictement à la source, sans interpretation : "Selon Stéphane François, l'institut Iliade reprendrais la logique de défense de la « race blanche » promue à l’origine par le GRECE". Bessam&Mucho (discuter) 17 décembre 2024 à 18:57 (CET)

@Bessam&Mucho vous avez reverté 3 fois, 12/12 15:36 12/12 16:46, 17/12 ce qui est interdit.

WP:Règle des trois révocations. A quoi servent les règles ?

Je vous demande donc de vous autoreverter.

Vos références à une discussion en pdd sont purement rhétoriques, les 3 fois vous avez reverté sans attendre la réponse. Il n'y a pas de travail collaboratif dans ces conditions.--JMGuyon (discuter) 17 décembre 2024 à 19:32 (CET)

Pourriez vous répondre à la question au lieu de la contourner en PDD. L'élephant au milieu de la pièce est qu'il y a une interprétation de source qui frise le détournement de source en plein RI. Veuillez répondre à ce propos pour s'il vous plait coller mieux à la source. Je propose que chacun examine la source d'origine et propose une version qui y colle. Bessam&Mucho (discuter) 17 décembre 2024 à 19:45 (CET)

@JMGuyon j'ai reverté en vertu de la rêgle R3R. Mais il faut rapidement répondre à ce problème de détournement de source et trouver une version qui respecte les règles de l'encyclopédie en matière de source. Bessam&Mucho (discuter) 17 décembre 2024 à 20:00 (CET)

Il est heureux que vous rappeliez les règles de l'encyclopédie, parce que d'après moi vous les avez enfreintes 2 fois en quelques jours.

Ça commence à bien faire l'accusation de détournement de source, alors que vous avez enfin reconnu que votre interprétation de la source S. François était la moins plausible. S. François parle bien de l'Institut Iliade et non de D. Venner dans la phrase qui sert de référence.

La violation de droit d'auteur est interdite, et si chaque fois qu'on paraphrase, on se prend une balise "source détournée", on ferme la boutique. Veuillez enlever votre balise qui repose sur une accusation infondée.

Sur le fond : La défense de la race blanche est un des fondamentaux de l'Institut Iliade, "établissement de formation pour suprémacistes blancs", "qui a pour boussole les intérêts de la race blanche"--JMGuyon (discuter) 17 décembre 2024 à 20:18 (CET)

J'ai reconnu qu'une hypothese de ma part, annexe au problème de détournement de source, n'était pas valide suite à vos arguments. Le problème d'origine, à savoir le détournement de source, reste flagrant et problématique au milieu du RI. La "paraphrase" est une interprétation non neutre qui dit tout autre chose que la source. La source dit qu'une "logique de la défense de la race blanche" apparaitrait dans les publications, et que celle ci proviendrait probablement de l'influence du GRECE, alors que la version que vous poussez fait un raccourci qui laisse penser que l'Iliade revendique officiellement comme objet de défendre la "race Blanche" (ce qui n'est pas le cas sauf preuve du contraire par une source qui le dit clairement). Bessam&Mucho (discuter) 17 décembre 2024 à 20:44 (CET)

Ma formulation ne laisse pas entendre que l'Institut "revendique officiellement" quoi que ce soit.

J'ai ajouté 2 autres références concordantes. Il ne s'agit plus seulement de Stéphane François, mais de 3 références qui disent la même chose, les 2 dernières ne faisant pas le lien entre défense de la race blanche et GRECE.--JMGuyon (discuter) 17 décembre 2024 à 20:48 (CET)

Aucune de ces trois sources ne dit "l'institut Iliade se donne pour mission de défendre la « race blanche »". Citez moi le passage qui le dit s'il y en a un. Pour schématiser, elles disent qu'il y a des racistes à l'institut Iliade, mais pas que l'institut iliade s'est donné pour mission d'être raciste. Ce sont deux choses vraiment différentes. Bessam&Mucho (discuter) 17 décembre 2024 à 21:15 (CET)

Pour la 3e fois : il est interdit de reprendre mot pour mot ce que dit une source, quand on peut paraphraser. Veuillez prendre connaissance de Wikipédia:Droit d'auteur.

"Se donne pour mission de défendre la race blanche" est très proche aussi bien de St. François que de Libé "qui a pour boussole les intérêts de la race blanche". Libé ne dit nullement qu'il y a des racistes à l'Institut Iliade, mais que l'Institut forme des suprémacistes blancs, c'est-à-dire que le suprémacisme blanc est sa doctrine.

On trouve un exemple dans l'article (que je viens de corriger) de non-respect du droit d'auteur : "Leur colloque annuel est régulièrement un succès d’affluence"--JMGuyon (discuter) 17 décembre 2024 à 22:05 (CET)

Vous rendez vous compte que ce que vous pensez être une paraphrase déforme le propos de l'auteur de sorte à lui faire dire quelquechose de différent? C'est le "se donne pour mission" qui pose problème ici. Il n'est pas proche du tout de ce que dit la source. Vous pourriez peut être essayer une autre paraphrase. Ou nous pouvons ajouter des guillemets si le droit d'auteur vous importe vraiment, cela résoudra la question. Bessam&Mucho (discuter) 18 décembre 2024 à 18:24 (CET)

Je ne vois pas de différence sémantique entre "a pour boussole la défense de la race blanche" et ma formulation, et s'il fallait passer autant de temps pour chaque paraphrase, avec une différence de sens aussi minime, Wikipédia n'existerait plus.

"A pour doctrine la défense de la race blanche" serait une autre possibilité.

On ne met pas citation dans le RI. Veuillez enlever votre balise s'il vous plaît, elle est clairement abusive.--JMGuyon (discuter) 18 décembre 2024 à 18:51 (CET)

Non. Le mot "doctrine" ne figure dans aucune source, c'est un synonyme de "se donne pour mission". Tout comme lui, il induit en erreur le lecteur. Comme vous pouvez voir sur leur site internet, (je sais c'est une source primaire) il veulent "promouvoir et transmettre le patrimoine européen" ce qui est tres différent de ce que vous voulez pousser et qui ne correspond à aucune source. Je propose de mettre, pour se garder d'une interprétation : "Selon Stéphane François, l'institut Iliade reprendrais la logique de défense de la « race blanche » promue à l’origine par le GRECE" Bessam&Mucho (discuter) 27 décembre 2024 à 19:09 (CET)

@Bessam&Mucho que "doctrine" ne figure dans aucune source est une très bonne chose ; cela signifie qu'il n'y a pas de violation de droit d'auteur. comme déjà dit, une partie du texte que j'ai reformulée était une reprise littérale d'une source. Comme déjà dit plus haut, veuillez prendre connaissance de WP:Droit d'auteur.

Ce qui s'enseigne dans un institut qui est un cercle de réflexion est nécessairement la doctrine ou l'idéologie centrale et fondatrice de ce cercle de réflexion. Donc l'Institut Iliade formant des suprémacistes blancs , selon une source, il s'agit là de sa doctrine ou idéologie centrale et fondatrice, qu'il se donne pour mission de défendre et de diffuser. --JMGuyon (discuter) 27 décembre 2024 à 19:34 (CET)

@Apollofox et @JMGuyon la source n'étant pas détournée, je propose de retirer ce surlignage. Panam (discuter) 31 décembre 2024 à 12:53 (CET)

OK pour moi. Apollofox (discuter) 31 décembre 2024 à 13:10 (CET)

idem. Sijysuis (discuter) 31 décembre 2024 à 14:23 (CET)

J'y suis aussi favorable, puisque c'est conforme aux sources. Guallendra (discuter) 31 décembre 2024 à 15:54 (CET)