Discussion:Instinct

Ne pas retirer d'information

En cas de doute sur les informations voir Aide:FAQ/Sources, ne surtout pas retirer des propositions avant trois mois de demande de sourçage.

J'aimerais avoir la liste des demandes de sourçage ici

...pour m'éviter de relire l'article toutes les semaines.

Je viens de lire la demande de sourçage pour le cunnilingus de la part de mon psychanalyste préféré (je présume). Je pourrais citer le traumatisme vécu à l'âge de six ans lorsque je voyais les boucs lécher fébrilement le vagin des chèvres avant de les monter violemment mais je tenterais de faire mieux :-) J'ai trouvé une citation dans un livre de sexologie Québécois ; l'université du Québec est une pionnière en sexologie.

À propos de la citation de «la peur de la mère» par Freud, Eibesfedlt ne cite que «Freud, S., Gesammelte Werke (1950), London, Imago publication. Ce volume contient l'oeuvre complète de Freud ; ce n'est pas une référence très précise mais j'imagine que vous pourrez trouver cette référence beaucoup plus rapidement que moi. Je ne pense pas qu'Eibesfedlt accordait beaucoup d'importance à cette remarque car il n'envisageait surement pas l'impact réel de celle-ci sur la conception psychanalytique. --Nipou (d) 28 février 2011 à 02:11 (CET)

Pourriez vous citez vos sources pour cette phrase et détaillé votre propos quand à l'exemple sur les attentas du 11 septembre et la peur de la perte et de la mort, car je ne semble pas saisir de liens entre ces deux entitées, merci anonyme

Quelques passagers et membres d'équipage ont pu passer des appels téléphoniques, principalement du vol UA93, mentionnant la présence de pirates de l'air armés de couteaux à lame rétractable (Box cutter en anglais), qu'ils ont utilisés pour menacer ou tuer du personnel navigant et des passagers lors de la prise de contrôle de l'avion.

Il a suffit dégorger un seul passager pour créer une panique et une soumission totale, bien que rationnellement les passagers auraient très bien pu maîtriser les pirates.--Nipou (d) 12 mai 2012 à 05:19 (CEST)

Je suis d'accord que si on ne connait pas parfaitement cette histoire l'exemple est boiteux et je le retire donc.--Nipou (d) 12 mai 2012 à 05:19 (CEST)

Sur la peur de la perte et de la mort

Il existe tellement d'auteurs qui ont développés cette question, en particulier tout le courant d’anthropologie culturaliste développant les concepts d'« instincts (pulsions) de vie » et d'« instincts de mort » de Freud. La première proposition «La première raison d'être du comportement animal est de permettre à celui-ci de maintenir son intégrité physique et d'éviter de mourir.» est typiquement du Henri Laborit, il serait probablement aisé de la retrouver presque telle qu'elle dans «L'éloge de la fuite». Par contre, je n'ai présentement pas vraiment le temps de rechercher des sources ; si un anthropologue pourrait se pencher sur la question cela serait apprécié, merci.

J'ai réalisé que cette demande de sourçage avait sans aucun doute des soubassements métaphysiques et existentiels. Malheureusement, ce sujet aborde l'homme et l'amibe avec le même regard froid dénuée de toute spiritualité.

Je comprend que la croyance en la vie éternelle soit un sujet délicat pour certaines personnes, malheureusement, il est parfaitement aisé de comprendre que cette volonté de survie, malgré la mort, est la simple extension de notre volonté innée de survie. Commencer à débattre de cette question serait du mysticisme. Commencer à sourcer des banalités devient d'une lourdeur extrême, cette page compte déjà plus de 80 références.

Devant ce destin scandaleux qu'est la mort, nous pouvons soit l'aborder froidement comme le souhaitait Freud ou bien tenter d'échapper à l'angoisse par la mystique comme préconiserait Jung.

Je n'ai pas abordé le sujet délicat de la religion comme structure innée chez l’homme, malgré le fait que depuis Freud, ce sujet est tellement traité qu'il en devient sans intérêt.

Il faudrait vraiment préciser quel point exactement vous dérange et qui semble nécessiter un sourçage :

1) L'homme possède un instinct de survie le poussant à la protection de son corps ; la douleur physique est la manifestation de ce mécanisme de protection et l'animal évite la douleur.

2) Cette peur de la mort a pour conséquence l'établissement de croyances et de rites autours du concept de mort. --Nipou (d) 22 juin 2013 à 21:14 (CEST)

Bac à sable

TOTO

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[[William Donald Hamilton].]].

Les comportements complexes

La notion de comportements complexes désigne des comportements ne pouvant pas aisément se décomposer dans les éléments plus simples que nous avons exposés (coordinations héréditaires, stimuli déclencheurs, appétences). La plupart de ces comportements ne retrouvent pas d'équivalent chez l'animal et constituent donc, dans ces cas, des instincts typiquement humains. De plus, ces comportements caractérisent ce que nous considérons souvent comme des traits purement culturels comme, par exemple, la gastronomie. En effet, l’existence de la gastronomie n'est possible que par l'existence de l’instinct nutritionnel. Ici, la culture ne joue qu'un rôle de décoration du comportement instinctif. La gastronomie est l'infinie des possibles dans le domaine contraint par l'instinct trophylactique.

L'adaptabilité et la différence humaine

Les anthropologues ont largement adopté la thèse de Leroi-Gourhan établissant la différence humaine à l'existence de la main permettant celle de l'artefact et au développement de la parole. Au niveau éthologique, cette différence est fondamentalement la possibilité de créer de nouveaux gestes, c'est-à-dire, de posséder un registre comportemental n'étant pas rigide mais pouvant être appris et modifié. Au niveau anatomique, cette différence provient essentiellement du cortex moteur qui est, de façon exceptionnelle, directement couplé aux muscles. Si vous endommagez le cortex moteur d'un rat, celui-ci ne manifestera pas forcément un déficit moteur sensible, par contre, le même traumatisme subit par un homme le paralysera assurément.

La deuxième grande différence anatomique est notre lobe frontal hypertrophié, siège du surmoi et de la culpabilité, recevant la majorité des connexions en provenance des structures archaïques du cerveau. Nos appétences ne se manifestent pas sans contrôle, elles doivent préalablement traverser le filtre de la régulation sociale ; la taille disproportionnée de notre front révèle l'importance de savoir contrôler ses « instincts» en société. Par exemple, le contrôle de la peur s'effectue dans le lobe frontal, bien que celle-ci est toujours ressentie par le système limbique, même lorsque nous n'effectuons plus d'inhibition consciente.

D'autres zones corticales sont hypertrophiées par rapport à leurs équivalents chez le singe comme les aires de Broca et de Wernicke responsables respectivement de la production et de la compréhension du langage. La plasticité cérébrale du néocortex permet une délocalisation des aires cérébrales, les unités élémentaires du cortex, les colonnes corticales, sont des systèmes génériques pouvant être utilisées pour toutes sortes de tâches ; une aire endommagée pourrait être remplacée par une autre. Par contre, cette plasticité est limitée dans le temps et dans l'espace et la maturation correcte du système nerveux nécessite des stimulations appropriées au bon moment. Par exemple, le masquage d'un œil d'un nourrisson peut conduire à une cécité irréversible. De même, les rares cas d'enfants élevés par les loups et rééduqués n'ont jamais pus apprendre à parler et à se comporter normalement, ne serait-ce que de marcher correctement.

L'apprentissage du langage nécessite une interaction entre les parents et le nourrisson, l'exagération de la prononciation, le langage monosyllabique, la stimulation de la marche et tous les comportements de «bon élevage» sont nécessaires à l'apprentissage de ces comportements. Ainsi, l'instinct se manifeste au niveau de cette dynamique parent-enfant décomposable en un ensemble complexe de comportements instinctifs de méta-communication ; nous ne somme pas seulement conçu pour devenir humain mais également pour l'enseigner.

Instinct et contrôle de l'attention

Le dilemme opposant les « nativistes » aux « environnementalistes » réside dans la difficulté de concilier des comportements innés avec une capacité d’acquisition et une adaptabilité extraordinaires. En fait, il faut simplement considérer que le cerveau primitif influence le comportement mais ne le dirige pas. C'est via le lobe pré-frontal que le cerveau primitif peut contrôler l'attention mais le conscient a toujours le dernier mot. Par exemple, un homme peut être tenté de tourner la tête pour regarder une belle femme, par contre, le conscient peut lui permettre de résister à la tentation.

Ainsi, la plupart des comportements instinctifs utilisent la même voie nerveuse que la publicité pour influencer le comportement. Si vous choisissez tel produit plutôt que celui-là c'est simplement que votre mémoire limbique a associé l'image du produit à des images positives au niveau de la santé corporelle, de la séduction, de la socialisation ou plus généralement à une caractéristique innée positive ou agréable, ne serait-ce qu'un gentil chiot avec ses stimuli déclencheurs innés du mignon. Ainsi, la publicité permet de diriger votre attention vers les produits que l'on veut vous vendre. Il est tenant de croire que nous sommes des consommateurs libres et rationnels, malheureusement, il s'agit également de ce que les publicitaires veulent que vous croyez.

Notre libre arbitre n'est pas plus menacé par nos instincts que nous ne le sommes par la publicité. Par contre, il ne faudrait surtout pas minimiser leurs influences. Le fait qu'ils agissent de façon inconsciente ne nous permet pas d'exercer un contrôle efficace sur ceux-ci et s'il est possible de fuir la publicité, il est par contre impossible de fuir ses instincts. Pour certains auteurs, la conscience est le mécanisme physiologique de l'attention et où se pose l'attention se pose la conscience. Ainsi, selon cette optique, l'influence inconsciente de l'instinct sur la conscience est majeure.

Les fondations de la psychologie évolutionniste

La psychologie évolutionniste se fonde principalement sur l'écologie comportementale, elle pose comme postula fondamental que les instincts typiquement humains sont le résultat de l'évolution de l'homme dans les conditions écologiques particulières de la savane africaine. Cette hypothèse fut exposées dès 1982 par Balling et Falk ; ils demandèrent à des individus de différents âges d'indiquer quel paysage ils préféraient parmi des photos de différents écosystèmes. La savane africaine est la préférée des jeunes enfants et cette préférence décroit avec l'âge. Nous voyons ici comment l'instinct peut influencer nos choix et se faire progressivement remplacer par la culture et les expériences personnelles.

Plusieurs auteurs ont reproduits et développés cette expérience et nous pouvons affirmer que si la végétation de la banlieue de toutes les grandes villes reproduisent autant la savane africaine ceci n'est pas le fruit du hasard. Probablement que si nous aurions évolués dans le désert ou les marais nos préférences en matière d'environnement naturel serait très différent ; nous aurions alors troqué les arbres pour de petits étangs ou les étendus plates d'herbes par du sable. Même la présence d'arbres en ville semble étudiée pour répondre à l'heuristique de protection : « ne jamais être trop éloigné d'un arbre». En effet, cette règle toute simple, permettait aux singes que nous sommes de trouver rapidement un abris contre les prédateurs.

Les fondations de l'anthropologie biosociale

Les anthropologues furent les premiers à adopter une conception évolutionniste du comportement humain, verticalement par la primatologie et la paléoethnologie et horizontalement par l'ethnologie comparée. Le structuralisme traditionnel connu un véritable revirement lorsque, en partie sous l'influence de Noam Chomsky, la structure se mit à refléter les contraintes biologiques sous-jacentes au comportement. L'existence des structures, décrivant des comportements partagés par tous les humains comme la gastronomie, révèlent ici l'existence de l'instinct. Les différentes variations de la structure, rencontrées dans les différents peuples, peuvent se contraindre par une grammaire, la biogrammaire, révélant les tendances comportementales innées influençant les différentes formes culturelles.

Par exemple, la cuisson de la viande, largement pratiquée par l'humain est unique dans la nature. Par contre, l'état de décomposition de la viande produit par la cuisson rappelle fortement l'état de charogne produit par la lente cuisson au soleil. De plus, nombre de sociétés apprécient les viandes « faisandées » comme le jambon de bayonne et le saucisson dont la décomposition est le résultat d'une métabiose, stade supérieur de la putréfaction, où les colonies bactériennes sont disparues et remplacées par les fongiques. Nous savons que nos ancêtres australopithèque et probablement homo habilis étaient des omnivores charognards et si l'homo erectus était un chasseur cueilleur, nous n'avons aucune idée de ce qu'il faisait des animaux qu'il venait de tuer. Il est probable qu'avant l'invention du feu, nous transportions avec nous ou cachions nos proies le temps qu'elles se décomposent un peu et deviennent appétissantes.

Ainsi, la cuisson de la viande, malgré sa grande variabilité gastronomique est influencée par une tendance comportementale très ancienne influençant profondément nos goûts en cette matière.

Le principe de la réutilisation

Le mécanisme de la sélection naturelle révèle un principe d'organisation général du vivant, celui de la réutilisation. Ainsi, les structures et fonctions déjà apparues au cours de la phylogenèse, puisque procurant des avantages adaptatifs, sont rarement retirées par l'évolution, les nouvelles structures et fonctions réutilisant les anciennes. Ceci étant également vrai en ce qui concerne l'organisation du système nerveux. Le principe général est que les fonctions primitives, puisque permettant de résoudre des problèmes adaptatifs particuliers, conservent leurs autonomies jusqu'à être inhibées par une fonction supérieure qui prend le contrôle lorsque la situation devient plus complexe. Par exemple, le cœur possède son propre système nerveux autonome permettant de battre de façon régulière mais celui-ci est régulé par des noyaux du rhombencéphale, apparus plus tard dans l'évolution, ajustant le rythme en fonction de la pression sanguine et de l'oxygénation du sang. De même, la respiration autonome peut être inhibée par le néo-cortex, lorsque l'animal saute à l'eau par exemple, mais l'appétence de respiration rappelle constamment qu'il doit respirer et celle-ci devient, comme pour toute appétence, de plus en plus intense et incontrôlable volontairement.

Notre néo-cortex utilise constamment les mécanismes primitifs pour se dégager de tâches simples prises en charge par les structures inférieures. Par exemple, le mésencéphale (comprenant le cervelet) permet de réaliser des gestuelles apprises comme ouvrir un interrupteur, manger avec une fourchette ou danser une valse. Les personnes atteintes de lésions du cervelet deviennent incapables de penser à autre chose en réalisant les actions les plus simples, ils sont incapables de parler en dansant. S'il est possible de marcher dans un sentier en pensant à autre chose, notre pensée sera interrompue par l'apparition d'un obstacle comme une flaque d'eau, nécessitant l'usage de nos fonctions cognitives supérieures pour résoudre le problème ; les systèmes inférieurs sont non seulement capables de comportements autonomes mais également de juger de leurs inefficacités lorsque la situation change. Les appétences peuvent être considérées comme des exigences biologiques fondamentales dont la résolution est confiée au néocortex ; la résolution de la nutrition, de la reproduction et de la socialisation nécessite l'usage des fonctions cognitives supérieures gérant l'adaptation à la socioculture. Comme déjà mentionné, l'échec des fonctions supérieures à assouvir l'appétence ou à la sublimer, soit leurs inefficacités détectés par les systèmes primitifs, est probablement la cause des névroses pouvant êtres interprétées comme des formes de régressions comportementales appartenant au registre primitif.

Activités de substitution

La hiérarchie des appétences

Une appétence pousse l'animal à rechercher quelque chose comme de l'eau, de la nourriture, un partenaire sexuel ou un état comme la propreté mais également à exécuter un comportement comme se nettoyer, chasser ou construire un nid ; l'appétence modifie à la fois les stimuli déclencheurs et les coordinations héréditaires impliqués dans un comportement. Les comportements se trouvent ainsi organisés, de façon générale, en de longues chaînes que Nikolaas Tinbergen qualifia d'instincts hiérarchiquement organisés. Par exemple, un faucon vole en quête d'une proie (comportement d'appétence du premier degré), il trouve un vol d'étourneaux et procède à une manœuvre spéciale pour en isoler un (comportement d'appétence du second degré), c'est seulement après que cette manœuvre soit réussie qu'il va fondre sur sa proie (comportement d'appétence du second degré).

S'il est possible d'observer le comportement de chasse à vide chez plusieurs espèces proches de l'homme comme le chat domestique ou le chien, il est difficile d'imaginer qu'il puisse exister chez l'homme ; pourtant il semble être extrêmement fréquent. L'exemple le plus évident est la recherche des clés perdues. Un humain cherchant ses clés se met en mode de traque ; le pas est rapide et précis, il balaye rapidement du regard son environnement en tournant la tête par saccades et parfois, lorsqu'il croit possible de les avoir trouvé, il s'arrête brusquement comme pour ne pas prévenir ses clés de sa présence. Au final, lorsqu'il les aperçoit, il se jette dessus avec une rapidité souvent surprenante, comme s'il avait peur qu'elles s'enfuient. En sachant que c'est notre chercheur qui a délibérément placé ses clés où elles se trouvent et par la suite oublié sa cachette, il est difficile de ne pas faire un rapprochement avec le comportement d'un animal chassant à vide.

Les psychologues évolutionnistes se sont particulièrement intéressés au dimorphisme sexuel en matière de chasse chez l'homo sapiens. Le mâle ayant évolué comme un chasseur alors que la femelle comme une cueilleuse. La structure de l'attention chez l'homme est physiologiquement conçue pour isoler un objet spécifique des autres objets du décors, le suivre et l'attraper (la chasse d'une proie) ; l'attention est dite en tunnel. Chez la femme, par contre, l'attention est diffuse de manière à percevoir un ensemble d'objet dans le décors (la cueillette de fruits). De la même façon, la structure de l'appétence est distincte, ce qui ce constate assez couramment dans l'activité du magasinage exploitant largement notre appétence innée pour la chasse et la cueillette. En effet, un stéréotype habituel est que la femme magasine sans but précis en cueillant ses achats à droite et à gauche alors que l'homme y va avec un objectif précis pouvant n'être qu'un seul et unique objet.

À propos de la sélection naturelle de groupe et de la survie de l'espèce

C'est Konrad Lorenz qui a introduit la notion de comportement augmentant la survie de l'espèce et jamais il ne parlait de la survie individuelle. En fait, pour lui, c'était tellement évident qu'il n'a jamais vraiment cru bon de se justifier, voilà quelques arguments, bricolé de mon cru.

Le polymorphisme phénotypique au niveau des comportements sociaux d'une espèce est pratiquement nul, la pression de sélection est tellement forte au niveau de ces comportements que tous les individus partagent les mêmes (un mutant ne pourrait s'accoupler par exemple). Si la variation existe, elle est très graduelle via des clines géographiques.

C'est donc le comportement social, dans son ensemble, qui subit la pression de sélection car tous les membres du groupe doivent le partager «d'un commun accord». Si un comportement évolu, pour un groupe donné, vers une voie sans issus, c'est le «fitness» de tous ses membres qui se trouve amoindri (comparé à celui des autres groupes).

Je suis d'accord avec le polymorphisme génétique et la théorie de Maynard Smith en se qui concerne le polymorphisme comportemental «stratégique » (voir le gène égoïste). Je suis également d'accord avec la sociobiologie et l`équation d'Hamilton. Par contre, je considère également comme un dogme la théorie de l'évolution appliquée seulement sur les individus.

Je n'ai jamais vu de modèle mathématique sur la sélection de groupe. Par contre, je crois qu'il serait possible de considérer tous les individus vivants, à un instant donné, sur une cellule géographique comme un seul individu. Il suffirait ensuite presque d'appliquer la génétique des populations, le problème est que les échanges génétiques ne se font pas au hasard entre les individus de cette population, mais seulement entre cellules adjacentes. Un modèle usant de la théorie des flots dans les graphes planaires serait idéal.

N.B. Après examen sommaire de la complexité du problème, il faudrait un mathématicien chevronné. Si cette théorie n'existe pas, c'est qu'elle est trop complexe (à mon avis). Par contre, par simulation, ça serait facile et intéressant.

Cette théorie existe, voir Sélection de groupe.

Bon, il y a du pain sur la planche

J'ai beaucoup de connaissance dans ce domaine mais le grand problème est l'organisation des textes (avec Catégorie:Ethologie). Les anglais ont une très bonne page sur l'instinct (beaucoup mieux que les Allemands) et je vais m'en inspirer en partie. Mais ce qui me fait peur est le courant humaniste séculier qui sévit dans le monde des sciences humaines en France. De plus, la psychologie objective n'est pas le fort des Français; le behaviorisme et la psychologie sociale sont américains et l'éthologie humaine allemande, heureusement, il reste Piaget mais avec Lacan en contrepartie, nous revenons à zéro.

N.B. : Ethologue est préféré à Éthologiste, d'ailleurs dans Wikipédia nous avons Catégorie:Ethologue par contre, les deux se disent.

Recherchons connaisseur en éthologie

Effectivement, cet article est largement délaissé. Je ne suis pas non plus éthologiste (à préférer à éthologue, je crois), mais surtout je n'ai actuellement pas le temps de m'occuper de rédiger cet article. Mais, Nipou, toutes les bonnes volontés sont les bienvenues. Il n'y a pas besoin d'être spécialiste pour se lancer. Si tu estimes avoir lu suffisamment les grands auteurs du domaine, à toi l'honneur.

FraggLeRock (d) 6 janvier 2008 à 17:40 (CET)

Au secours, y-a-t'il un ethologue dans la salle

Je suis sidéré. Après près d'un siècle d'étude objective de l'instinct par l'école d'éthologie objective. Après quarante ans d'existence de l'école d'éthologie humaine fondée par Eibl-Eibesfeldt. Après la publication de dizaines de milliers d'articles scientifiques et des centaines d'ouvrages. Après le seul prix Nobel jamais accordé à des spécialistes du comportement, personne ne se lève pour écrire quelque chose de pertinent sur ce sujet.

Pas même la simple équation de Tinbergen : instinct = mécanisme de déclenchement inné + coordination héréditaire innée + taxis + appétence.

J'ai commencé à écrire la biographie de Lorenz par respect pour ce grand homme mais, vraiment, il ne s'agit pas de mon domaine d'étude et je ne suis qu'un dilettante éclairé (j'ai lu tous les livres de Lorenz, un de Tinbergen et un autre de Karl von Frisch et également contre l'agression de Eibl-Eibesfeldt. J'ai également suivi un cours de premier cycle en éthologie il y a quinze ans).

--Nipou (d) 25 décembre 2007 à 22:08 (CET)

Rigueur

Cet article est intéressant au départ (je suis d'accord avec le point de vue l'auteur). Mais il se trouve que c'est un sujet délicat, qui ne fait pas l'unanimité, il doit donc être traîté avec plus de rigueur (références à l'appui) et surtout, il y a pour moi une grosse confusion au départ entre comportement et sensation : la faim, la soif et même la peur ne sont pas des comportements (instinctifs), mais des sensations qui sont susceptibles de provoquer des comportements instinctifs.

Une autre critique : le comportement reproducteur ne peut pas être considéré comme "un instinct de survie pour l'espèce" car comme nous l'a enseigné Darwin, c'est au niveau de l'individu et non de l'espèce, que la sélection naturelle a oppéré. Ce qui signifie que le comportement reproducteur (et donc l'instinct reproducteur) n'existe que pour permettre la transmission des gènes de l'individu, et pas la survie de l'espèce (qui n'est qu'une conséquence secondaire et transitoire).

L'instinct de reproduction, comme tous les autres instincts, pourrait être englobé dans un supra-instinct de survie. Mais c'est une évidence, comme tout caractère issu de la selection naturelle, les comportements instinctifs sont nécessaires d'une façon ou d'une autre à la survie de l'individu ou au transfert de ses gènes.

Par conséquent, comme cette affirmation est une évidence, je trouve plus intéressant de lister les instincts qu'on peut trouver dans la nature et qui conduisent à certains comportements typiques : - instinct de conservation (ou de survie) - recherche de nourriture - chasse - territorialité - agressivité - instinct de reproduction - protection des petits (instinct maternel) - ... Et tout cela ne dispense pas de la tâche difficile de définir réellement ce qu'est un instinct (est-ce bien un comportement ? Ou bien la cause des comportements ?) et quel est son origine (est-il inscrit dans les gènes ?..)

FraggLeRock (2007, à propos de la version précédente à celle de nipou)

Que se passe-t-il sur Wikipedia ? est-ce que je crains, c.a.d. que quiconque peut exposer une thèse absolument personnelle et non consensuelle comme je l'ai déjà exposé ailleurs à propos du même auteur, et l'éditer comme si il s'agissait d'une vérité universelle ? Alors le but encyclopédique est manqué. Cet article documenté (d'une manière manipulatrice) et bien écrit (!), est un assemblage de propositions subjectives, pseudo-documentées, mal ou volontairement (?) détournées par des bibliographies auto-référentielles complexes et invérifiables. Par exemple faire intervenir les modèles mathématiques comme une sorte de source, alors que ce sont des conjectures, n'est franchement pas raisonnable. Les conjectures mathématiques ne sont que des modèles très, et même extremement éloignées de la réalité, qui n'expliquent en rien mais aident parfois à préciser la pensée et le modèle que l'on propose. Il y a - je m'excuse de le préciser avec confraternité pour l'auteur - de la subjectivité poussée à son extrême c'est à dire de l'idéologie de la part de l'auteur. Quant à la phrase présente ici, dans la discussion "Faire preuve de jugement est au delà d'accepter une citation comme vraie parce qu'elle vient d'une figure d'autorité" elle n'a carrément pas sa place dans une encyclopédie. L'auteur -une fois de plus- confond sa grande capacité argumentaire avec la vérité scientifique, consensuelle, encyclopédique. Veuillez faire ce qu'il faut pour le préciser dans l'article, ou mieux, l'écrire à la place de l'article.

Jean (jsvdoc) (d) 9 février 2011 à 01:10 (CET)

Pour discuter d'un sujet, quel qu'il soit, il faut le connaître et donc s'y intéresser et lire sur le sujet. J'ai mis plusieurs ouvrages de référence, en ligne, disponible sur le sujet à la fin de l'article. Il est évident que manquer de connaissances sur un sujet n'est pas un argument à l'encontre de la matière exposée mais simplement un aveu de méconnaissance. Rejeter en bloc un article car on ne possède pas les connaissances suffisantes pour le critiquer points par points est une attitude plutôt légère. Je ne puis donc que vous conseiller de revenir avec des critiques concernant des points de détail avec, évidemment, les citations de la littérature pour appuyer vos dires. Ne vous inquiétez pas, je serai capable de trouver vos références...

N.B.: Je conseille vivement comme livre d'introduction : Irenäus Eibl-Eibesfeldt, Éthologie: biologie du comportement si vous le lisez au complet vous pourrez commencer à discuter avec moi.

P.S.: Si c'est l'introduction de la psychanalyse dans l'article qui vous fait cet effet je suis d'accord avec vous mais dès que l'on parle de psychanalyse on est «non-consensuel». Je voulais simplement faire un peu de place à un domaine malmené par la psychologie cognitive mais bon...--Nipou (d) 10 février 2011 à 03:30 (CET)

Je viens de lire dans votre profil que vous êtes psychiatre, je comprend votre réaction, votre cursus médical effleure ce domaine et vous fait croire qu'il n'existe aucune littérature traitant ce domaine sous la forme de mon article. Un biologiste, un psychologue américain ou un anthropologue serait moins surpris que vous. Puisque vous devez lire l'anglais, je vous conseille le livre Irenäus Eibl-Eibesfeldt, Human Ethology il est également du fondateur de la discipline et est beaucoup plus récent.

Vous savez, il est extrêmement difficile de ce faire une opinion des motivations réelles des individus. Lancer sans aucune explication que je tente de promouvoir une quelconque «idéologie» est parfaitement grotesque. Vous savez, vous pouvez aussi bien être un psychiatre narcissique qu'un mythomane délirant ; la seule chose que je puis garantir est que vous passez le test de Turing. Personnellement, jamais je n'essayerais de spéculer sur vos motivations profondes, je crois que vous souffrez de déformation professionnelle.

N.B.: Puisque le narcissisme sera retiré du DSM V vous pouvez être rassuré, vous êtes normal.--Nipou (d) 14 février 2011 à 02:21 (CET)

Oui, vous avez raison, cher auteur,vous êtes plus savant que moi, plus intelligent, et je suis - commente dites-vous ?- narcissique--Jean (jsvdoc) (d) 22 février 2011 à 22:08 (CET)

Intéressant comme mécanisme de défense : une projection... mécanisme névrotique. L'attitude normale d'une personne saine d'esprit consiste à tenter d'établir des relations sociales saines et constructives, entrer en contact avec moi en écrivant, entre autres, qu'il fallait «Supprimer cet article non encyclopédique mais conjectural» démontre un comportement agressif d'une personne fortement imbue d'elle même. Je suis prêt à discuter calmement avec des personnes possédant une attitude respectueuse, calme et démontrant un minimum d'empathie.--Nipou (d) 23 février 2011 à 01:15 (CET)

Instinct

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. R 2 jan 2005 à 23:39 (CET)

Cet article a un léger interêt mais il n'est pas acceptable en l'état, sur un sujet comme celui ci il doit etre possible de vite progresser.

Pour moi, c'est un POV. En plus, sans être biologiste ni anthropologue, je ne crois pas qu'il y ait de quelconque controverse à ce sujet. Je pense que ce genre d'opinion sous-jacent cherche à nourrir une critique désabusée, mais pas très rigoureuse, de la société. | JohnD 1 jan 2005 à 20:31 (CET)

c'est très étrange de penser qu'il n'y aurait plus d'instincts ou plutôt de réactions instinctives chez l'homme. Ils sont d'une certaine facon recouvert par une couche culturelle mais c'est pas pour cela qu'ils n'existent pas. pourquoi nos sociétés sont elles pleines d'images sexuelles si le sexe n'était pas un instinct très prégnant. et les réactions de survie ? ou de protection de ses enfants ? etc. jeffdelonge 5 jan 2005 à 10:33 (CET)

Ce qui me gène c'est le mot instinct qui sent bon le XVIIIe siècle. Je ne sais pas jusqu'à quel point il correspond à la vision que peuvent en avoir les éthologues actuels ou les neurologistes. Le mot me gène aussi car il me paraît trop déterminateur. --Valérie 5 jan 2005 à 10:38 (CET)

Est-ce le mot qui gène, ou le fait que l'humain n'est que très partiellement libre ? Les éthologistes parlent des pattern of behaviour pour décrire les comportements instinctifs complexes des animaux, comme p.ex. le papillon Yucca qui doit féconder une fleur très particulière, fleur qui éclot très peu de temps, afin d'y pondre ses œufs, ce après quoi il meurt ! Impossible ici d'imaginer un quelconque apprentissage du dit papillon. Certes on est tenté de croire que l'homme est bien plus libre que le papillon, mais il n'est pas si sûr qu'il en soit réellement ainsi. Il peut tout autant être défendue l'idée que les instincts sont, chez l'humain, d'une part très dépendants de l'environnement extérieur pour leur expression (le petit d'homme est l'animal qui nait avec le système nerveux le plus immature), et d'autre part probablement très complexes, donc à l'origine d'un véritable chaos psycho-comportemental, au sens de la théorie du chaos des mathématiciens et physiciens.

Ceci n'ôte en rien la pertinence des critiques sur la médiocrité de l'article en question. --François Martin-Vallas 27 avr 2005 à 16:58 (CEST)

Propositions

Je serait d'avis de supprimer la référence à "l'instinct alimentaire", terme qui n'est pas employé en pratique.

Il faudrait également supprimer la citation de cette encyclopédie "Axis" (que je ne connais pas, elle viens d'où ?) qui ne me parait pas très appropriée. « comportement stéréotypé, appartenant au patrimoine génétique », l'instinct n'appartient pas "patrimoine génétique", c'est un comportement complexe résultant de l'expression du génotype. or on sait combien cette expression est extrêmement complexe. On ne le dira jamais assez, le génotype seul ne détermine pas complétement le phénotype. Dans le cas de l'instinct c'est encore pus vrai, puisque on dépasse le cadre du phénotype, pour tomber dans des intéraction comportementale avec l'environnement. Le raccourci est donc plus qu'audacieux, et à mon avis inapropprié. D'ailleurs on lit plus loin que l'instinct est « susceptible de se modifier (par le dressage, la domestication, par les conditions sociales chez l'homme) ». Ce dernier point est d'ailleurs sujet à débat : peut-on "modifier" l'instinct ou est-ce que l'instinct est "masqué" par d'autres comportements appris ? À vérifier sans doute dans de la littérature spécialisée.

Peut être qu'un ou deux paragraphe sur les différences entre instinct, inconscient et "patrimoine génétique" suffirait à clarifier.

La section « Instinct, évolution et liberté » me laisse perplexe, je ne sais pas trop si elle a vraiment sa place ici. Je ne vois pas bien où on veut en venir en exposant très (trop ?) rapidement cette vision. Si le but est de mettre en avant l'apparition de la culture chez l'homme, je pense qu'il faudrait s'y prendre autrement, plus simplement par exemple en séparant animal et humain, et en approfondissant peut être un peu les cas observées de "culture" chez le chimpanzé (différence entre transmission et apprentissage, etc.). Si quelqu'un pouvait m'éclairer...

NoJhan 6 jan 2005 à 11:46 (CET)

Axis c'est l'encyclopédie Hachette qui doit trainer dans la plupart de CDI des Collèges ou des Lycées La définition est tirée de la partie dictionnaire jeffdelonge 7 jan 2005 à 07:59 (CET)

liens utiles

mettons en commun quelques liens utiles pour affiner cette notion d'instinct

• http://loeillet.chez.tiscali.fr/html/l'attachement.htm
• http://www.ethologie.info/Etho-logique/Kesako.php
• http://www.ethologie.info/revue/article.php3?id_article=15 pas tout à fait dans le sujet mais un bon arrière plan

jeffdelonge 7 jan 2005 à 07:59 (CET)

Instinct... le Film

Cherchant des infos sur ce magnifique film qui à la sagesse de dévoilé un des plus grands défaut de notre caumunauté, j'ai été déçu de ne pas le retrouver dans Wikipédia, ni mème un lien ver le site du film!

Soustrait à l'article en attente d'avis

Je dépose ici le passage ci-après, qui me semble être un essai personnel assez défectueux, en vue d'un examen des contributeurs:

Instinct et origine de la vie

L’instinct présent dans toutes formes de vie pose la question intéressante de l’origine de la vie. En effet, si la vie est apparue par hasard, ici ou sur une autre planète et amenée sur Terre par la rencontre avec un météorite par exemple, la notion de hasard, enlève à la vie l’impératif de la continuité. La vie est apparue par hasard, qu’elle existe ou non n’a donc aucune importance puisqu’il n’y a pas d’intention. Le fait que tout être vivant se protège et se reproduit indique un élément qui ébranle la théorie du hasard car dans cet instinct de conservation qui anime le vivant, il y a une intention. Notion d’intention qui entre en contradiction avec la liberté totale propre au hasard. Cependant d'un autre coté, nous pouvons admettre que l'instinct s'acquiert après une lente évolution de l'espèce, où les expériences infructueuses des espèces qui ne possèdent pas tel ou tel caractère de conservation, disparaissent d'elles mêmes grâce à la sélection naturelle par élimination, ne subsistent que ceux dotés d'un savoir faire naturel ou "instinct de conservation" . Souvenons-nous de l'oiseau intrus pondu indument dans un nid déjà occupé qui, dés son éclosion, s'attèle après des efforts persévérants , à la tache de balancer par dessus le nid hôte les œufs légitimes pour éliminer des concurrents potentiels à la nourriture et à l'espace vital. Les pauvres parents ne s'apercevant guère de la supercherie ou bien résignés à leur sort, nourrissent l'intrus depuis son éclosion jusqu'à l'age adulte, malgré son appartenance à une espèce différente à la leur et malgré sa taille, propre à son espèce, faisant plusieurs fois leurs corps. Cette dernière hypothèse est la plus vraisemblable . En effet, dans la création de la vie sur terre , il n'y a pas d'intention. La vie est apparue parce que les conditions physiques de cette création étaient réunies. Ces conditions sont très rares à se produire car cela équivaudrait à rassembler un certain nombre de molécules (invisibles à l'œil nu) d'une certaine façon qui leur permettrait ensuite de se dédoubler telle l'ADN (Le phénomène du feed back !). Il n'y a que l'adaptation commandée par l'environnement qui agit d'une façon tellement lente par rapport à la durée de vie d'un être humain, qu'il est presque impossible de le constater de visu. Voici un exemple: La fécondation des organes sexuels qui permet le dédoublement des espèces a commencé au départ de la création, à se dérouler d'une façon aléatoire, comme les étamines charriés par le vent chez les plantes qui s'accolent aux organes femelles au gré du vent . Puis à un certain moment de l'histoire, un mutant se crée possédant des caractéristiques propres. Par exemple la faculté de ressentir du plaisir en se débarrassant d'un poids de sperme qui enserrent sa vésicule séminale et qui est mis à profit par les organes femelles de son espèces pour se féconder. Ce mutant là aura plus de chances de se reproduire grâce au plaisir qu'il ressent de se vider de sa semence. C'est à ce moment là qu'est né "l'amour" et les "plaisirs charnels". Autre exemple. Pourquoi l'ours polaire est blanc comme neige et comment à-t-il pu acquérir ce camouflage ? Même procédé que précédemment. En étant blanc, il échappe à ses prédateurs donc aura plus de chance de se reproduire que ses congénaires de couleur brune. Par ailleurs il trouve facilement des proies pour se nourrir grace à son camouflage du fait de sa couleur blanche.

GordjazZ …… 17 juillet 2008 à 22:26 (CEST)

Divers

Nipou,

Intro

• j'ai remplacé la phrase: «L'instinct est l'ensemble des comportements innés (par opposition aux comportements acquis), présent sous différentes formes chez toutes les espèces animales.» par celle-ci: «L'instinct est l'ensemble des mécanismes neurologiques dirigeant les comportements innés (par opposition aux comportements acquis), présent sous différentes formes chez toutes les espèces animales.», car l'instinct n'est pas un comportement, ce sont les comportements qui sont instinctifs, qui dépendent de l'instinct. Tu l'as reverté, pourrais tu expliquer pourquoi?

L'école d'éthologie objective comme le behaviorisme considèrent que seul le comportement est objectif en science du comportement.

Le comportement n'est pas un épiphénomène de l'activité neurologique, il est le phénomène en soit.

Dire que l'instinct est l'ensemble des mécanismes neurologiques est aussi inapproprié que de dire qu'il est un ensemble de réactions biochimiques, ou simplement chimiques.

La sélection naturelle opère sur le comportement lui-même, pas sur les mécanismes neurologiques nécessaires à sa réalisation.

Si ce n'est que ce qualificatif "neurologique" qui te pose problème, il suffit donc de ne pas le mettre. Je propose donc de reprendre la formulation que donne le wiktionnaire pour désigner l'instinct afin de faire une phrase correcte. à+ GordjazZ ……

Pas du tout.

Voici une formulation nettement supérieure mais qui est mauvaise (le dictionnaire le petit Larousse illustré, 1999) :

Instinct n.m (lat. instinctictus, impulsion). 1. Éthol. Part héréditaire et innée des tendances comportementales de l'homme et des animaux.

Il faudrait plutôt dire :

Totalité ou partie héréditaire et innée des comportements et tendances comportementales de l'homme et des animaux.

Cette distinction entre l'homme et l'animal n'est-elle pas superflue, un homme est un animal (selon Aristote : Animal, Végétal ou Minéral).

Tout à fait, mais même le grand Darwin a fait cet erreur. Tendance comportementale à se considérer supérieur aux autres animaux? Sûrement.--Nipou (d) 13 avril 2010 à 01:00 (CEST)

Mouvement intérieur

Pour les béhavioristes (Watson, Skinner), le présupposé d'état intérieur en matière d'étude du comportement était totalement non scientifique car non quantifiable et non réfutable objectivement. De plus, croire que des modèles mathématiques des comportements objectifs permettaient d'exprimer un quelconque mécanisme intérieur était une vision tout aussi fausse.

Il poussèrent cette conception jusqu'à l'absurde mais il faut leur rendre justice : ils ont fait progresser l'étude du comportement pour en faire une véritable science.

Pour Lorenz, partisan de la Gestalttheorie, le tout est plus que la somme des parties. Ainsi, le comportement ne peut être appréhendé qu'à travers l'ensemble de la «forme» comportementale et difficilement à travers des expériences contrôlées (il s'opposait sur ce point à Tinbergen) ; il favorisait donc l'observation de l'animal dans son milieu naturel qui est le gestalt ultime.

L'instinct est donc l'ensemble des comportements instinctifs. Ici, «ensemble» possède le sens gestaltiste (le tout est plus que la somme des parties). --Nipou (d) 13 avril 2010 à 01:31 (CEST)

«Instinct» n'est pas un comportement, il ne fait donc pas partie de l'ensemble des comportements. «Mécanisme» est un terme très généraliste qui est utilisé tout au long de l'article, par exemple dans ce fait démontre sans contredit que le nourrisson possède des mécanismes innés de reconnaissance de la forme des visages. Afin de rester cohérent il vaut mieux débuter l'article dans les mêmes termes.

GordjazZ …… 13 avril 2010 à 21:14 (CEST)

--Un curieux décembre 2010 : Excusez ma méconnaissance du sujet dont je suis loin d'être un spécialiste. Je désirerais poser une question bête. Si j'ai bien compris la divergence entre behavioristes et cognitivistes proviendrait de l'assertion selon laquelle les instincts seraient l'aboutissement algorithmes mathématiques dans le cerveau humain, chose que les premiers contesteraient et que les derniers considèreraient comme correct?

Je ne parlais pas de la conception cognitiviste que de la conception behaviorale. Les behavioristes produisent des modèles mathématiques des comportements d'apprentissage mais ces modèles ne peuvent en aucune façon révéler, selon eux, des mécanismes internes. Cette conception rejoint celle du structuralisme : «Il est déraisonnable de se demander si l'analyse des structures est une analyse des essences, tout comme il est absurde de se demander si la physique nous révèle l'essence de l'objet », À quoi sert la notion de structure, Boudon, 1968

De façon plus formelle, il ne faudrait pas confondre le résultat du processus algorithmique (le langage généré) avec l'algorithme lui-même. Par contre, tout langage peut s'exprimer sous une forme algorithmique ; exprimer un phénomène par une grammaire ne démontre absolument pas que le processus algorithmique réel sous-jacent au phénomène est isomorphe à cette grammaire. Il peut s'agir d'un algorithme différent. Par contre la science algorithmique permet de mettre de grands bémols sur cette conception puisqu'il existe des algorithmes optimaux vers lesquels la sélection naturelle doit nécessairement converger.--Nipou (d) 15 décembre 2010 à 04:27 (CET)

Mais en réalité ce que je ne comprends pas c'est COMMENT SE TRANSMET L'INSTINCT. C'est quand même un problème.

Tout à fait comme pour l'ensemble de la création des organes du corps et de la physiologie animale.

Par une logique mathématique présente dans le cerveau?

La notion de logique mathématique est extrèmement complexe, je vous invite à lire les pages suivantes : théorie des automates et Déterminisme (Calculabilité) de votre humble serviteur.

ça ne répond pas à la question: comment cela se transmet-il? L'instinct ferait partie de l'ADN?

L'ADN contient le plan de conception de l'ensemble de l'organisme et de ses comportements instinctifs, comment passer du plan au produit est un problème ouvert.

Mais comment un comportement acquis pourrait se transformer, après quelques générations en modification de l'ADN, donc en comportement inné?

L'évolution des comportements instinctifs suit la loi de la sélection naturelle de Darwin, c'est-à-dire, qu'il n'y a pas de transmisssion de l'acquis. La transmission de l'acquis c'est la culture.

Cerveau et A.D.N.

Les instincts les plus efficaces se seraient imposés par la seule sélection naturelle? Est-ce que l'ADN contiendrait tout ça?

Il contient le plan de conception du cerveau et donc...

Il est inexact de dire que "L' ADN contient le plan de conception du cerveau". L'ADN contient des molécules (des nucléotides) qui, présentes dans une cellule vivante, entrainent la fabrication d'autres molécules (des protéines) qui elles-mêmes s'organisent par contact, association et interactions avec les stimuli extérieurs, organisation qui aboutit, après de longues années de maturation interactive, au cerveau que nous connaissons. Cette organisation est pour une bonne part (part qui fait la joie des débatteurs) stochastique (c'est à dire non-déterministe). Il n'y a nulle part "écrit" dans l'ADN un quelconque plan du cerveau, ni d'une manière directe, ni d'une manière homologue, ni d'une manière symbolique. Un ordinateur, aussi puissant soit-il serait absolument incapable dé déduire un plan du cerveau de la totalité de l'ADN présent dans une cellule vivante.--Jean (jsvdoc) (d) 25 février 2011 à 15:41

Effectivement, la métaphore de plan est trompeuse, il faudrait plutôt dire : «L'ADN contient l'ensemble de l'information nécessaire à la construction du cerveau.». Mis à part les légères modifications de la structure cérébrale produite par l'environnement lors de l'embryogenèse, la structure du cerveau, soit l'information contenue dans la structure de celui-ci est une application de l'information contenue dans l'ADN. Cette application est calculée par le processus embryologique au niveau moléculaire ; processus mal connu, très complexe et dont la simulation dépasserait largement nos capacités de calcul actuel. Il faudrait à la fois pouvoir simuler le déroulement biochimique au sein des cellules et la mécanique des tissus au niveau macro et microscopique. Je ne crois pas que les connaissances scientifiques nécessaires ainsi que la puissance de calcul pour une telle simulation soient envisageables avant au moins 25 ans.

Voilà pourquoi cette approche de calcul «naïve» pour lire le «plan» n'est pas celle adoptée par la recherche. Les chercheurs utilisent deux groupes témoins (humains ou souris) ; un groupe possédant une variation morphologique ou comportementale et l'autre constitué d'individus «normaux». À l'aide de puces à ADN ils font un profil génétique partiel des individus et tentent de trouver l'application capable de discriminer les individus des deux groupes. Pour réaliser ce calcul, soit tenter de trouver une application pouvant décider si un profil génétique appartient à un groupe ou à un autre, on utilise les méthodes de l'apprentissage automatique ; réseaux de neurones, support vector machine, set covering machine,...

--Nipou (d) 27 février 2011 à 23:07 (CET)

Non, la métaphore n'est pas seulement trompeuse, elle est inexacte. Il n'y a pas en effet "toute l"information nécessaire dans l'ADN pour construire le cerveau". Pour prendre une analogie plus familière, il n'y a pas dans un listing d'ordinateur, en C++ par exemple, toute l'information nécessaire à la réalisation d'une application. Ce n'est qu'un bout de papier si l'on ne possède pas auparavant la machine et le compilateur qui pourrait la faire tourner. Pour la cellule vivante, l'ADN n'a aucune possibilité de "construire" un cerveau, si l'on ne l'introduit pas dans une cellule déjà vivante. Quant à l'idée, que plus tard, on pourra avec de plus gros ordinateurs réaliser un calcul qui permettrai cette performance, elle semble reposer sur l'idée que la vie et sa transmission par l'ADN, repose sur un calcul, ce que rien, aujourd'hui, dans la littérature en neurosciences et en génétique, ne vient étayer raisonnablement.--Jean (jsvdoc) (d) 1 mars 2011 à 01:47 (CET)

Nous ne lisons pas les mêmes choses... Votre position sent le vitalisme du 19iem siècle. Une sorte de transcendance du vivant... Rien dans la science actuelle ne laisse croire qu'il existerait un phénomène déterministe incalculable. L'embryogenèse est un phénomène extrêmement déterministe ; si vous considérez des clones, elle produit toujours le même résultat, il s'agit bel et bien d'un calcul, ne vous en déplaise.--Nipou (d) 3 mars 2011 à 23:45 (CET)

Je me retrouve par moment à devoir argumenter comme au café du commerce, et cela m'ennuie un peu. Veuillez cesser vos remarques non éthiques. Je ne souhaite pas voir sur Wikipedia des affirmations péremptoires qui induisent le lecteur en erreur. Votre "position" n'est pas encyclopédique. Vous ne prenez pas en compte (par ignorance ou par choix) une part importante et qui est aujourd'hui le centre des réflexions de tous les chercheurs en éthologie génétique, à savoir l'épigénétique d'une part, qui réunit tous les éléments héritables (et non pas héréditaires, ne vous précipitez pas !) qui n'appartiennent pas à l'ADN (les histones, la méthylation, les protéines régulatrices et les microADN ) et d'autre part la plasticité cérébrale, dont l'étude depuis un vingtaine d'années montre bien que les structures cérébrales sont considérablement dépendantes de l'histoire de l'être vivant propriétaire de ce cerveau.

Je vous donne une très courte bibliographie que je fournis à mes étudiants:
Sur l'épigénétique

Accessible
http://www.santelog.com/modules/connaissances/actualite-sante-lhormone-du-stress-responsable-de-modifications-eacutepigeacuteneacutetiques-_4056_lirelasuite.htm http://www.inserm.fr/espace-journalistes/identification-de-nouveaux-circuits-neuronaux-controlant-la-peur http://www.inserm.fr/espace-journalistes/impact-de-l-apprentissage-de-la-lecture-sur-le-cerveau http://www.usinenouvelle.com/article/l-epigenetique-eclaire-la-comprehension-du-vivant.N40824 http://www.science.gouv.fr/fr/actualites/bdd/res/2314/t/4/vers-une-nouvelle-forme-d-heredite/?vote=8&obj=sg_ressource&id=2314
Moins accessible

http://epigenome.eu/fr/1,1,0 http://cochin.inserm.fr/la_recherche/departements/gd/equipe-bloch-gallego https://colloque.inra.fr/toursepigenetique/Programme http://www.univ-paris-diderot.fr/recherche/pagelabos.php?num=930AC
Textes complets en .pdf accessibles sur le site de l'Inserm

epigenetique empreinte parentale

epigenetique et paramecie

epigenetique place

epigenetique postgenomique

Sur la plasticité cérebrale

Accessible

http://www2.cnrs.fr/presse/communique/1395.htm

http://www.cite-sciences.fr/lexique/definition1.php?idmot=109&iddef=214&rech_lettre=&num_page=1&recho=&radiob=&resultat=&habillage=sactu&lang=fr&id_expo=44&id_habillage=76

http://www.unil.ch/determinismes/page32123.html

Moins accessible

http://www.lapma.ups-tlse.fr/seminaires/sem15diap.pdf

http://anae-revue.over-blog.com/article-neoneurogenese---premier-colloque-aquitain-de-la-plasticite-cerebrale-57038242.html

http://www.edk.fr/reserve/print/e-docs/00/00/06/A5/document_article.md

Livres

L'inné et l'acquis : Nouvelles approches épistémologiques [Broché] Marie-Christine Maurel (Auteur), Bernard Brun (Auteur), Collectif (Auteur)

Julian de Ajuriaguerra et la naissance de la psychomotricité : Volume 3, Entre inné et acquis : le bébé et le développement précoce [Broché]Fabien Joly (Auteur), Geneviève Labes (Auteur), Collectif (Auteur)

Evolution et modification du comportement : L'inné et l'acquis [Poche] Konrad Lorenz (Auteur), Laurent Jospin (Traduction)

Je vous invite par ailleurs au prochain colloque de la Société des Neurosciences le 18 avril 2011 à Paris, sur ces questions 18 Avril 2011

Epigenetics, Brain and Behavior.Paris, France

http://www.neurosciences.asso.fr/4DLINK1/4DCGI/conf.get?C10472
Prenez le temps pour lire tout ceci, si ce n'est pas déjà fait. Mais vraiment, surtout, Cher Auteur, veuillez changer de ton qui n'est pas aujourd'hui pas très Wikipediste.
--Jean (jsvdoc) (d) 5 mars 2011 à 03:57 (CET)

Cerveau et A.D.N. (suite)

Quelle triste époque de sous-financement des universités ; j'ai eu la chance de faire mes deux cours de génétique avec un vrai généticien qui avait passé une bonne partie de sa vie à travailler avec des drosophiles, mes cours de biochimie et de biologie moléculaire avec un vrai biochimiste du département de biochimie, mon cours de génétique des populations avec un vrai généticien des populations, mon cours de protozoologie avec un passionné qui avait développé une méthode révolutionnaire pour figer sur place les paramécies sans les tuer. Ma professeure d'embryologie était fascinante par ses positions éthiques douteuses sur l'utilisation des embryons en recherche, mon professeur de physiologie animale et de physiologie nerveuse était un spécialiste du cortex visuel du chat et je me rappelle de l'écœurement de ses étudiants de deuxième cycle, incapables de regarder des chats dans les yeux après avoir retiré des morceaux de cervelle à des centaines de leurs congénères à la petite cuillère. Je me rappelle de mon professeur d'éthologie, un héritier de la tradition d'Altenberg qui donnait aussi le cours au titre inoubliable de «Morphologie évolutive du système nerveux des chordés».

Il est vraiment dommage que les étudiants en psychiatrie ne puisse profiter d'un biochimiste pour leur cours de biologie moléculaire. --Nipou (d) 8 mars 2011 à 00:10 (CET)

Ceci dit, vous me parlez de plasticité cérébrale, il semble que vous soyez complètement déconnecté. Cette page ne parle pas de plasticité cérébrale mais de rigidité cérébrale, je ne laisserais pas un petit chercheur placer ses propres recherches et intérêts sur wikipédia ; ce n'est pas une plate-forme pour se vendre.--Nipou (d) 8 mars 2011 à 05:44 (CET)

Réponse

Vous êtes décidément injurieux, et je confirme que vous ne savez pas de quoi vous parlez. Au revoir Monsieur Nipou.--Jean (jsvdoc) (d) 9 mars 2011 à 14:37 (CET)

==== Rappel ====

Pour respecter les principes fondateurs de Wikipédia[modifier]

Un des principes fondateurs de Wikipédia, le principe de neutralité (Wikipédia:Neutralité de point de vue) impose de présenter les différents points de vue sur

tout sujet traité sans prendre parti, qu'ils soient partials, démodés, géocentrés ou anthropocentrés et en accordant à chaque point de vue un poids proportionnel

à sa reconnaissance.

Pour satisfaire à cette exigence, il est nécessaire d'indiquer d'où proviennent les informations données dans les articles pour savoir qui les met en avant,

quelle importance leur accorder et pour que chacun puisse vérifier si l'article les rapporte correctement.

Il en découle deux règles à respecter lors de la rédaction des articles : la Vérifiabilité et l'interdiction de tout travail original ou observation personnelle

qui sont du domaine du Travail inédit et donc non vérifiables

--Jean (jsvdoc) (d) 12 mars 2011 à 07:31 (CET)

Voilà pourquoi j'ai pris soins de citer, de préférence, les travaux des pères fondateurs, vieux de quarante ans, digérés par tous les éthologues et psychologues cognitifs de la planète. J'ai rajouté quelques travaux modernes en psychologie cognitive de manière à montrer où est rendu la recherche. Si vous trouvez quelque chose d'original dans mes écris, c'est que vous dormiez au cours des quarante dernières années.--Nipou (d) 13 mars 2011 à 23:05 (CET)

En ce qui concerne la notion d'observation personnelle, il ne faudrait pas confondre un exemple banal qui serait accepté par toutes personnes connaissant un peu le sujet. Par exemple, si je prend la proposition suivante : «Remarquons qu'il en est de même pour tous les gestes automatiques appris comme allumer un interrupteur ou saisir une poignée de porte. Ce type d'apprentissage, programmé dans le cervelet, ne peut s'interrompe en cours d'exécution.». Il serait exagéré de vouloir retrouver dans la littérature l'exemple de la poignée de porte ou de l'interrupteur et plagier les exemples d'un auteur n'est pas, à mon humble avis, nécessaire. Je crois que vous n'aimez pas les exemples concrets, rendant trop accessible la compréhension de concepts abstraits. --Nipou (d) 13 mars 2011 à 23:31 (CET)

Il n'existe aucun exemple de la méthode éthologique qui est de moi dans l'article. Écrire un article accessible au grand public, pouvant intéresser tout le monde en restant rigoureux et en tentant d'être le plus exhaustif possible fut ma principale motivation. Je sais que certains auraient préféré que j'utilise comme exemples les oies, les chiens ou les chats mais j'ai opté pour l'animal qui nous concerne le plus. --Nipou (d) 13 mars 2011 à 23:54 (CET)

;;;

J'ai amélioré le tout mais effectivement, il faudrait parler des quatre aspects de l'instinct :

• horizontale : L'instinct est la totalité ou partie héréditaire et innée des comportements et tendances comportementales des animaux. (il faudrait ajouter partagé par tous les représentants d'une espèce, mais c'est long).
• verticale: Présent sous différentes formes chez toutes les espèces animales, son étude est utilisé en phylogénie.
• Opposition à l'apprentissage : Chez l'homme, il constitue la nature qui s'oppose traditionnellement au concept de culture.
• Physiologique : À faire.

--Nipou (d) 16 avril 2010 à 14:19 (CEST)

Bon ben voilà nous y sommes. Peut-être qu'il s'agit à la base d'une petite différence dans l'utilisation de certaines tournures de phrases et de variations minimes dans la façon d'utiliser certains mots entre les canadiens et les français (ce n'est pas une critique). GordjazZ …… 16 avril 2010 à 21:21 (CEST)

compte

• j'ai remplacé la phrase: «L'étude scientifique du comportement tient compte du fait que la seule possibilité, pour un animal, d'agir sur le monde (le modifier d'une façon quelconque) est en réalisant des contractions musculaires.», qui n'est pas correcte par celle ci: «L'étude scientifique du comportement part du fait que la seule possibilité d'agir sur le monde, pour un animal, est d'exécuter des contractions musculaires». Pourrais tu expliquer pourquoi?

tenir compte = postulat secondaire

partir du fait = axiome primaire

--Nipou (d) 9 avril 2010 à 00:01 (CEST)

Ok, pour les béhavioristes c'était certainement un axiome fondamental. Mais en éthologie, l'éthographie (l'évolution de la forme du comportement dans le temps) précède de beaucoup la myographie (l'évolution des contractions musculaires d'un comportement dans le temps). --Nipou (d) 13 avril 2010 à 05:23 (CEST)

taxis

• j'ai remplacé le terme taxis car il n'y a pas de lien wiki sur ce mot, aucune explication précise de ce dont il s'agit et donc il complique la compréhension de l'article. On peut toujours le citer en complément comme je l'avais fait pour information mais on ne peut pas le laisser en l'état s'il conditionne la bonne compréhension de l'article. Pour le laisser il faut lui donner une source fiable ou le lier à sa page wiki quand il en aura une.

à + . GordjazZ …… 5 avril 2010 à 14:06 (CEST)

Pourquoi une source fiable pour ce terme en particulier?

Dans le comportement animal de R.A. Hinde, le chapitre sur l'orientation défini les différentes formes d'orientation : cinèse, taxie simple, clinotaxie, tropotaxie, téléotaxie, ménotaxie, mnémotaxie.

Lorenz et Tinbergen utilisaient originalement taxis de façon indifférenciée.

Il s'agit ici simplement de définir un concept repris tout au long de l'article.

--Nipou (d) 8 avril 2010 à 23:47 (CEST)

Voici ce que dit le dictionnaire le petit Larousse illustré, 1999

Taxie n.f. (gr. taxis, arrangement). BIOL. Mouvement locomoteur ou simple réaction d'orientation des organismes, programmé génétiquement, et provoqué par un stimulus du milieu extérieur. --Nipou (d) 12 avril 2010 à 14:16 (CEST)

origine phylogénétique commune

Ah, il y a aussi cette phrase que j'ai enlevée et que tu as rétablie: «Nous remarquerons que chez le bonobo, tout comme chez l'homme, la sexualité n'a pas qu'une fonction reproductive et est pratiquée pour de multiples raisons comme, par exemple, la sodomie de domination. Cette identité de comportements, uniques dans la nature, permet de présumer l'origine phylogénétique commune de ceux-ci.» Sans source, c'est une affirmation purement gratuite. Il faut donc la sourcer, ou l'enlever. GordjazZ …… 5 avril 2010 à 14:13 (CEST)

Il semble que tu ne comprennes absolument pas l'utilité des sources, la différence entre fait (observation expérimentale), règles et inférences.

Il faut sourcer les faits, ici, toutes les observations sur les bonobos (qui devraient être sourcées ou enlevées selon ta logique). Les règles sont exposées dans la section sur la méthode éthologique qui elle devrait également être sourcée ou enlevée.

Les inférences non triviales devraient être expliquées ce qui n'est pas le cas ici.

La proposition «c'est une affirmation purement gratuite» signifie que tu n'as rien compris de la section «méthode éthologique».

Plus de la moitié de l'article devrait être retirée selon ta logique mais certainement pas la phrase que tu as retiré.

--Nipou (d) 8 avril 2010 à 23:22 (CEST)

Cette conjecture est de toi, elle n'a pas à figurer dans une encyclopédie. À moins que tu l'aie publié ailleurs, sous ton nom, auquel cas on pourrait dire «Mr Nipou présume que cette identité de comportements, uniques dans la nature, pourrait suggérer une origine phylogénétique commune de ceux-ci. Mais Wikipédia n'est pas un endroit pour énoncer tes suppositions. GordjazZ …… 13 avril 2010 à 22:13 (CEST)

Tout dans cet article est de moi. As-tu vérifié mes sources?

Personne ne va publier cela mon cher car c'est une parfaite banalité. Tout ce qu'il y a dans cet article est une parfaite banalité. J'ai sourcé ce qui nécessitait de l'être pour une personne connaissant moyennement le sujet.

Cet énoncé est vraiment banal. Je pourrais citer des psychologues évolutionnistes tel quel et te faire dresser les cheveux sur la tête. Je pourrais citer Freud aussi ou même Lacan, ils ont tous parlés de l'instinct, mais cela serait pathétique.

Faire preuve de jugement est au delà d'accepter une citation comme vraie parce qu'elle vient d'une figure d'autorité.

Voici le défi, explique moi pourquoi tu crois que cette proposition est fausse et je t'expliquerais pourquoi tu te trompes.--Nipou (d) 14 avril 2010 à 04:07 (CEST)

Ne mélange pas tout. Je ne crois ni que cette proposition soit vraie ni qu'elle soit fausse. C'est simplement une conjecture que tu pose d'après tes profondes réflexions et que pour l'instant tu es le seul individu connu à poser. Explique moi au passage ce que viennent faire Freud et Lacan ici si ce n'est pour encombrer le débat. Ce que tu n'as pas l'air de comprendre, c'est la différence entre une information et une conjecture. Qu'on ne mette pas les sources de toutes les informations est parfaitement admissible, car effectivement il y des informations que toute personne qui connait le sujet peut valider. Il y a aussi des informations de constat, que tout le monde peut faire et qui ne demandent pas obligatoirement un sourçage: par exemple celui qui est allé visiter telle ou telle ville peut décrire ce qu'il a vu pour compléter un article. Mais pour les conjectures, elles n'engagent que celui qui les produit. Il faut donc les sourcer, et les rédacteurs de wikipedia n'ont pas à faire figurer les leurs dans les articles. Ta conjecture n'est pas une information résultant d'une constatation, elle ne résulte que de ta conviction. Ce qui serait une information, c'est de donner dans le texte une source extérieure pour cette conjecture. Mais compte tenu de ton obstination à ne pas donner cette information, alors que ça serait la façon la plus simple de résoudre cette question, je pense que tout simplement il n'y a pas de source autre que tes profondes réflexions. Je suis donc dans le devoir de supprimer ce passage. GordjazZ …… 14 avril 2010 à 20:53 (CEST)

Je crois que j'ai compris ce qu'est un BLEFT, c'est un matérialiste athée qui n'est pas BRIGHT.

Tu vas arrêter de vandaliser l'article, si tu veux des sources il y a des balises pour ça.

« C'est simplement une conjecture que tu poses d'après tes profondes réflexions » signifie donc que ceci est une conjecture et pas les autres phrases ; intéressante conjecture.

Je déteste les vandales, voici presque trois ans que je travaille seul sur cet article et le premier imbécile arrive et décide d'arracher des propositions aléatoirement sans justification rationnelle.

Fait donc quelque chose de constructif si tu en est capable à la place.--Nipou (d) 15 avril 2010 à 04:08 (CEST)

P.S. J'aime bien « Il y a aussi des informations de constat, que tout le monde peut faire et qui ne demandent pas obligatoirement un sourçage ». C'est exactement ça, une information de constat banale, pas une conjecture.

La conjecture c'est la théorie de l'évolution de Darwin et la méthode éthologique, pas un simple constat à partir de ces théories. Surtout pas lorsqu'il s'agit d'exemples pédagogiques utilisés pour justement permettre au lecteur de bien intégrer ces concepts.--Nipou (d) 15 avril 2010 à 04:55 (CEST)

N'insiste pas, tu t'englues dans tes démonstrations fumeuses. Tu veux à tout prix mettre cette idée et tu n'as aucun argument si ce n'est les insultes et tes pétitions de principe. Ce n'est pas parce que tu as écrit la majorité de l'article que tu es autorisé à y mettre tout ce qu'il te passe par la tête. GordjazZ …… 15 avril 2010 à 05:17 (CEST)

Le fait que les choses restent ainsi ne me dérangent pas outre mesure. Il suffit en effet que le lecteur sache qu'il s'agit d'une commentaire sans sources, un travail inédit, et comme tu le proposes, je vais mettre une balise. à+. GordjazZ …… 15 avril 2010 à 07:19 (CEST)

Contribution à la controverse ci-dessus

Je suis ennuyé, cher Gordjazz, par le fait que je rencontre sur cette même page les mêmes difficultés que vous avez eu avec, je cois, l'auteur (voir Paragraphe " Rigueur"). Il ne semble pas possible d'exiger des sources claires, précises et suffisamment reconnues pour que cet article ne dépasse le niveau de la thèse argumentée mais absolument pas encyclopédique. Les réponses que j'ai obtenues sont du même type que les vôtres, a savoir, invectives et diagnostic psychiatriques. Même s'il peut arriver qu'un contributeur se laisse aller à un tel langage, le problème principal est qu'un sujet aussi important soit traité de cette manière partielle, partiale avec une pauvreté de sources (qui se cache derrière, vous l'avez dit, un encombrement tout azimut) qui en rend la lecture peu pédagogique et non-encyclopédique. Même si l'on trouve parfois des paragraphes de bonne tenue. Ce n'est pas le contributeur qui m'intéresse mais le sujet. Comment pourrions nous avancer ? Ou en êtes vous de vos réflexions ? --Jean (jsvdoc) (d) 25 février 2011 à 16:06 (CET)

Bon...bon...bon, vous n'avez pas d'humour, c'est triste... En ce qui concerne la seule référence que vous m'avez demandé, le texte original d'Eibesfeldt est :

« Nombre de comportements considérés comme typiquement sexuels – baisers, caresses, etc. - sont en fait, d'après leur origine, d'authentiques activités de soins aux jeunes. Nous tenons à le rappeler parce que Freud, commettant là un remarquable contresens, à autrefois affirmé qu'une mère prendrait peur si elle se rendait compte qu'elle associe tant de comportements sexuels à son enfant.»

L'adverbe phylogénétiquement remplace d'après leur origine dans mon texte.

--Nipou (d) 26 février 2011 à 01:03 (CET)

J'aime le «partiale avec une pauvreté de sources», j'aimerais bien savoir ce que vous avez déjà lu en éthologie. Je mettrais ma main à couper que vous n'avez que des ouvrages psychanalytiques dans votre bibliothèque.

--Nipou (d) 26 février 2011 à 01:25 (CET)

Cher Nipou, après avoir colorié Tintin au Tibet, j'ai appris à lire il y a quelques semaines, et je me suis lancé dans la lecture régulière de Gala et Voici. J'avance. Dès que j'ai un problème, je fais appel à vous. Dans l'attente, je peux vous fournir l'adresse d'un bon chirurgien spécialiste des réparations de membres coupés.--Jean (jsvdoc) (d) 1 mars 2011 à 01:20 (CET)

Phylogénie commune (bis)

Le problème vient du fait que si nous refusons l'origine phylogénétique commune, nous refusons par définition qu'il s'agit d'instincts et par conséquent, l'ensemble du paragraphe devrait être retiré.

Il faut que tu comprennes qu'un primatologue comme, par exemple, Desmond Morris, qui expose dans le «zoo humain» dans le chapitre «sexe et supersexe» des comparaisons entre l'activité sexuelle des hommes et des singes indique clairement, dans l'introduction, que le livre porte sur l'étude de «notre héritage biologique». Ce livre ne contient pas de réflexion théorique concernant la méthodologie de l'étude de l'innée et de l'acquis chez les animaux. Par contre, il est clair que pour Morris, ces tendances comportementales sont innées et héréditaires et donc, par définition, qu'il s'agit d'instincts (ils possèdent une phylogénie commune).

Dans «contre l'agression» de Eibl-Eibesfeldt, celui-ci expose la méthode éthologique en détail dans son introduction et il décrit plusieurs comportements homme-singe instinctifs qui partagent nécessairement, par la méthode de comparaison verticale, une origine phylogénétique commune.

Lorsqu'un primatologue fait une comparaison verticale entre l'homme et l'animal, il exprime implicitement qu'il s'agit d'une origine phylogénétique commune. La méthode éthologique est l'ABC des éthologues, il ne vont jamais préciser que la ressemblance des comportements entre l'homme et les singes révèle une phylogénie commune, c'est implicite dans leur démarche.

Dans ma section, j'expose des comportements instinctifs révélés par comparaisons verticales, ce qui signifie de façon équivalente qu'ils ont une origine phylogénétique commune.

La proposition en litige est simplement là pour que le lecteur ne l'oublie pas.

Alors voilà, explique moi comment je devrais sourcer pour te faire plaisir tout en restant cohérent avec la démarche de l'article.

--Nipou (d) 16 avril 2010 à 00:56 (CEST)

P.S. Une définition plus claire d'instinct devrait contenir le pléonasme héréditaire / origine phylogénétique commune.

Totalité ou partie héréditaire et innée, pouvant révéler une origine phylogénétique commune, des comportements et tendances comportementales de l'homme et des animaux.

mais je vais chercher dans Lorenz pour trouver une définition du fondateur lui-même (moins maladroite).

Je pense que j'ai compris la problématique, c'est une question de forme: je suis d'accord avec toi mais je ne suis pas d'accord avec ce que tu écris, et réciproquement. (Dans la forme initiale.) Cette formulation me convient beaucoup mieux. Regarde si celle que je propose te convient. à +. GordjazZ …… 16 avril 2010 à 21:38 (CEST)

l'éthologie, comme toute science, évolue,...

L'éthologie, comme toute science, évolue. On pourrait donc s'attendre à voir dans une encyclopédie comme wikipedia au moins quelques entrées bibliographiques permettant de situer les controverses scientifiques que telle ou telle théorie a pu susciter.

La théorie de l'instinct est un bon exemple: Au coeur de l'éthologie naissante des années 1930-1950, elle a donné lieu, à partir des années 1950 à des débats importants, mais surtout des études multiples qui ont battu en brèche presque toutes les notions dont elle s'était entourée. On ne saurait ignorer les études théoriques et expérimentales de Lehrman (à partir de 1953) de Tinbergen (1962: On aims and methods of ethology) et de leurs collègues et élèves qui ont montré notamment l'importance du développement (ontogenèse, individuelle) dans la construction de ce qu'on nomme instinct. Les critiques de la théorie initiale ont permis l'éclosion d'une éthologie causale permettant d'associer endocrinologie, neurologie, expérience, apprentissage sensoriel, etc, dans des études qui ont fait de l'éthologie une science expérimentale à part entière, c'est à dire capable de réfuter ses hypothèses et ses modèles.

Quelle soit volontaire ou non, l'absence de ces références confine le discours à une vision du comportement animal aujourd'hui périmée. Il existe dans certaines encyclopédies des approches historiques du terme "instinct" dont on pourrait utilement s'inspirer.

Comme plusieurs messages de cette discussion l'indiquent, pour avancer il faut d'abord se séparer d'une présentation de la science qui propose pour vraies des théories dépassées qui oublie, ou disqualifie, les critiques qui leur ont été opposées. --Cassel (d) 9 mars 2011 à 11:53 (CET)

Je ne sais pas pourquoi tout le monde essaye d'avoir un discours abscond, il faut dire que l'éthologie française a bénificié de personnages illustres comme Rémy Chauvin fervent défenseur de l'obscurantisme.--Nipou (d) 14 mars 2011 à 01:52 (CET)

Si un éthologue considère qu'un instinct n'est pas innée c'est très assurément un mythomane délirant. Il ne faudrait pas me prendre pour le dernier des cons. --Nipou (d) 14 mars 2011 à 02:12 (CET)

Prenez donc un bouquin d'éthologie générale moderne (2000 et plus) ou d'éthologie humaine ou simplement un manuel de psychologie cognitive. Parler de thèses dépassées avec une thèse de 1960, c'est pas croyable. Je n'ais pas fait mon éthologie en 1960 mais en 1990 avec des livres de 1990.

Si vous refusez la méthode éthologique pour distinguer un instinct d'un comportement appris nous partons très mal vous et moi. En fait, je suis en train de me dire que vous êtes un faux nez de jsvdoc.--Nipou (d) 14 mars 2011 à 02:22 (CET)

Le plus amusant est que je laisse une large place aux mécanismes ontogéniques (voir le rodage des processus moteur et la maturation et l'activation des mécanismes de déclenchement). J'y reviens constamment voir, par exemple, la peur des serpents.--Nipou (d) 14 mars 2011 à 17:23 (CET)

orthographe à propos du paragraphe " Les comportements de méta-cognition"

La taille du titre du paragraphe ne permet aucune insertion dans le bandeau prévu à cet effet. J'explique ici les modifications que j'ai apportées:

• "bien que" se construit en général avec le subjonctif
• "humains" s'accorde avec "instincts"
• "soi" comme pronom est requis
• "dépourvue" s'accorde avec "bande" qui est le mot support du groupe nominal

                                               --knifewaldo (d) 28 mai 2013 à 13:23 (CEST)

Instinct grégaire

Bonjour, je ne vois rien dans l'article sur l'Instinct grégaire. Est-ce que cela correspond seulement au Comportement grégaire ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 24 février 2014 à 01:04 (CET)

L'instinct grégaire se retrouve analysé en détail dans la sociobiologie et les pages liées. Le paragraphe sur l'altruisme concerne en fait cet instinct.--Nipou (discuter) 22 mars 2014 à 19:40 (CET)

 Nipou : Une petite clarification ne serait pas de trop ici quand on voit que instinct grégaire redirige sur comportement grégaire où on fait référence, en fait d'altruisme, à « la géométrie pour le troupeau égoïste » . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 23 mars 2014 à 19:54 (CET)

J'ai ajouté "La théorie Darwinienne seule permet d'expliquer également l'instinct grégaire comme les comportements de troupeaux". J'ai corrigé le paragraphe sur la biologie et j'avais oublié la page grégarisme (besoin de fusion?) qui pourrait être le développement biologique de ce paragraphe... il faudrait que je travaille les références... encore...

 Nipou : Merci, même si je ne suis pas certaine de bien tout comprendre à ce jargon sociologique... -- Amicalement, Salix ^[Converser] 24 mars 2014 à 19:37 (CET)

Instinct ou instinct chez l'Homme?

Bonjour, tout d'abord félicitations aux auteurs, l'article est très intéressant et contient beaucoup d'information. Je voulais toutefois émettre des remarques concernant le périmètre de l'article. Le titre est "instinct", or on n'y parle à 90% de l'instinct chez l'Homme et à 9% de l'instinct chez les mammifères. Il se trouve que je cherchais des informations sur les instincts des insectes (après lecture de Bergson en fait)... pas de chance pour moi. Il faudrait à mon sens créer un article "instinct chez l'Homme", y mettre le présent article et laisser de la place pour l'instinct chez les autres animaux. Ensuite, l'article fait tout de même un peu catalogue. On pourrait créer un article sur chacun des instincts présentés ici et tenter de synthétiser un peu pour éviter cet effet (encore un fois le contenu est de qualité et très intéressant, mais si on ajoute tous les éléments de la liste "À faire", l'article va faire 500 ko!). Je fais remarquer que je ne suis pas spécialiste de la question, il se peut que l'instinct animal soit traité ailleurs. Psemdel (discuter) 10 janvier 2016 à 12:32 (CET)

Bonjour, c'est une dérive courante des articles de Wikipédia, mais 90%, je ne pense pas. Il me semble exagéré d'y apposer le modèle {{Anthropocentrisme}} et de faire un renommage. Une réorganisation de l'article principal et la création d'un article détaillé consacré aux humains (de type Instinct chez l'humain) est la solution généralement adoptée, comme pour Stress et Stress chez l'humain. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 10 janvier 2016 à 12:48 (CET)

Instinct de survie

Je vois quelques discussions plus haut sur l'instinct de survie ou de conservation mais dans l'article, on ne parle nullement de ces 2 notions. Peut être faudrait il ajouter un paragraphe sur l'existence ou non de l'instinct de survie sur l'article, je cherchais à me renseigner sur le sujet, j'ai ouvert brièvement un livre de psychologie cognitive mais rien trouvé là dessus, ni sur wp:en. Et les recherches google renvoient vers un film... J'admet la psy n'est pas mon fort. @peleorg ^{[protestations]} 1 février 2016 à 17:05 (CET)

C'est évoqué entre les lignes des paragraphes sur les peurs primitives et primordiales, mais c'est vrai qu'on pourrait faire mieux. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 1 février 2016 à 22:03 (CET)

Peurs

Bonjour,
Quand je lis la section sur les peurs, mon premier constat est que le style est souvent peu encyclopédique mais s'apparente plus à un exercice pédagogique de type scolaire, illustrés de références plus "people" qui accentuent encore plus cette impression.
Mon sentiment c'est que ça a été écrit vite par une personne maîtrisant le sujet, mais sans doute écrit un peu vite par manque de références de qualités compensées par des références plus "populaires".
Ce n'est certainement pas généralisé mais assez fréquent à moins que ce ne soit juste que "abondant" pour laisser un sentiment de superficialité.
C'est d'ailleurs pourquoi en relisant, j'ai modifié quelques titres de section ou encore truffé de demandent de compléments.
N'ayant guère le temps d'aller moi-même reprendre la rédaction et surtout d'aller à la recherche de sources de qualité sans trop savoir où me diriger pour les trouver. Je me limite donc à mettre en évidence les points à améliorer.

Peur du vide

A l'origine c'était "peur de la hauteur". Outre le fait que ça manque de références, l'expérience commune que nous pouvons en avoir, autorise à ne pas en faire une priorité.
Mais c'est justement l'expérience commune qui m'a mis en évidence que le problème n'est pas la hauteur en elle-même, mais le différentiel de hauteur sur une distance "étroite". Si je n'avais pas été moi-même un peu pressé, un titre plus précis encore serait "peur du vide en situation de hauteur" (ce n'est pas complètement satisfaisant mais déjà plus précis). Quand on est au bord d'un gouffre on n'est pas nécessairement en hauteur (comme sur le bord du haut d'une falaise ou en haut d'une échelle) et pourtant l'effet est le même.
Cette peur instinctive a des limites physiques mais également culturelles. Pour ces dernières, il y a le fait que nous ne sommes pas tous également sensibles au phénomène de vertige que cette situation d'aplomb déclenche. Il y a l'exemple connu d'une tribu amérindienne connaissant peu ce type de vertige. Reste à savoir si ce n'est qu'une légende urbaine et l'explication qui a pu en être trouvée si c'est bien une réalité.
Parmi les limites physiques, il y a de manière évidente qu'une faible hauteur n'aura pas le même effet qu'une forte amplitude de hauteur. Il y a eu des expériences faites qui ont démontré que chez l'humain c'est l'existence visible ou imaginable d'une continuité en le haut et le bas qui est le déclencheur. Ce qui explique notamment que même protégés par des parois solides (mur ou sol) la transparence suffit à avoir cette sensation de vertige alors que celle-ci n'existe pas en avion ou encore dans une cabine de téléphérique (l'absence de continuité semble faire obstacle à l'évaluation de la distance de vide, ce qui réduit d'autant l'intensité de peur voire l'inhibe complètement. Dans le cas des félidés, des expériences ont montré que dans leur cas, c'est l'absence de continuité qui provoque la panique (probablement parce qu'il leur manque la possibilité de s'accrocher à quelque chose d'intermédiaire en cas de chute).

Peur des prédateurs

Il y a trop d'exemples qui illustre que c'est plutôt l'identification d'une menace réelle (le plus souvent) ou imaginée (plus rarement) qui est le déclencheur et non uniquement l'identification d'un prédateur.
Dans le cas du prédateur ce sont les signaux de menaces qui alertent et déclenchent la peur. Mais c'est également vrai dans le cas d'animaux considérés plutôt comme des proies ou ambivalents comme peut l'être un humain (d'où notre l'acquisition d'une expertise à déchiffrer les expressions du visage - principalement mais non uniquement -en vue de déterminer s'il représente ou non une menace, en l'absence de signes secondaires tels qu'une arme brandie).
En résumé c'est l’identification d'une "menace" et non celle d'un "prédateur" qui est en cause. Les menaces verbales d'un autre humain déclenche le même effet proportionnellement au sentiment de vulnérabilité subjectif. C'est d'ailleurs ce qui régule cet instinct de réaction à toute forme de menace.
Du coup l'illustration par les codes cinématographiques de ce type de peur fait un peu flop. Entre autre, dans le cas de Alien, c'est notamment oublier que l'œuvre d'origine "Alien le 7e passage" n'utilise que de manière anecdotique (un ou deux plans court sur la totalité) ce type de code (gueule ouverte, crocs visibles, bave, etc.) propre au genre d'horreur, mais joue plutôt sur des effets de surprise (le chat qui miaule en criant), d'inconnu (non-identifié), de suggestion.
Autre contre-exemple : dans les films de morts vivants, c'est plus l'idée d'une issue fatale et le comportement anormal (marche titubante, inexpression de visage, etc. qui suscite la peur (d'autres signaux de menace, d'anomalie, de non identifié) c’est-à-dire des signaux autres que celles qui caractérisent un prédateur (griffes, puissance, crocs, taille) qui sont le mécanisme déclencheur.

En guise de conclusion, c'est la "menace réelle ou présumée à partir de signaux" et non le critère de "prédateur ou prédation" qui est le déclencheur de ce type de peur. D'ailleurs c'est bien illustré par ailleurs quand on décrit les signes de furtivité, d'affut, etc qui sont des indices de danger de type menace.

Cordialement--Overkilled ^[discuter] 5 novembre 2020 à 08:31 (CET)