Discussion:Homosexualité dans l'islam

Image

pensez-vous que l'on puisse rajouter cette image ? Je pense que l'on doit au moins l'accompagné d'un commentaire explicatif... --Anod1 19 août 2005 à 00:32 (CEST)

Elle est déjà accompagnée d'un commentaire argumentatif. Et merci de ne pas l'enlever de l'autre article dans lequel elle a aussi sa place. 19 août 2005 à 00:42 (CEST)

"Houri"

Enfin la présence d'échansons, soit des éphèbes dont la jeunesse serait éternelle

Depuis quand les houries (je ne connaissais le terme qu'au féminin) sont-elles des échansons? Selon quelle traduction garantie et certifiée? J'avais toujours entendu dire que c'était des femmes. Il se peut que se soit des éphèbes, en ce cas, il n'y aurait pas de femmes au paradis d'Allah, ce qui ne m'étonnerait pas. Mais je ne suis pas du tout spécialiste... Les femmes ont-elles seulement une âme selon le Coran? Les spécialistes de la question sauront sans doute répondre.--fl0 16 octobre 2005 à 13:10 (CEST)fl0

Supposant que vous faites allusion au paragraphe ajouté en fin d'article, je --Ganymede 17 octobre 2005 à 15:39 (CEST) vous réponds.

En vérité il y a des houris + des échansons et je n'ai pas jugé utile de le préciser parce qu'il me semble que c'est connu. Je n'ai donc pas voulu dire qu'il n'y aurait pas de femmes au paradis d'Allah...

Enfin sachez que le mot "houri" est d'origine syriaque. Il apparait dans un ouvrage de St Ephrem du désert sur les délices paradisiaques où il désignait des grappes de raisins blancs. Imaginez la surprise des terroristes bardés de 36 épaisseurs de caleçons pour arriver en bon état de marche au paradis d'Allah s'ils n'ont trouvé à se mettre sous la dents seulement quelques grains de raisin, de qualité hyper biologique, certes, mais voilà bien ce quoi les avoir précipité en enfer.

J'ai gommé le reste de ma précédente mouture de cette réponse car il y a eu erreur sur la personne. Voir historique. Signé --Ganymede 17 octobre 2005 à 20:51 (CEST)

Quelle que soit l'origine du mot "houri", sa signification dans le Coran ne fait pas de doute. Il faut quand même avoir un esprit tordu pour lire "Et Nous leur donnerons pour épouses des raisins blancs !!" (Cf. S44:v54 et S52:v20). --Asquare 18 octobre 2005 à 09:49 (CEST)

Non, je ne savais pas qu'il y avait aussi des échansons. Remarquez, la polémique sur le sexe des anges n'est sans doute pas près d'etre résolue. Ah et puis, s'il vous plait, ne me confondez pas avec je ne sais qui, meme si je ne suis pas un ange.--fl0 18 octobre 2005 à 15:08 (CEST)fl0

L'argument selon lequel tout ce qui est gênant dans le Coran ( du moins, pour notre sensibilité occidentale...) ne procèderait que d'une traduction fallacieuse des subtilités de la langue arabe se heurte à deux objections :

Le Coran n'a pas été écrit pour un groupe minuscule de philologues et lexicologues distingués, seuls capables de saisir toutes les subtilités d'une langue littéraire, mais pour la totalité des humains.

Les trois-quarts des musulmans du monde, et notamment dans les pays les plus peuplés ( Indonésie, Pakistan, Bangladesh, Turquie, Iran, Afghanistan, etc. ) ne sont pas arabophones. Ils n'ont donc accès au texte sacré qu'à travers une traduction dans leur propre langue. Est-ce à dire qu'ils ne peuvent pas comprendre le sens de leur propre religion ?

Il est à noter que les membres de Daesch, par exemple, parfaitement arabophones, ne constatent ni ne pratiquent aucune ambiguïté sur le sens qu'il convient de donner au texte dont ils se réclament.... 2A01:CB14:28E:3400:1C48:D034:8D:984A (discuter) 2 mai 2023 à 13:48 (CEST)

Et épouse, vous êtes spurs qu'il est bien traduit ? Ce n'est pas parce que le Français est une langue très simpliste par rapport à l'arabe classique ou à l'hébreu, qu'il faut considérer ces deux dernières langues comme très simplistes aussi et ainsi prendre les traductions françaises du Coran pour la vérité. Même les musulmans connaissant l'arabe classique trouvent de multiples sens à d'innombrables termes du Coran, et de plus tout doit être compris dans son contexte mais le contexte n'est pas toujours clair (hadiths non authentiques par exemple), alors il suffit et il vaut mieus s'en tenir à la lettre qui est souvent nébuleuse. C'est la même chose pour le hébreu où chaque mot est aussi porteur de multiples sens.

Ca implique donc d'avoir une vision globale et ouverte du Coran et d'en retirer des principes s'appliquant à l'ensemble du Livre plus que des règles détaillées (c'est du droit, et c'est la même chose pour les lois laïques, dans une moindre mesure). Tout en sachant qu'il est constammen répété d'être bon et loyal, vous avez déjà une clé pour savoir quels principes sont à dégager. Ce n'est qu'après avoir fait ce long et difficile travail qu'on peut se pencher sur des versets en particulier.

Il faut passer des versets au Livre, du Livre aux versets, des versets à la lettre de chacun des mots qui les composent et de la lettre de chancun des mots qui le composent aux versets, pour pouvoir prétendre faire un commentaire et du Coran dans sa globalité, et d'un verset en particulier.

Vous lisez le Coran dans une traduction, sans esprit de sytnhèse, et en plus avec vos préjugés, comment voulez-vous être à même d'en faire un commentaire ?

Mise au point de Ganymède

Je ne suis pas "tordu" je fais allusion à un problème d'authenticité du Coran. Si ça dérange il faut le dire et ne pas tourner autour du pot. Il y a des érudits pour penser que le Coran n'est pas tombé tout cuit du Ciel. Les lexicographes érudits n'arrivent pas à déterminer comment on est passé des grappes de raisins au houris. Mais chacun croit ce qu'il veut. J'ai le droit dans la discussion de faire allusion à cette question. Maintenant chacun croit et lit ce qu'il veut si ça le fait rêver.

Mais quand je vois qu'on compare la question de la présence d'échansons (c'est écrit noir sur blanc) à celle du sexe des anges, je me pince. Ca n'a rien à voir. Il y a toute une littérature ésotérique dans l'Islam qui tend à dire que les gens qui acceptent l'interdit ésotérique pôrtant sur l'amour des garçons seront récompensés au centuple de leur frustration dans leur vie post-mortem par les échansons. Que l'on me remercie d'avoir la charité de ne pas donner de détail dans la discussion. Mais il n'est pas question de supprimer des faits.

Je me doute bien qu'il y a des gens qui ne croient pas que le Coran est descendu du ciel, sinon tout le monde serait musulman. Pour les "houris" (hûr en arabe, du verbe hâra), ce n'est pas un mot nouveau apporté aux arabes par le Coran pour qu'on dise que son auteur s'est trompé sur sa signification. C'est un mot qui était bien connu des arabes, et utilisé dans plusieurs sens différents (dont un sens dérivé de la blancheur). --Asquare 19 octobre 2005 à 10:43 (CEST)

Neutralisation et rétablissement (partiel) de l'intervention sur le statut probable du paradis coranique

J'ai -- Ganymede -- 17 octobre 2005 à 21:16 (CEST) cru devoir rétablir en partie la suppression de Asquare qui avait jugé 2 ajouts hors sujet. Après l'avoir pris pour un instit un peu jacobin, je découvre que c'est un arabisant et sûrement pas un islamiste car il aurait tout gommé.

Il n'empêche qu'une remarque sur le statut ontologique du paradis coranique ne me semble pas déplacée dans l'article bien que sa mention procède d'une intention "subversive". Je veux dire que si le paradis dont on parle est un paradis de "dieux mondains" ça pose bien le problème de l'authenticité de l'Islam en temps que religion révélée. Toutefois il ne me semble pas justifié d'écarter une évocation discrète d'une telle problématique dans le corps de l'article.

Si ça bloque, j'aimerais qu'on ait la délicatesse de reporter le passage dans la discussion où ça risque de passer moins inaperçu que dans l'historique parce que personne a priori ne va consulter un texte jugé hors sujet. Seule la première partie de l'intervention pouvait être jugée ainsi.

Soit dit en passant je signale à toutes fins utiles que différents courants de contestation de l'Islam en tant que religion révélée providentiellement sont à l'oeuvre sur Internet. Ils portent sur des fraudes historico-géographiques, sur la fabrication du Coran, la recherche de ses sources, la lexicographie et j'en passe. Je n'ai pas l'intention de faire un article de synthèse là-dessus parce que je n'aurais pas assez des quelques années qui me restent à vivre et je ne veux pas prendre le risque de mourir bêtement. Enfin, il faut quand même savoir que deux ou trois universitaires américains travaillent sur le sujet. Eux sont relativement protégés, nous les français n'avons pas cette chance. Ce qui est ennuyeux c'est que les sites contestataires disent des conneries sur certains points en raison d'une perspective moderner inadéquate. Je pense en particulier aux accusations de "pédophilie" faite à l'encontre de Muhammad. J'ajoute pour finir que je crois être le seul à avoir remarquer que la profession de foi islamique constitue le plus bel exemple d'hérésie associativiste...

Le paragraphe sur le parallèle entre paradis dans l'islam et dans l'hindouisme est à déplacer dans l'article paradis. --Asquare 18 octobre 2005 à 09:53 (CEST)

Je ne connais pas les sites dont vous parlez, Ganymede. Pour les accusations de "pédophilie" faite à l'encontre de Muhammad, comment appelez-vous les relations de Mahomet avec Aicha, enfant âgée de 9 à 12 ans selon les versionss? viendrez-vous me parler de "contexte"? Me sortirez-vous que les fillettes de la Rome antique étaient mariées dès la puberté et donc souvent vers 12 ans, ou me dire qu'aujourdh'hui encore les gamines de cet âge en Afrique noire (et sans doute ailleurs) sont mariées au meme âge?--fl0 18 octobre 2005 à 15:02 (CEST)fl0

S'il s'agissait de "pédophilie", pourquoi cet homme qui avait des dizaines de milliers de disciples à ses ordres n'a pas cherché à convoiter d'autres fillettes ? Et pourquoi toutes ses autres épouses étaient bien plus âgées qu'Aïchah ? --Asquare 19 octobre 2005 à 09:44 (CEST)

Parce qu'il n'y avait ni paparazzi ni Closer ni Gala pour rendre compte de ses faits et gestes. --Bambino (d) 17 janvier 2011 à 02:30 (CET)

Réponse de Ganymède à Asquare

Déplacez la note sur le paradis coranique et son statut ontologique ou vous voudrez, je ne vais pas me battre avec vous mais de grâce faites en une copie dans cette discussion en bonne place. Je suis privé de connexion ADSL par la faute d'un dysfonctionnement de Free et ça devient compliqué.

Pour être tout-à-fait clair et vous rassurer (je l'espère) je ne partage pas les jugements des anti-islamistes à propos de la prétendue pédophilie du prophète de l'Islam. 12 ans c'est dans beaucoup de civilisations traditionnelle l'âge nubile. J'ajoute de l'eau à votre moulin : il existe une survivance de cette tradition unanime car en Espagne l'âge de la majorité sexuelle est toujours à 12 ans. peu de gens le savent et ça m'étonne qu'on n'en ait pas encore fait des gorges chaudes. C'est donc une survivance assez miraculeuse compte tenu du climat de pudibonderie hypermoraliste que je déplore.

J'ajoute que si les gens censés situent la pédophilie avant 12 ans, il faut plus que cette question d'âge pour évoquer le spectre d'une "perversité". Il faudrait peut-être demander à Serge André, le psychanalyste, ce qu'il entend par cette "loi de jouissance" qui serait le moteur agissant au travers des "pervers" pédophile... Je le sais ou le devine mais je ne veux pas en parler car ca ménerait trop loin et ça serait mal compris. Je ne veux pas me mêler de çà. Jez n'ai pas assez de temps et d'énergie.

Quant aux sites évoqués, je ne veux pas donner la moindre url. Il y a trop à boire et à manger pour que je recommande quoique ce soit dans ce domaine. J'ai le sens des responsabilités. De toutes façons tout le monde s'en fout hormis quelques extrémistes qui sont aussi paranoïaques que les cathos intégristes à l'égard de l'homosexualité. Ils ont bien tort de l'être car comme je l'indiquais plus haut l'Islam se présente comme revêtu d'un super-blindage. Il faut aussi se souvenir que les vacheries carabinées de Voltaire et consorts n'ont pas abattu Rome.

Pour clore le débat avec Asquare

Voici la copîe d'un mail qui devrait terminer le débat sur le paradis coranique.

>Pour moi, il n'y a aucune allusion, dans le Coran, à >une homosexualité dans le paradis, et aucun >commentateur musulman, à ma connaissance, ne l'a >relevé.

Il n'y a pas effectivement d'allusion explicite mais les images évoquent des réalités concrètes dans une culture géographique qui sont ce qu'elles sont. Rien n'est dit mais ca ne peut suggérer que ce que j'évoque. Il faudrait qualifier cette forme particulière de littéralisme et ça a du être fait. La propre du symbolisme c'est de dire beaucoup de chose avec seulemlent des images muettes.

>Les "wildân" sont des serviteurs des gens du >paradis, et il n'y a aucune mention d'une jouissance >sexuelle à leur égard, ni de description de leurs >éventuels attraits physiques, comme c'est le cas pour >les "houris".

C'est ce qui est dit, voir ci-dessus

Des commentateurs musulmans je ne vous en citerai point parce que j'estime que c'est vain et j'avais un énorme dossier là dessus que j'ai du brûler en déménageant.

>Ce que je crois ou ce que je préfère est une chose. >Ecrire dans un site qui a un certain nombre de règles >en est une autre. Si on ne se conforme pas aux règles >précises de Wikipédia, chacun fera comme bon lui >semble, et on ne sera jamais d'accord.

On va être d'accord pour une raison simple, c'est que j'ai pris le parti de ne plus intervenir qu'en mettant du poil à gratter dans les discussions. Je laisse le travail de bénédictin à d'autres. A chacun ses goûts ou ses compétences...

J'ajoute que si j'ai des suggestions à faire pour compléter des articles je m'adresserai au principal artisan personnellement. Je pense aux articles sur pédophilie ert pédérastie sur lequel il y a petyu-être de menus détails à préciser...

>Derrière cela, il y a un souci d'efficacité. Quelqu'un >qui est interressé par le sujet du paradis dans >l'islam, n'aura jamais l'idée d'aller chercher dans >l'article "homosexualité et islam".

Après tout ça pouvait figurer à deux endroits, ça ne mange pas de pain comme on dit.

Je loue votre clarté d'expression mais je ne suis pas du tout convaincu par la première affirmation.

PS: Il me revient à l'esprit qu'il y a dans l'Islam une "science des Lettres" analogue dans ses principes à la kabbale hébraïque et son existence suffit à prouver qu'il n'y a point que le sens littéral à considérer. Je me rappelle qu'à ce propos un certain Ballestrini avait dans Rebis tenté de sauver la situtation avec un résultat catastrophique. Vous me direz que ce n'est pas une référence autorisée et moi je vais vous répondre que l'Islam est ainsi fait qu'on peut bien croire l'iman que l'on a envie de croire... Que représente encore l'Université du Caire ? Je ne vais pas ressortir le commentaire que j'avais fait à ce propos, c'est inutile.

Les gens qui s'intéressent à l'homosexualité dans l'Islam doivent impérativement savoir qu'il y a toute une littérature plus ou moins occulte à ce sujet. S'ils ont besoin de ça pour nourrir leurs fantasmes ils la trouveront tous seuls. Je sème de doute et chacun se débrouille...

J'ai déplacé ce paragraphe qui n'est pas pertinent dans le corps de l'article. Dibbouk 11 avril 2006 à 15:42 (CEST)

Pour en revenir à Wikipédia

Je lis ces commentaires fort interessants. Cependant il me paraît qu'ils devraient figurer dans l'article lui même : dans une soucis de neutralité, Wikipédia doit présenter toutes les interprétations (Des plus pudibondes aux plus libertines). Si possible préciser également ce qui est fait en pratique dans les sociétés. Si il s'avère impossible d'être exhaustif (l'Islam est ainsi fait qu'on peut bien croire l'iman que l'on a envie de croire); il s'agit au moins de préciser les principales interprétations. C'est le sens même de l'encyclopédie. Il faudrait également écrire un article plus généraliste Islam et sexualité afin d'inclure les diverses interprétations de la pédophilie.

Note sur le statut "ontologique" probable du paradis coranique

Il ne parait pas superflu, ni même "hors sujet" de faire remarquer que si l'on prend la cosmologie hindo-bouddhique comme modèle de référence, le paradis coranique correspondrait en définitive au modèle de ces paradis temporaires que sont les paradis de dévas ou demi-dieux selon cette perspective, paradis à partir duquel on renait pour nécessairement connaître une vie existence moins agréable tandis qu'il existe un autre type de paradis dont on ne ressort que par le haut (réalisation supra-individuelle). Cette note pouvant faire l'objet d'un développement dans un article plus spécialisé.

Chasteté proscrite en islam?

Il est dit dans l'article "Au contraire, la chasteté et le célibat sont diaboliques car cela équivaut à soustraire son corps à l'harmonie de l'ordre divin.". Je voudrais savoir l'origine de cette affirmation. A ce que je sache, le prophète dit quelque chose comme "celui d'entre vous qui le peut, qu'il se marrie autrement, je lui conseil de jeûner" ce qui veut dire que le marriage est ENCOURAGE (pour les gens qui ont les moyens), et non ORDONNE. Ceux qui ne le veulent ou ne le peuvent pas ne sont pas blamés, mais encouragés à la chasteté. S'il n'y a pas d'arguments pour ce qui est dit dans l'article, je propose donc de le remplacer.

Références de l'interdiction dans la sunna

Je viens de rajouter un paragraphe dans la partie "Une histoire et des pratiques ambigües". La précédente version parlait "d'absence de condamnation de la sunna dans les livres traduits en français", alors j'ai donné les références qui confirment la position du coran.

Colocation et homosexualité

Dans l'article ont peut lire : "En effet la colocation par deux hommes d'un logement présumait d'une relation homosexuelle pénalement réprimée. Ainsi la saisie dans les bagages d'un des deux hommes de préservatifs usagés a été considérée par les tribunaux tunisiens comme la preuve de la survenance du délit ou crime d'homosexualité."

Mais voyons, je suis Tunisien et je peux vous affirmer que ce n'est pas du tout le cas. La plus part de mes amis de classe habitent en colocation et c'est le cas d'une grande majorité d'étudiants et de jeunes adultes à Tunis. Sont ils tous présumés d'homosexualité ? Bien sûr que non !

De plus, à mon avis, l'homosexualité est vraiment très bien accéptée en Tunisie depuis des années. Les homosexuels ont même leurs lieux de rencontre connus de tous. Le type du jugement que vous portez est tout à fait infondé.

Quand à la question du Monsieur Français qui a été arrêté avec son ami, il y a sans doute d'autres raisons à cela. Peut être une atteinte aux bonnes moeurs ou bien de la prostitution illégale (qui est punie par la loi).

Sup'Comian boy 22 juin 2006 à 17:46 (CEST)

"Atteinte aux bonnes moeurs" est un terme bien flou, on peut mettre un peu ce qu'on veut dans "bonnes moeurs" en fonction de ce qui arrange le législateur ou, en dernier instance, le juge lui même... Y a t-il une définition précise de ce terme dans la loi Tunisienne? .: Guil :. causer 22 juin 2006 à 18:10 (CEST)

Et bien, je ne suis pas un pro de la législation, mais je ne pense pas que l'"atteinte aux bonnes moeurs" soit utilisée à tort et à travers. La Tunisie est souvent pointée par les autres pays arabes comme étant un pays laxiste. Mais dans notre cas, ce serait par exemple : un bouche à bouche en public par exemple (désolé pour l'exemple un peu idiot). Mais il faut savoir que la Tunisie est très ouverte dans ce domaine. Des garçon marchent librement main dans main en plein centre ville et ils n'ont jamais eu de problème... Ce genre de procès reste vraiment marginal, d'ailleur il est si rare que personne n'y a cru au début... Sup'Comian boy 22 juin 2006 à 18:33 (CEST)

Tant mieux! Note qu'interdire un baiser en public entre homosexuels serait discriminatoire. Interdire un baiser en public à tout le monde serait attentatoire aux libertés individuelles. Bonnes moeurs ou pas. .: Guil :. causer 22 juin 2006 à 18:47 (CEST)

Les baisers sont interdits en public pour tout le monde. Ce n'est pas une question homosexuelle. Je ne pense pas que ce soit une atteinte aux libertés individuelles puisqu'il ne faut pas oublier le milieu sociau culturel de la Tunisie où la tradition des "bonnes moeurs" reste importante. De plus, je ne vois pas en quoi cela serait liberticide d'interdire les baisers en public. Je pourrais par exemple te dire qu'en France il est interdit de marcher torse nue dans la rue, et c'est permit en Tunisie. Est ce un attentat à la liberté individuelle ? Sup'Comian boy 22 juin 2006 à 19:22 (CEST)

Je n'avais jamais repéré cette intervention, mais la réponse est oui. :-) .: Guil :. causer 26 mars 2007 à 14:09 (CEST)

Article a recycler ou a mettre en SI

cet article est à refaire entièrement, il a été fait par des personnes dont le sujet les depassent. Il n'est ni neutre ni objective et donne de fausses informations et fait l'objet de mauvaises interprétation. Est juste pour info toutes les grandes religions condamnent severement les pratiques homosexuels et non juste l islam comme est ecrit dans l introduction. Cette page doit etre refaite entièrement ou mise en SI.Kafka1 28 avril 2007 à 18:53 (GMT)

« L'islam, à l'instar de la majorité des grandes religions, considère l'homosexualité comme étant un péché contre l'ordre établi par Dieu. » dès la première phrase, l'introduction est parfaitement claire que l'islam n'est pas la seule religion qui condamne l'homosexualité. Afin d'aider les rédacteurs, pourrais-tu citer les passages incriminés, notamment les fausses informations et les sections non neutres ? --Sixsous 話 29 avril 2007 à 01:23 (CEST)

page conservée

ma page^discuter 4 juin 2007 à 16:02 (CEST)

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par : >> kalimo <<

Raisons de la demande de vérification

Pour aller plus loin

Discussions et commentaires

Dans cette rubrique "Pour aller plus loin", l'auteur prétend mentionner plusieurs occurences dans le Coran du mot "turpitude" dans le sens d'actes homosexuels. Cette prétention est contestable, car le texte prend justement soin de préciser ce dont il s'agit. Si donc le mot employé avait si clairement cette signification, il n'y avait aucune raison d'insister sur sa signification. Ensuite, l'auteur de la rubrique donne exemple de condamnation de la "turpitude". D'abord s'agit-il toujours du même mot arabe? et ensuite les exemples donnés sont tout sauf explicites, et accentuent le vague autour de cette notion de "turpitude". Aussi j'ai les plus grands doutes au sujet de la pertinence de cette rubrique et en demande la suppression ou la modification, et au moins qu'elle fasse l'objet d'une discussion sérieuse.

huh? cette section a été retirée par moi il y a quelques semaines, dejà... relisez l'article. Lilyu (Répondre) 8 février 2008 à 20:01 (CET)

- c'est curieux en effet, mais cette forme ancienne m'a été encore resservie récemment. Sans doute un problème de cache. Il reste que la question de la "turpitude" est maintenue sous une forme plus modeste il est vrai, mais dont je conteste encore la pertinence. Tout est dit en effet dans le corps de l'article, par la mention que " Dieu s’exprime de façon très vague, que les traducteurs interprètent par “crime” ou par “turpitude” [3] (al fahisha en arabe), sans qu'un sens précis soit donné. " Il est inutile et source de confusion d'ajouter le bout de paragraphe : " Mais cette "turpitude" est condamnée[4]. ", puisque somme toute, on ne sait pas ce que ce mot recouvre exactement.

le terme est utilisé dans les traductions du coran. Il est utilisé dans le cas des rapels de la destruction de sodome et ghomore. Sa pratique est formellement interdite par Dieu. L'abscence de définition exact de ce que la "turpitude" recouvre, n'implique pas que c'est non pertinent avec le theme du paragraphe.

Coran, traduction de Muhammad Hamidullah : [Et rappelle-leur] Lot, quand il dit à son peuple : “Vous livrez-vous à la turpitude [I’homosexualité] alors que vous voyez clair”.

"turpitude [I’homosexualité]" est clairement écrit dans cette traduction.Lilyu (Répondre) 9 février 2008 à 04:32 (CET)

- non, vous ne voyez pas mon point, ou je ne m'exprime pas assez clairement. Il se trouve que je suis l'auteur de cette première partie où je "démontre" que ce qui est reproché au "peuple de Loth" n'est pas je ne sais quelle pratique sexuelle, mais le fait de ne pas reconnaître Loth comme son prophète. Revenir au final sur cette question de "turpitude" affaiblit un peu ma démonstration. Aussi j'essaie de vous convaincre. Pourquoi invoquer une traduction orientée de ce satanné mot? Encore une fois, ce mot de turpitude n'est nulle part synonyme dans le Coran de ce à quoi on l'associe dans des traductions douteuses. Laissons donc ce mot, comme je l'avais indiqué, dans son flou. Ou alors il faut faire un très long article pour analyser toutes les traductions et toutes les interprétations du Coran. Et ni vous ni moi n'aurons assez de milliers de vies pour cela.

Bonjour, je ne pense pas que Wikipedia serve à démontrer quoique se soit, et encore moins la Vérité. Je vois un article de wikipedia comme une "présentation", non comme une "démonstration". On présente les différents points de vues pertinents, les différents faits pertinents. Le point de vue de Muhammad Hamidullah, qui associe explicitement "turpitude" à "homosexualité" est pertinente avec le sujet du paragraphe "l'homosexualité dans le coran", et notable car c'est le premier à avoir traduit le coran en langue française, et que cette version a eu une grande influence.Lilyu (Répondre) 9 février 2008 à 22:19 (CET)

- Je suis d'accord avec l'argument de la "présentation". C'est par raccourci que je parlais de "démonstration". Je ne démontre rien, je me contente d'exposer ce que dit le texte, et je pense en donner une bonne présentation, à la fois neutre et synthétique. mais voici que l'ajout de la note sur le mot "turpitude", revient à remettre la question à l'analyse, introduisant un hiatus dans la présentation. Je ne souhaite pas entrer, comme je vous l'ai déjà dit, dans la critique interminable des traductions et des interprétations, et je me contenterai de vous inciter à vous méfier d'un traducteur qui use des mises entre parenthèses pour solliciter le texte vers un sens sexuel. Mais il n'est pas le premier. Dois-je vous rappeler que le traducteur que vous citez est du 20e siècle et que la première traduction du Coran ne français est de Du Ryer (1647), que celles que je cite sont de 1783 pour Savary (deuxième traduction en français), et de 1840 pour Kasimirski ? Je vous propose une transaction, qui consisterait à maintenir votre note, mais en soulignant alors qu'il convient de se méfier des traductions qui sollicitent le texte vers un sens homophobe.

Pardon, je voulasi bien sûre dire : "le premier musulman à traduire le coran en français"Lilyu (Répondre) 10 février 2008 à 02:31 (CET)

- Il ne faut pas toujours croire ce qui est écrit, surtout en 4ème de couverture. Qui décide de qui est musulman ou pas ? Du Ryer, qui écrit du Coran : “Ce Livre est une longue conférence de Dieu, des Anges, & de Mahomet”, était-il un mécréant ?

Désaccord de neutralité

Homosexualité dans le Coran

Discussions et commentaires

Je trouve cette présentation très subjective, en effet, affirmer que Dieu a punit ce peuple - uniquement - pour son refus de reconnaître Loth en tant que prophète est contestable car sans preuves, de plus, le contexte est jugé en se basant sur un essai de traduction de très mauvaise qualité qui est celui de Kasmirski.

Le Coran se lit en arabe, et la traduction de Muhammad Hamidullah est la plus proche, selon le ministère des affaires islamiques du royaume d’Arabie Saoudite (www.al-islam.com) qui l'utilise, à titre d'exemple.

Pour en revenir à ma précision dans la rubrique "Pour aller plus loin" qui a été supprimée, l'homosexualité est bien une turpitude, Mouhammad Hamidullah ne s'est pas trompé.

17:32. Et n'approchez point la fornication. En vérité, c'est une turpitude et quel mauvais chemin !

Le mot arabe traduit par fornication est "zina", et le zina peut se faire également entre des individus de même sexe.

De plus, Dieu ne s'exprime pas de façon "très vague", à part dans les essais de traductions douteux comme celui de Kasmirski.

Je demande donc que cet article soit modifié conformément au point de vue islamique ou supprimé. Merci.

Amicalement.

Wikipédia est une encyclopédie laïque. Un article doit être présenté d'un point de vue neutre et non pas conformément à un point de vue religieux. Cordialement, Captain Thran (d) 19 février 2008 à 12:37 (CET)

Le texte se trouve sur plusieurs sites, voir google...

Je voulais dire : conformément au point de vue exact.

Il n'y a pas de point de vue exact. Wikipedia devrait essayer de présenter tous les points de vues pertinents. L'important est de pouvoir attribuer la paternité des points de vue à des gens ayant une certaines notoriété/autorité.

Je confirme néanmoins que l'affirmation "très vague" est un jugement péremptoire qui ne repose sur aucune source citée. il y a donc problème.

De même l'affirmation que le peuple de loth est condamné pour ne pas avoir reconnu le statut de prophète, et non pas ses pratiques sexuelles supposé, est non sourcé.

Par contre, la partie relative à la "turpitude" utilisée dans des traductions françaises est sourcée (et merci wikibooks au passage :D ).

J'ais personnellement retiré la section "pour aller plus loin" qui ne correspond pas aux standarts de mise en page de wikipedia. J'avais néanmoins conservé les informations en les deplaçant, et en mettant les citations dans la partie note et références. (il n'y a donc pas eu réelle suppression ^^ seulement une présentation différente et plus usuelles vis à vis du style d'un article sur Wikipedia)Lilyu (Répondre) 19 février 2008 à 13:02 (CET)

Merci de l'avoir sourcé, mais maintenant il reste les problèmes suivants : l'affirmation que Dieu s'exprime de façon "très vague", ce qui est d'ailleurs en contradiction avec le Coran où il est écrit que celui-ci (le Coran) est en arabe très clair (26:195), que le terme "turpitude" n'a pas un sens précis alors qu'il est clairement défini dans le verset qui le suit, cela en se basant sur une traduction qui est réputée être de très mauvaise qualité. Et surtout, l'affirmation que le peuple de Loth aurait été uniquement condamné pour ne pas avoir reconnu Loth en tant que prophète, ce qui est mentionné nul part dans le Coran ou la Sounna, au contraire, Dieu évoque à plusieurs reprises dans le Coran ces pratiques reprochés au peuple de Loth, ce qui est d'ailleurs mentionné au tout début de l'article, donc la contradiction est flagrante.

Amicalement.

ouaip, je suis pour le retrait du "très vague" qui est un jugement personnel issus du rédacteur de la phrase et en aucun cas relié à une source tenant ce genre de jugement.

pour la partie définition de la turpitude, aurais tu la référence du verset en question stp ?

A mon sens, il serait aussi utile de pouvoir referencer l'article non pas directement sur le coran, au risque de faire notre propre interprétation des verset, mais plutôt en présentant les interprétation de personnes connues et influentes. Par exemple, on pointant vers un discours d'un imam.

Par contre, il faut bien comprendre, que dans le mode de fonctionnement de Wikipédia, le point de vue des imams n'est pas le seul qui puisse être cité. Ainsi, même des non musulman, des gens très critiques de l'islam, des associations militantes connues, peuvent avoir un point de vue pertinent sur l'homosexualité dans l'islam, (même si ces points de vues sont contestés par des religieux), et je trouverais même ces points de vue enrichissant pour l'article. Lilyu (Répondre) 19 février 2008 à 15:26 (CET)

J'ai fait quelques modifications dans ce sens, mais l'article gagnerait beaucoup à être étoffé. Article en attente d'un contributeur motivé, donc :D Lilyu (Répondre) 19 février 2008 à 15:43 (CET)

Le Coran : 27:54. [Et rappelle-leur] Lot, quand il dit à son peuple : “Vous livrez-vous à la turpitude [I'homosexualité] alors que vous voyez clair”. 55. Vous allez aux hommes au lieu de femmes pour assouvir vos désirs ? Vous êtes plutôt un peuple ignorant. 56. Puis son peuple n'eut que cette réponse : “Expulsez de votre cité la famille de Lot ! Car ce sont des gens qui affectent la pureté. 57. Nous le sauvâmes ainsi que sa famille, sauf sa femme pour qui Nous avions déterminé qu'elle serait du nombre des exterminés. 58. Et Nous fûmes pleuvoir sur eux une pluie (de pierres). Et quelle mauvaise pluie que celle des gens prévenus !

Nous voyons qu'avant que le peuple de Loth n'ai pu répondre à sa question, Loth la developpa par "Vous allez aux hommes au lieu de femmes pour assouvir vos désirs ? Vous êtes plutôt un peuple ignorant." précisant ainsi sa question.

(Le passage du Coran, qui est semblable à celui-ci, de la sourate 7, verset 80 à 84 va dans le même sens.)

Et, Extrait du site http://beurgay.free.fr/islam.htm :

En parlant du point de vue de l'Islam sur le sujet :

« L'homosexualité est la turpitude des turpitudes »

Même ce site reconnaît ce fait.

De même pour cette fatwa en anglais émise par un savant connu et réputé : http://islamqa.com/index.php?ln=eng&ds=qa&QR=38622 (bas de page)

Il me semble que tous les savants et théologiens de l'islam (oulémas) sont d'avis que ce soit une turpitude, jusqu'à preuve du contraire.

En effet, je ne suis pas venu pour émettre mon avis personnel, mais le point de vue unanime sur le sujet.

Pour ce qui est des différents points de vue sur l'Islam, qu'ils soient exposés par des musulmans ou non, n'a aucune importance tant qu'ils se fondent, sans conjectures, sur la source même de l'Islam, à savoir le Coran et/ou la Sounna :)

En ce qui concerne, dans l'article, de la mention des hôtes de Loth, quand le peuple de celui-ci voulut les séduire, je la trouve inutile pour cet article, car ils sont en réalité des anges sous apparence humaine (qui venaient leur apporter le châtiment).

29:31. Et quand Nos Anges apportèrent à Abraham la bonne annonce , ils dirent : “Nous allons anéantir les habitants de cette cité car ses habitants sont injustes”. 32. Il dit : “Mais Lot s'y trouve ! ” Ils dirent : “Nous savons parfaitement qui y habite : nous le sauverons certainement, lui et sa famille, excepté sa femme qui sera parmi ceux qui périront”.

11:77. Et quand Nos émissaires (Anges) vinrent à Lot, il fut chagriné pour eux, et en éprouva une grande gêne. Et il dit : “Voici un jour terrible”. 78. Quant à son peuple, ils vinrent à lui, accourant. Auparavant ils commettaient des mauvaises actions. Il dit : “ô mon peuple, voici mes filles : elles sont plus pures pour vous. Craignez Allah donc, et ne me déshonorez pas dans mes hôtes. N'y a-t-il pas parmi vous un homme raisonnable ? ”

Pour ce qui est de cette mention dans l'article : "La chronologie induite par cette narration fait remonter le motif de discorde à l’accusation d’imposture."

Je la trouve contestable, car les pratiques du peuple de Loth sont, comme je l'ai dit plus haut et cité en début d'article, évoqués à maintes reprises dans le Coran, donc pourquoi ne se baser que sur ce passage, tiré d'un essai de traduction douteux, pour interpréter un contexte de discorde ? Le prophète Loth a été envoyé pour transmettre le message de Dieu dont il est chargé, pas pour faire de la discorde dans son peuple.

Et cette mention : "Les passages XXII.43[1] et L.13 [2] relient les châtiments de Dieu aux accusations d'impostures qui sont faites contre ses prophètes, et non pour des raisons de pratiques sexuelles."

Nul part il est cité dans le Coran ou la Sounna que le peuple de Loth a été puni uniquement pour l'accusation d'imposture, bien que c'en soit une cause, la citation "et non pour des raisons de pratiques sexuelles" est donc erronée.

Encore merci pour votre attention.

Il y a un pb dans cet article, c'est une ébauche, et il n'y a que les thèmes "dans le coran" et "dans la loi" qui sont abordé, oubliant complètement l'aspect sociétale, la vie des homosexuels dans les sociétés musulmanes, c'est un manque à mon sens. Il reste à espérer que quelqu'un qui s'interesse au sujet vienne un jour se pencher sur cet article.Lilyu (Répondre) 20 février 2008 à 03:19 (CET)

Bonjour, il y a quelques petites choses qui m'embêtent un peu dans vos ajouts. Dans les parties coran et sounna, il n'y a aucune analyse, uniquement le coran ou les haddith... Ce sont, à la rigueur, des références, mais le coran n'est pas en lui même une analyse. C'est de l'information brute, il conviendrait mieux, dans un cas pareil, d'utiliser comme source les interprétations d'une personne notable, une autorité religieuse par exemple, et d'ajouter des petites notes / references qui pointent vers les versets en question pour expliciter le passage étudié.

A contrario, les parties "analyse sociétales", ne sont liées à aucune sources, d'où proviennent-elles ? Il nous est interdits à nous, contributeurs de wikipedia, de dire ce que l'on pense ou sait du sujet. A la place, nous présentons les analyses faites par des gens connus, dont l'avis à eu une large audience, et on fournit un lien vers la source afin que le lecteur puisse aller vérifier par lui même qu'effectivement, c'est ce que dit la personne.

J'ai aussi retiré les passages relatif à la pensée "chrétienne". On ne juge pas l'islam par rapport aux conceptions chrétiennes, ou on ne prête pas au lecteur des conception chrétiennes ou occidentales. Cet article s'adresse à des lecteurs venant de n'importe où sur la planète :) Lilyu (Répondre) 23 février 2008 à 00:01 (CET)

Bonsoir (décalage horaire lol), je viens de mettre la source des "analyses sociétales". La version "Homosexualité dans le Coran" que vous avez restauré n'a non plus pas de sources d'une personne notable, mais c'est une analyse personnelle de l'individu. Sinon, on peut se contenter d'exposer les versets sans émmetre d'avis personnels en attendant la source d'une autorité religieuse ou d'une personne notable, je pense que ce serait plus raisonnable et objectif.

Copyvio... Le texte que vous avez copier-collé depuis ce site est protégé par le droit d'auteur. je vais faire procéder à une purge d'historique :( Lilyu (Répondre) 23 février 2008 à 12:52 (CET)

Le texte se trouve sur plusieurs sites, voir google...

On ne peut pas faire de copier coller quand même Lilyu (Répondre) 23 février 2008 à 16:42 (CET)

"La sexualité autorisée dans l'Islam", "Homosexualité dans le Coran" et "dans la Sounna" n'étaient pas copyvio mais rédigées par moi...

mmm ?

nan, la sexualité autorisé était aussi une copyvio, la version coran : j'étais pas chaude vue que y avais que du coran sans analyse. Dans la sounna...ah oui, c'est possible, arf :/

oui, on aurait pu garder les hadiths comme note... j'suis pas admin, je peu pas aller fouiller la sauvegarde :/ Lilyu (Répondre) 23 février 2008 à 22:54 (CET)

C'est mieux ! :)

Voilà, c'est à peut près comme ça qu'on contribue sur un article de Wikipédia ;D Mais tu sais, il y avait des choses intéressantes sur le site belge, surtout les données factuelles comme les divers lois sur l'homosexualité dans les pays musulmans, plus précise que la section actuelle. On peut très bien ajouter ces informations (mais sans copier ^^). Pour les parties "société" je trouvais aussi une partie des propos intéressant, malheureusement, il y a peut être un pb de "légitimité" de l'auteur. Si c'était un sociologue ou un écrivain/personne connue, ça serait mieux.Lilyu (Répondre) 24 février 2008 à 20:49 (CET)

Oui tes conseils m'ont aidé lol, j'ai trouvé cette liste complète des pays qui la criminalisent, leurs sources sont citées en bas du document. Voyez s'il est possible d'introduire le lien dans l'article car la liste est longue pour être réecrite...

Je viens de remarquer un problème, quand on cherche cet article sur google (firefox), ce lien apparaît, mais c'est celui de l'ancien article... Or le lien de l'article actuel est celui-ci Merci de corriger l'erreur en faisant apparaître le lien de l'article actuel si c'est possible :)

Apparemment, le problème vient d'être réglé, merci.

Le problème est revenu :o

Wikipedia n'a aucune capacité ed changer quoique se soit sur google :)

le lien est identique dans les deux cas que vous citez

le problème viens de votre navigateur, qui garde l'ancienne page en cache : il affiche donc celle qu'il a mémorisé, ce qui est plus rapide que de "re-télécharger" la version en ligne.

Pour régler ce problème il faudrait nettoyer votre cache, en tapant les deux touches CONTROL et F5 (en les appuyant simultanément). cette méthode marche avec firefox. Lilyu (Répondre) 3 mars 2008 à 12:47 (CET)

Vu que l'article n'a pas été modifié (à part l'insertion de l'autre lien) depuis que j'y ai apporté ma modification, je me permets de retirer ces modèles : "désaccord de pertinence" et "à vérifier" qui ont été attribués à l'ancien article :)

Affichage ou présentation ?

la page s'affiche mal sur mon PC. La tailles des colonnes du tableau est mauvaise, certains pays comme les Comores apparaissent à gauche d'un autre pays. Est-ce le cas uniquement pour moi ? (Navigateur Firefox 3.6) 88.181.96.78 (d) 20 mars 2010 à 06:11 (CET)Azp (je ne savais où mettre ce message désolé)

Même chose avec Google Chrome. C'est un problème de présentation. La colonne de droite est trop étroite. Comme il y a de la place à droite de l'écran, il suffirait d'élargir cette colonne pour régler le problème. 89.88.187.61 (d) 27 juillet 2010 à 13:35 (CEST)

Cameroun ?

Dans la liste des pays à majorité musulmane, on trouve le cameroun ; or c'est un pays à majorité chrétienne, quoique faisant la guerre aussi à la minorité homosexuelle...--95.176.22.199 (d) 22 octobre 2011 à 01:00 (CEST)

Accents graves ?

Ne serait-il pas bon que vous relisiez un peu cet article afin d'en faire disparaître les fautes de français ? Trouver "grâve" à plusieurs reprises me gêne dans une encyclopédie, tout comme les fautes d'accords, multiples elles aussi.--Régis KRIEG-JACQUIER 1 février 2013 à 09:02 (CET)

Non illegalite et extraits de loi sur les relations homosexuelles et lesbiennes dans les pays concernés

Relecture souhaitée

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par : thormster

Raisons de la demande de vérification

Si les différents articles de lois des pays, dont la religion officielle est l'Islam (extraits dans l'article), expriment une interdiction de relations décrites comme "contre-nature" (c'est le cas du Bangladesh par exemple) en employant, le terme "Quiconque" peut-on réellement publier que les relations lesbiennes ne sont pas considérées comme illégales ?

Discussions et commentaires

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Non illegalite et extraits de loi sur les relations homosexuelles et lesbiennes dans les pays concernés

Relecture souhaitée

• Discutez dans les chapitres prévus.
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Proposé par : thormster

Raisons de la demande de vérification

Si les différents articles de lois des pays, dont la religion officielle est l'Islam (extraits dans l'article), expriment une interdiction de relations décrites comme "contre-nature" (c'est le cas du Bangladesh par exemple) en employant, le terme "Quiconque" peut-on réellement publier que les relations lesbiennes ne sont pas considérées comme illégales ?

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Illustrations

Bonjour ! @JohnNewton8 je ne trouve pas que commencer l'article par deux illustrations pornographiques soit forcément le plus pertinent. D'ailleurs ce n'est pas le cas sur homosexualité dans le judaïsme, homosexualité dans le christianisme, homosexualité dans le bouddhisme ou homosexualité dans le bouddhisme. Les seules illustrations érotiques de homosexualité dans les religions sont directement liées au paragraphe auquelles elles font face (représentation des actes sexuels dans le shintoïsme et célébration du plaisir sexuel dans l'hindouïsme). Je propose donc pour cet article de ne pas mettre d'image érotique en introduction, de File:Atai (Walters MS 666) - A Sodomite Disgraced (cropped).jpg qui représente à la fois l'homosexualité et la sanction sociale, et de garder File:Trenecito.jpg et File:Men engaging in anal sex, Safavid painting, 1720.jpg pour quand on aura développé des parties sur la prépondérances des pratiques homosexuelles dans l'empire ottoman et la Perse. Tu en dis quoi ? Léna (discuter) 1 juillet 2018 à 16:43 (CEST)

Salut  Léna : je suis tout à fait d'accord avec toi. Je trouvais juste dommage de se passer des deux estampes anciennes (pornographique n'est qu'un POV...). L'ensemble de l'article reflétant plutôt le rejet par l'islam de l'homosexualité, A Sodomite disgraced en intro fera très bien. Je suggère alors de déplacer plus bas les deux estampes (au lieu de les supprimer), histoire qu'on ne les perdent pas de vue : la tolérance par la culture ottomane et sassanide qu'elles démontrent est importante à conserver. — JohnNewton8 ^[Viens !] 1 juillet 2018 à 16:50 (CEST)

Je me demande si une solution ne serait pas de refaire le plan, quitte à avoir de grandes sections vides et/ou ne contenant que des illustrations (pour le moment) ? Je pensais à une approche plus historique, du genre 1. Dans le Coran 2. Dans les empires musulmans 3. Actuellement. Léna (discuter) 1 juillet 2018 à 17:13 (CEST)

Illustrations bis

 Léna et JohnNewton8 : Toujours sur le même sujet, ma révocation de ce jour ( Iniți) rejoint cette réflexion (que je n'avais pas vue) : pourquoi pas, mais pas en intro, dans un paragraphe dédié (qu'on puisse aborder le sujet et lire l'intro sans voir d'orgie, ce n'est pas le sujet). @JohnNewton : l'image d'orgie est spécifiquement issue d'un manuel érotique, c'est de la pornographie quel que soit le point de vue. Cordialement, Esprit Fugace (discuter) 3 septembre 2019 à 08:45 (CEST)

Ah, mais moi, je passais juste par là par hasard, Madame Fugace ! Après m'être replongé dans le sujet, ton intervention ne me choque pas (et de grâce, n'ouvrons pas une discussion sur la définition et la place de la pornographie ! ).

Ma préférence serait de placer en tête d'article l'illustration intitulée A Sodomite disgrace car il me semble que c'est elle qui traduit le mieux la réprobation de la pratique par l'islam que décrivent l'article et le RI (je ne prends pas parti sur le sujet, je me borne à sélectionner l'image la plus cohérente avec le RI). Dix hommes dans l'Empire ottoman pratiquant une orgie homosexuelle et Hommes ayant des rapports homosexuels en Iran séfévide illustrent plutôt l'idée que « et pourtant, ça existe ». Elles ont tout à fait leur place dans le corps de l'article, mais pas en tête où elle peuvent en outre être perçues comme inutilement provocatrices.  Léna et Iniți.

Bonne journée — JohnNewton8 ^[Viens !] 3 septembre 2019 à 09:09 (CEST)

En accord avec la proposition de JohnNewton8. --Iniți (discuter) 3 septembre 2019 à 09:12 (CEST)

En accord aussi. Esprit Fugace (discuter) 3 septembre 2019 à 09:39 (CEST)

Révocation

Bonjour Cheep , pourquoi avoir annulé ma modif ? Tyseria, le 4 janvier 2019 à 10:21 (CET)

 Cheep : Je relance, la notification n'a pas du fonctionner. Tyseria, le 4 janvier 2019 à 22:36 (CET)

Mosqué inclusive Londre

Bonjour,

N'y a t'il pas un soucis sur cet article ?

"Sur l'exemple français, une mosquée mixte et gay friendly a vu le jour à Londres le 13 août 2013, où hommes et femmes prient côte-à-côte, ouverte aux personnes homosexuelles. Tamsila Tauqir et Doc Martens sont à l'origine de ce projet dénommé Inclusive Mosque Initiative et œuvrent pour l'ouverture à terme d'un vrai espace qui leur soit dédié."

Le lien est mort et je ne vois aucune mention de Doc Martens sur internet (j'ai pas non plus énormément cherché) concernant le fait qu'il (qu'elle si on parle de la société qui fait les chaussures ?) soit à l'origine de "Inclusive Mosque Initiative".

A la limite j'ai trouvé un article disant que Tamsila Tauqir porte des Doc Martens

https://www.lorientlejour.com/article/826974/a-londres-des-femmes-a-la-tete-dune-mosquee-pour-tous-.html

Et la Tchétchénie ?

Je m’étonne un peu de ne rien trouver dans cet article sur la Tchétchénie, qui est pourtant un pays à majorité mususlmane. Sauf erreur de ma part il n’y a pas dans ce pays de lois condamnant les homosexuels puisqu’officiellement, dixit Kadirov, « il n’y a pas d’homosexuels » dans le pays. Ce qui n’empêche pas ceux qui le sont d’être persécutés, parfois mis à mort et, aux dernières nouvelles (sur les réseaux sociaux, donc prudence), enfermés dans des camps de concentration. -- Lebob (discuter) 3 septembre 2019 à 10:10 (CEST)

N'hésitez pas à l'ajouter, alors.--Aréat (discuter) 3 septembre 2019 à 10:29 (CEST)

Images, encore

Bonjour,

Je viens de protéger une semaine l'article le temps qu'on puisse discuter un peu plus de la présence problématique des images dans l'article.

Cet article est illustré par 3 images pouvant être choquantes (sur 5 en tout) : La disgrâce d'un sodomite, par Atai (?), en intro, Deux hommes dans l'acte, peinture safavide anonyme et Une orgie homosexuelle, issue d'un manuel porno turc. Ces images explicites sont-elles vraiment nécessaires, dans l'article ou en intro, alors que Homosexualité dans le christianisme arrive parfaitement à se passer même d'allusions homoérotiques dans ses 12 illustrations ? (Alors que ça pourrait se trouver : David et Jonathan, par exemple, Un 69 dans l'art ou ce détail plus explicite d'une église).

D'après cette page de discussion (et les occasionnels commentaires), les partisans des deux camps s'appuient sur Wikipédia:Contenu choquant, les pro-images pour dire que Wikipédia n'est pas censurée, les anti pour remarquer qu'elle n'a pas à choquer gratuitement non plus. La phrase souvent reprise étant "Ce contenant choquant devrait être utilisé si et seulement si son omission rendrait l’article moins informatif". Est-ce que les images, ici, apportent quelque chose de plus que le texte, au point de justifier les nombreux débats autour et les reverts constants ? Parce qu'en tant que wikipédienne, autant je veux bien passer mon temps à faire de la patrouille pour retirer les vandalismes purs, autant j'hésite à révoquer juste pour le plaisir de choquer. Je doute qu'une orgie homosexuelle publique soit représentative de la réalité d'une pratique réprouvée par la religion dominante et passible de prison, voire de mort dans la majorité des pays concernés. Le paragraphe illustré par du porno s'intitule "Approche sociologique et juridique" -_-

D'autres images plus pudiques existent, pourtant : Un roi regardant une image de son fils et de son tuteur qui en est tombé amoureux illustre la même notion de réprobation sociale, cette autre page illustre le sort qui pourrait leur échoir. Ce dessin plus récent pourrait fournir la seule illustration de l'homosexualité féminine.

 Léna, Aréat, Tyseria, Iniți, JohnNewton8 et Lebob : Vous auriez des avis là dessus ?

Cordialement, Esprit Fugace (discuter) 26 juillet 2020 à 08:32 (CEST)

Bonjour ! Je pense que seule la première image est vraiment pertinente, et encore on peut la remplacer par File:Atai (Walters MS 666) - A King Looking at a Picture of His Son and His Tutor, who Fell in Love with Him.jpg (ou une version croped) qui donne exactement la même information, à savoir la présence d'homosexualité masculine accompagnée d'une désaprobation sociale. Léna (discuter) 26 juillet 2020 à 17:40 (CEST)

Doublon de la section "hadiths"

Bonjour tout le monde,

@Aréat m'accuse de vouloir supprimer la section citant les hadiths. Je ne veux pas la supprimer, mais simplement la déplacer vers l'article Sodomie en droit islamique. Dans l'état actuel des choses, elle est en doublon là bas et ici. Pourquoi la conserver dans le présent article alors qu'elle concerne spécifiquement le sujet d'un autre article, plus spécial ?

Bonne journée Vache-crapaud (discuter) 23 avril 2024 à 20:20 (CEST)

Ce n'est pas le seul article a avoir des sections avec des articles détaillés. Ce n'est pas une raison pour en vider le contenu. La section reste de taille raisonnable, et le contenu est important au vu du sujet. L'avis du prophète de l'islam sur l'homosexualité est important dans un article sur l'homosexualité dans l'islam. --Aréat (discuter) 23 avril 2024 à 20:23 (CEST)

Il ne s'agit pas de vider le contenu, mais de le répartir dans des articles délimités grâce à des sources centrées. Le présent article souffre beaucoup, je crois, de ce qu'il ne peut pas se fonder sur des sources centrées, à cause de l'ampleur du sujet. En particulier, la confusion entre la pénalisation de la sodomie en vertu du droit islamique d'une part, et l'homophobie dans les sociétés islamiques d'autre part, empêche de cerner le discours proprement juridique sur la sodomie. C'est pourquoi j'ai déplacé les sources parlant de l'homosexualité en dehors de cette section. Vache-crapaud (discuter) 23 avril 2024 à 20:31 (CEST)

Il me semble que vous essayez de changer l'object de l'article d'homosexualité dans l' islam à Sodomie dans l'islam, alors même que les deux sont intimement liés. Si vous supprimer les informations sur les hadiths, vous videz de fait le contenu les concernant. Il est important de poser les bases du sujet en mentionnant le contenu du texte sacré de cette religion. Ce n'est pas parce qu'un article dédié l'aborde plus en profondeur qu'il faut cesser d'en parler ici, simplement en parler de manière concise, ce qui est le cas.--Aréat (discuter) 23 avril 2024 à 20:38 (CEST)

je ne cherche pas du tout à changer le sujet, je cherche à permettre de comprendre clairement la différence entre "sodomie" et "homosexualité", sans utiliser un concept pour l'autre. Et encore une fois, l'authenticité des hadiths sur la sodomie est controversée, c'est exagéré de leur accorder une importance de "textes sacrés". Je suis tout à fait d'accord pour qu'on les mentionne quelque part dans la présente page pour expliquer la manière dont ils sont souvent interprétés de manière homophobe, mais il faut que ce soit à partir de sources qui analysent cet usage des hadiths. En l'état, ce n'est pas le cas, ils sont donnés sans mise en perspective, et sans commentaires sur leur traduction. Vache-crapaud (discuter) 23 avril 2024 à 20:44 (CEST)

rapport de l'ILGA

@Aréat

Bonjour,

une grande liste est présente sur l'article depuis longtemps. Elle est tirée d'un rapport de 2007 de l'ILGA intitulé "State-sponsored homophobia", qui s'intéresse à l'homophobie étatique dans les législations du monde entier. Ce rapport n'est pas axé sur l'islam et ne problématise pas la religion, il est donc hors-sujet pour le présent article. La liste recopiée dans le présent article omet en fait plusieurs des États pointés du doigt, comme le Panama, probablement parce que cet État n'a pas été jugé islamique par les pcw impliquées. Il est impossible de transformer la liste de l'ILGA en liste d'États islamiques sans faire un cherry-picking qui constitue un travail inédit. Supprimer cette liste ne dépourvoit pas le contenu de notre article : j'ai rédigé dans la même section un compte-rendu d'un chapitre d'un anthropologue dans un livre sur le droit dans le monde musulman, qui analyse les législations dans quatre pays différents.

Cordialement Vache-crapaud (discuter) 8 août 2024 à 23:10 (CEST)

Bonsoir. Ne soyez pas ridicule, l'état de la législation sur l'homosexualité dans les pays à majorité musulmane a évidemment sa place sur la page de l'homosexualité dans la religion musulmane. Ces informations sont sourcées, et leur lien avec le sujet est attesté par une source secondaire. Ne faites pas comme s'il était difficile de trouver des sources supplémentaire liant ces deux sujets si vous en ressentez le besoin. J'ai reverté votre suppression massive de contenu. S'il vous plait, ne passez pas en force.--Aréat (discuter) 9 août 2024 à 00:08 (CEST)

Il est objectivement faux de dire "leur lien avec le sujet est attesté par une source secondaire", à moins qu'en utilisant l'article indéfini, vous vous référiez à une source hypothétique et encore à trouver, comme vous le suggérez en fait deux lignes après.

Et pardon, vous êtes celui qui passe en force, en n'opposant pas d'autre argument que "c'est le sens commun" et en ne faisant aucun effort de sourçage, contrairement à moi. J'avoue que je suis surpris que vous rentrez à nouveau en opposition hostile avec moi ("ne soyez pas ridicule") après que vous ayez récemment été bloqué précisément pour manque de savoir-vivre à mon encontre. Ne me forcez pas à devoir faire recours aux administrateurs à nouveau. Vache-crapaud (discuter) 9 août 2024 à 00:24 (CEST)

J'ai commencé à apporter une source secondaire dés mon premier revert, et j'ai multi-sourcé par la suite. Vous êtes dans l'erreur quand vous m'accusez de mentir « Vous mentez en affirmant que vous avez présenté des sources. » « ne faisant aucun effort de sourçage ». La remarque sur le ridicule n'est pas due à une hostilité particulière contre vous, je l'aurais faite à n'importe quel autre utilisateur affirmant que la législation sur l'homosexualité dans le monde musulman est hors sujet sur la page de l'homosexualité dans l'islam.--Aréat (discuter) 9 août 2024 à 01:16 (CEST)

Comment pouvez-vous déformer mes propos à ce point, et prétendre que je déclare la législation des pays musulmans hors-sujets, alors que j'ai enrichi l'article d'un compte-rendu d'un texte scientifique précisément sur ce sujet ? Vous avez "multi-sourcé" en ajoutant des articles de presse qui soit ne sont pas centrés sur l'islam, ne le mentionnant qu'au détour d'une phrase, soit ne sont pas centrés sur le droit étatique. Cela s'appelle du cherry-picking, une mauvaise pratique. Le contestez-vous ? Vache-crapaud (discuter) 9 août 2024 à 01:30 (CEST)

Le comble, c'est que vous avez avancé comme source une page web qui porte en pied de page la mention : Source: This article is based on text from "Homosexuality and Islam" at Wikipedia.org, and as such is available under the GFDL license. Vache-crapaud (discuter) 9 août 2024 à 01:35 (CEST)

Vos messages ne sont pas cohérents. Vous avez supprimé le tableau des législations sur l'homosexualité par pays musulman en le justifiant ici par « Ce rapport de l'ILGA n'est pas axé sur l'islam, il est donc hors-sujet pour le présent article ; de plus, faire un cherry-picking des États qu'il présente en choisissant seulement ceux qu'on juge islamiques constitue un travail inédit (TI) » puis là par « Hors sujet et travail inédit ». Je contre-argumente sur le fait que ce n'est par hors sujet, et maintenant vous me dites « Comment pouvez-vous déformer mes propos à ce point, et prétendre que je déclare la législation des pays musulmans hors-sujets ». Dans ce cas, qu'est ce que vous voulez dire quand vous affirmez que c'est « Hors sujet et travail inédit » ?
Vous affirmez que c'est du cherry-picking parce que l'on ne prend que les informations concernant les pays musulmans, mais l'article traite de l'homosexualité dans l'islam. Il est logique de prendre les informations concernant ceux-ci. C'est le sujet.
Vous affirmez que c'est du travail inédit, mais on a de nombreuses sources qui lient les sujets de la législation sur l'homosexualité avec les rapports de l'ILGA et l'illégalité de l'homosexualité dans les pays musulmans. Désolé si une de ces sources ne vous convient pas, mais comment voulez vous que je travaille sereinement sur la page quand vous m'insulter en commentaires et sur la PDD ? Vous m'accusez ouvertement, à tort comme largement visible dans l'historique, de mentir et vous me menacer après d'une RA alors que votre propre comportement vaudrait d'en ouvrir une à votre encontre.
Bref, vous avez supprimez le tableau en avançant qu'il est hors sujet et un travail inédit, ainsi que du cherry picking. Ce n'est pas hors sujet de parler de la législation sur l'homosexualité dans le monde musulman sur la page de l'homosexualité dans l'islam. Ce n'est pas du travail inédit d'utiliser un rapport sur la législation sur l'homosexualité quand il est lui même cité par d'autres sources pour traiter du sujet. Et ce n'est certainement pas faire du cherry picking de l'utiliser pour donner les informations sur les seuls pays musulmans et pas également les pays non-musulmans, étant donner que la page traite de l'homosexualité dans l'islam spécifiquement. Évidemment que l'on ne va pas inclure la législation au Panama, ce pays est presque intégralement catholique.
Au vu de votre agressivité, je vais faire un appel à commentaire sur le Portail:LGBT pour avoir l'opinion d'autres contributeurs.--Aréat (discuter) 10 août 2024 à 04:05 (CEST)

@Aréat bonjour, ce n'est pas nous qui déterminons si un élément est hors sujet ou pas, mais les sources. À partir du moment où une source problématise le lien entre islam et homosexualité, son contenu est pertinent pour la page. Le sujet de la législation sur l'homosexualité dans des pays des mondes musulmans est pertinente parce qu'elle est abordée par des sources comme celle de Baudoin Dupret. En revanche, des sources comme le rapport de l'ILGA ne sont pas axées sur le lien entre islam et homosexualité, et leur contenu n'est donc pas pertinent pour la page. Vache-crapaud (discuter) 10 août 2024 à 08:21 (CEST)

La seule page où le rapport de l'ILGA serait pertinent est la page Loi anti-sodomie. On peut l'y transférer si vous le souhaitez, en incluant les États comme le Panama qui avaient été omis par cherry-picking. Vache-crapaud (discuter) 10 août 2024 à 08:23 (CEST)

Bonjour {{Ping|Aréat}} vous commencez votre propos par «ne soyez pas ridicule» ce qui n'est pas adéquat et envenime inutilement le débat, c'est dommage.

Je comprend le propos de Vache-crapaud (j'arrive ici par l'intermédiaire de la pdd du projet LGBT, mais je comprend aussi le votre et je crois qu'il s'agit d'un problème de délimitation du champ de l'article.

Ces rapports de l'ILGA sont fait sur les bases juridiques nationales et non religieuses, car en somme ce qui importe pour les droits des personnes concernées qui habitent ou voyagent dans ces pays c'est de savoir quelles sanctions légales existent et quels sont les droits qui sont acquis. L'ILGA opère donc bien sûr la base législatives nationale, et non pas ethnique ou religieuse. L'Islam n'est pas différent du catholicisme «historiquement» : on a en d'autre temps brûlé des sodomites sur des bûchers avec les hérétiques et les sorcières, et il existait un temps ou l'Afrique du Nord était connue par des écrivains comme Gide et Oscar Wilde pour sa grande ouverture en matière de relations homosexuelles.

Donc il convient de faire attention à ce que l'on entend par «Islam» ici : s'agit-il d'une dimension religieuse ou d'une dimension géographique et qui plus est sur quelle période ? Traite-t-on du monde arabo islamique de la même manière que du monde musulman africain voire kosovar et turc ? J'ai été en Inde récemment et à New Dehli à coté de l'entrée de la Tombe de Humâyûn il y a un monument bleu ciel dressé par un homme bisexuel musulman qui avait fui l'Iran pour se réfugier à New Dehli où la bisexualité était acceptée. Que fait-on d'ailleurs des villes comme Paris ou New Dehli où l'on trouve en ce moment à la fois un fort pourcentage de personnes musulmanes et d'autres religions ? Ou des communautés afro américaines des quartiers de Harlem qui viennent de communautés musulmanes issues de l'héritage de Malcom X mais ont aussi potentiellement créé la scène des bals drag qui ont inspiré Madonna pour Vogue ?

Un autre point : la majorité des lois anti LGBT en Afrique (dont l'Afrique à majorité musulomane dont vous parlez) sont le résultat de la réminiscence d'anciennes lois coloniales britanniques issues de Criminal Law Amendment Act (1885) et plus particulièrement l'Amendement Labouchère (je connais moins le cas français) qui n'ont pas été abrogées après la colonisation car réformer tout un contexte législatif prend du temps et des ressources financières et éducatives. Qui plus est, les églises évangéliques américaines ont stratégiquement déployés de grand efforts d'évangélisation (par exemple en Ouganda) et sont à l'origine de tentatives d'introduction de lois sanctionnant par la peine de mort les relations homosexuelles. On ne pourrait pourtant unilatéralement en conclure que le monde chrétien est unilatéralement hostile aux homosexuels, la question est plus compliquées que cela puisque bien des relations homosexuelles ont été documentées dans les clergés (voir par exemple Diderot La religieuse, les mouvements LGBT au sein des églises chrétiennes) ni que cela est valable unilatéralement sur tout le territoire majoritairement chrétien.

Bref, pour moi ces rapports doivent figurer dans les articles «droits LGBT en xyz» de façon évidente. Si ils figurent ici ils doivent être assortis d'explications et d'une temporalité (quand la loi a été voté et sous quelle influence politique) et mentionner Homosexualité dans les états de juridiction islamiste, et Homosexualité dans les états dont la population est en majorité musulmane avec des statistiques sourcées. Pour moi le plan total de l'article est à refondre en commençant par s'accorder sur une définition de ce qu'on entant par "Islam". Je note aussi qu'il doit certainement y avoir des différences de traitement en fonction des différents courants religieux ce qui n'apparait pas.

Bref la mention présente dans le RI «L'homosexualité est illégale dans la quasi totalité des pays à majorité musulmane» doit être fortement nuancée par une perspective historique, perspective qui est pour l'instant trop absente (voir par exemple L'Amour des garçons en pays arabo-islamique : XVI^e-XVIII^e siècle).

Bref moi je n'ai pas trop d'avis sur le fait de retirer ou non les rapports de l'ILGA, mais par contre cet article reste fortement biaisé et historiquement partiel et par la même incorrect. Pour moi ce n'est pas évident que Homosexualité dans l'Islam recouvre une dimension uniquement religieuse (il y a après t le out des musulmans non pratiquants aussi) ou uniquement géographique basée sur les territoires dans lesquels l'Islam s'est développé. Il faut dans tous les cas si on cite le rapport de L'ILGA pointer l'exacte source juridique et historique des lois présentées. J'avais commencé à traduire des lois britanniques pour pouvoir étoffer les articles Droits LGBT en xyz autour des Sex offence acts dans leurs déclinaisons dans les anciennes colonies britanniques. On tombe d'ailleurs aussi sur des surprises par exemple au Pakistan le Transgender Persons (Protection of Rights) Bill, 2017. C'est pour cela qu'il faut s'éloigner des analyses binaires pour ou contre LGBT et chercher avec rigueur des sources contextualisant les aspects historiques, géographiques, sociologiques, juridiques et religieux au risque de simplifier la réalité. Nattes à chat (discuter) 17 août 2024 à 14:34 (CEST)

Je suis d'avis qu'il faudrait recentrer l'article sur le rapport spécifique entre la religion musulmane et l'homosexualité, et peut-être le renommer "Homosexualité dans la théologie islamique" par exemple. Le statut des personnes LGBT et leur traitement dans les pays ou les communautés à majorité musulmane auraient vocation à aller dans des articles détaillés pays par pays qui existent déjà pour la plupart (exemple : Minorités sexuelles et de genre en Algérie). Typhon Baal Hammon (discuter) 17 août 2024 à 16:59 (CEST)

Il y a déjà Minorités sexuelles et de genre au Moyen-Orient et en Afrique du Nord aussi :) Léna (discuter) 17 août 2024 à 19:08 (CEST)

donc recentrer sur la religion est en effet une décision que je soutiens Nattes à chat (discuter) 18 août 2024 à 18:17 (CEST)

Je reviens mais je ne suis pas forcément hyper fan de renommer en homosexualité dans la théologie islamique parce que Homosexualité dans l'islam#Rapport des musulmans queer à la religion devient complètement hors-sujet avec ce titre.

Après si on coupe l'article en deux ça me va aussi :) Léna (discuter) 19 août 2024 à 15:11 (CEST)

Oui, c'est peut-être trop restrictif. Je ne sais pas quel titre peut convenir, mon point c'était juste de recentrer l'article sur les questions religieuses et de mettre ce qui est lié au statut légal et social des personnes LGBT dans d'autres articles. Typhon Baal Hammon (discuter) 19 août 2024 à 15:26 (CEST)

jetés du haut des minarets

bonjour,

cette phrase ayant été récemment ajoutée à l'article, probablement par traduction de l'article anglais: Les personnes jugées coupables furent jetées du hauts des minarets des mosquées.

Je me demande si la source est suffisante: l'article cité ne mentionne cette anecdote qu'en introduction, comme une ouverture vers le thème principal (la philosophie de Voltaire), et sans aucune référence. L'auteur est un spécialiste de la littérature française du XVIII^e siècle. J'ai été très intrigué par cette affirmation, étant donné qu'un minaret est un lieu religieux : pourquoi des fondamentalistes donneraient-ils la mort à cet endroit sacré pour eux ? J'ai essayé de faire quelques recherches, voici ce qui ressort :

• je trouve de nombreuses occurrences de cette affirmation selon lequel les wahhabites jetteraient les homosexuels du haut de minarets sur des sites touristiques et sur des wikis dédiés à l'islam, ainsi que dans des articles de blogs conservateurs européens
• un des premiers films soviétiques sur l'Ouzbékistan s'appelait le Minaret de la mort et s'inspirait d'une légende locale selon lequel l'amant d'une princesse serait mort jeté du haut d'un minaret (https://shs.cairn.info/fictions-nationales--9782811108618-page-87?lang=fr)
• un article d'une revue soi-disant scientifique reprend l'affirmation que Ali aurait fait jeter deux homos du haut d'un minaret en citant WikIslam, qui semble citer un site web inaccessible appelé "front page mag", pas très crédible
• un article globalement sérieux reprend l'info selon laquelle il y aurait un hadith racontant qu'Ali aurait fait jeter des homosexuels du haut d'un bâtiment (sans préciser si c'était un minaret), mais la note de bas de page renvoie vaguement à un film, et un site amateur qui ne contient pas d'infos sur un tel hadith

avez-vous d'autres sources qui corroborent cette histoire d'homosexuels jetés du haut d'un minaret à l'époque classique de l'islam ? sinon, je serais d'avis d'au moins ajouter un tag "source insuffisante" ou d'enlever cette phrase. Vache-crapaud (discuter) 12 septembre 2024 à 20:30 (CEST)

citation mal traduite de Thomas Eich

« it is far from obvious why a time-span which saw several substantial transformations of Middle Eastern society due to events such as, for example, the inclusion of Arab regions into the Mongol world empire, as well as the migration of Turkic peoples, should never have witnessed changes in concepts of gender. »

est traduit par

« l'inclusion de régions arabes dans l'Empire mongol, ainsi que la migration des peuples turcs, ont pu éventuellement entraîné [sic] des changements dans les concepts de genre »

de plus, Thomas Eich ne parle jamais de « puritanisme », c'est une simplification de ce qu'il appelle « intrusion of relatively intolerant attitudes into the region from Victorian England ». C'est particulièrement dommage de gommer la teneur des propos d'Eich, étant donné que toute sa recension est dédiée à la nécessité de mettre davantage de nuances dans les discours sur l'histoire de l'homosexualité dans l'islam. Je vais proposer une autre manière d'intégrer sa recension. Vache-crapaud (discuter) 27 novembre 2024 à 00:44 (CET)