Discussion:Histoire de la plomberie/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Histoire de la plomberie » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wiki.x.io au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 2 mars 2020 à 12:45 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 9 mars 2020 à 12:45 (CET).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Histoire de la plomberie}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Histoire de la plomberie}} sur leur page de discussion.

Histoire du métier de plombier

Proposé par : SammyDay (discuter) 24 février 2020 à 12:45 (CET)

Suite à cette requête aux administrateurs, l'article qui nous occupe sur cette PàS a été mis en avant pour différents problèmes de rédaction et une forte suspicion de travail inédit. Le créateur de l'article (Le plombier du désert/Le Médocain) a reconnu que ce travail a été fait principalement pour (je cite sa PU) "réaliser un document permettant de faire partager mes quelques connaissances sur le métier de plombier. Non seulement sur ce qu'il est de nos jours, mais sur ce qu'il fût dans les temps anciens et ce qu'il pourrait être dans les temps futurs. Un article à la fois pour l'ensemble de la profession, mais également pour nos jeunes actuellement en cours de formation de ce métier, ou qui voudraient en savoir un peu plus sur leur futur métier". Le TI étant caractérisé (« personne n'avait fait avant moi cette recherche aussi poussée sur notre métier de plombier »), j'ai demandé une suppression immédiate, qui a été acceptée puis refusée - une PàS semblant nécessaire. SammyDay (discuter) 24 février 2020 à 12:45 (CET)

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Hadrianus (d) 9 mars 2020 à 20:04 (CET)

Raison : Trois fois plus d'avis pour la conservation.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Problèmes de l'article

Voir mes remarques détaillées sur la page de discussion de SammyDay. De mon point de vue, l'extrême longueur de l'article (400 000 octets !) lui confère un fort caractère de synthèse inédite, renforcé par l'aspect de gigantesque « fourre-tout » de la page, qui lui font développer de façon discutable des sujets déjà traités ailleurs, de façon plus encyclopédique : que viennent faire, dans une histoire du métier de plombier, tous ces développements sur les jardins suspendus de Babylone, sur le réseau d'égouts trouvé à Bibracte, sur l'adduction d'eau en général, sur la machine hydraulique de Marly ?

Au bout du compte, ce que je reproche le plus à la façon dont Le plombier du désert a élaboré « son » article malgré toutes les remarques qui lui ont été adressées, c'est d'avoir fait comme si il était en train d'écrire un livre à compte d'auteur sur l'histoire du métier de plombier. Ben  Non, c'est pas ça : sur Wikipédia, on travaille à une œuvre collective, pas à un livre individuel « flottant dans l'air » ! Du coup, tout article doit s'insérer harmonieusement dans l'ensemble constituer par le reste de l'encyclopédie, sans chercher à les dupliquer, mais au contraire en y renvoyant (comme je vient de le faire ci-dessus pour quelques aspects) chaque fois qu'un sujet a déjà été traité de façon plus spécifiquement.

Bref, je pense que le sujet « Histoire du métier de plombier » « Histoire de la plomberie » est certainement encyclopédique, mais que l'article actuel ne l'est absolument pas : pour qu'il le devienne, il va falloir procéder à un gigantesque travail d'élagage et de wikification qui risque d'être extrêmement chronophage. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 février 2020 à 13:16 (CET)

Personnellement, je pense qu'élaguer l'article dans sa forme actuelle ne sert pas à grand chose car ce sera extrêmement chronophage - comme tu le dis - et que repartir de zéro sera nettement plus simple et plus efficace. Conserver l'historique n'est pas non plus indispensable, aussi je suis pour la suppression sans état d'âme. SammyDay (discuter) 24 février 2020 à 14:01 (CET)

On peut aussi envisager la mise de l'article sur une page de brouillon de Le plombier du désert, pour qu'il puisse effectuer ce travail lui-même (ah ben, il y est déjà !), à condition qu'il s'approprie les règles de fonctionnement de Wikipédia.
Franchement, je ne suis pas vraiment favorable à la suppression : je trouve que Le plombier du désert a fait un beau boulot dans l'absolu (mais pas forcément dans le cadre d'une encyclopédie), bien illustré, mais que le point de vue dont il est parti pose de nombreux problèmes majeurs sur Wikipédia : doublon d'articles existants qui constituent des digressions, voire des POV-forks injustifiés, pratiquement pas de liens avec le reste de l'encyclopédie (!), longueur indéfendable dans une encyclopédie, style non encyclopédique, « internationalisation » de l'article insuffisante : on peut certainement consacrer plus de place à d'autres civilisations, telles que la Chine, l'Iran (pour lequel il y a énormément à dire), les Mayas... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 février 2020 à 14:26 (CET)

On ne sera pas d'accord sur la définition d'un "beau boulot" qui peut comprendre tous ces défauts . Pour ma part je trouve le travail effectué assez déplorable, étant donné qu'on ne pourra pas le garder. C'est certain que son auteur peut se plaindre du temps qu'il a perdu à faire cet énorme travail, mais pour Wikipédia, le gain est très discutable. SammyDay (discuter) 24 février 2020 à 15:09 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Histoire de la plomberie » :

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• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Conserver

1.  Plutôt conserver, sous réserve : voir mes remarques en « Discussions ». Mais l'article n'est absolument pas encyclopédique actuellement : l'auteur s'est fait plaisir en écrivant un livre à compte d'auteur, au lieu de faire un article s'insérant harmonieusement dans une encyclopédie collective.
   Il va donc falloir faire un immense travail de wikification (qui n'a absolument pas été fait) et d'élagage, pour éliminer toutes les longues digressions portant sur des sujets déjà traités ailleurs : le sujet est l'« histoire du métier de plombier », et non pas l'« histoire de la gestion de l'eau par l'Humanité ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 février 2020 à 13:27 (CET)
2.  Conserver L'état actuel de l'article n'est pas satisfaisant mais l'histoire du métier de plombier est un sujet encyclopédique tout à fait admissible dans WP. Les conduites d'eau de l'antiquité, les couvertures des grandes cathédrales de l'époque gothique, les réseaux de distributions d'eau des temps modernes, l'élargissement du métier au travail d'autres métaux (acier, cuivre …), du chlorure de polyvinyle et, maintenant, du polyéthylène réticulé ; tout cela fait une histoire plurimillénaire riche et complexe. Il y a des sources. -- Jean-Rémi l. (discuter) 24 février 2020 à 14:05 (CET)

   Jean-Rémi l. : ces sources n'ont pas encore été citées. Ce serait donc bien de les lister dès à présent. SammyDay (discuter) 24 février 2020 à 14:14 (CET)

3.  Conserver intérêt majeur (pas que la plomberie d'ailleurs). - p-2020-02-s Couarier 24 février 2020 à 14:16 (CET)
4.  Conserver C'est une plaisanterie, un sacré boulot, il y a peut-être à en discuter, mais en aucun cas supprimer et merci de ne pas opérer de suppressions sauvages sans discussion, comme cela arrive parfois--Françoise Maîtresse (discuter) 24 février 2020 à 15:35 (CET).
5.  Conserver Sans doute beaucoup de réécriture à effectuer, des sources à ajouter, mais l'intérêt de l'article est évident. KolofKtulu 24 février 2020 à 15:50 (CET)
6.  Conserver Il y a du travail, de la recherche, c’est très instructif ; certes, ça ne ressemble pas à un article de Wikipédia mais plus à un article de fond comme on en trouvait jadis dans l’Encyclopædia Universalis, mais qu’est-ce qui pourrait nous interdire d'en avoir, justement, si c’est sourcé et avéré ? − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce lundi 24 février 2020 à 17:15 (CET)

   Le fait qu'il n'y ait pas de sources dédiées au sujet, par exemple. SammyDay (discuter) 24 février 2020 à 17:37 (CET)

7.  Conserver idem, à reprendre mais à conserver, et ce n est pas TI[1] --nicoleon ^{[ come on]} 24 février 2020 à 19:39 (CET)

   Un blog, sérieusement ? SammyDay (discuter) 25 février 2020 à 11:52 (CET)

8.  Conserver idem, à reprendre mais à conserver Mike the song remains the same 25 février 2020 à 12:59 (CET)
9.  Conserver Clairement encyclopédique. Sapphorain (discuter) 25 février 2020 à 16:21 (CET)
10.  Conserver Le thème est intéressant mais l'article est à revoir complètement.--JPC ^{des questions ?} 25 février 2020 à 20:59 (CET)
11.  Conserver Même si l’article est a réécrire, il est intéressant, encyclopédique et sourcé.--William Jexpire (discuter) 25 février 2020 à 23:02 (CET)
12.  Conserver Article passionnant. Alors, bien sûr, il devrait être wikifié, mais en dehors de tout ce qu'il apporte, il fait beaucoup réfléchir sur les notions de partage des connaissances dans une encyclopédie et sur le fait qu'une encyclopédie devrait synthétiser toutes les connaissances et édifier le savoir (ce n'est pas moi qui le dis). Mais Wikipédia n'est peut-être pas une encyclopédie.--Dil (discuter) 26 février 2020 à 01:08 (CET)

    Ou que vous ne savez pas définir ce qu'est Wikipédia . Mais bon, chacun ses goûts bien entendu, même si on ne transige pas avec les règles. SammyDay (discuter) 26 février 2020 à 01:22 (CET)

    Tu présupposes dans ce commentaire que les contributeurs sont illettrés et donc ne peuvent pas lire les règles, ignorants et donc ne savent pas ce qu'est une encyclopédie, et ne savent pas faire fonctionner leur intelligence au-dessus de leurs émotions, et donc font passer leurs goûts avant l'intérêt de Wikipédia. Mais je crois sincèrement que tu t'égares ( aussi). Fin de la discussion pour moi, pas le temps à cause du boulot, à bientôt.--Dil (discuter) 26 février 2020 à 10:50 (CET)

    Je présuppose que vous n'avez pas lu Wikipédia:Travaux inédits, ou que, l'ayant lu, vous ne l'avez pas compris. A moins du coup que vous estimiez que cette règle ne devrait pas s'appliquer à Wikipédia, et c'est du coup une question de "goût". SammyDay (discuter) 26 février 2020 à 11:22 (CET)

13.  Plutôt conserver parce qu'après tout, il y a de nombreuses sources (mais peut-être pas toutes de qualité), c'est sûr qu'il faudra dégonfler et trier ; la problématique est un peu la même que certains volumineux articles d'histoire ou de politique. Michel421 (discuter) 26 février 2020 à 19:55 (CET)
14.  Conserver La forme est à revoir, mais je trouve le fond indubitablement constructif. En revanche, comme déjà précisé plus haut, il serait bon de demander l'avis de la communauté avant de foncer vers ces suppressions rapides et directes svp... Rien ne presse :) AloeaH (discuter) 28 février 2020 à 09:21 (CET)
15.  Conserver Article long (trop?), un peu "fourre tout" mais je trouve que le travail de cet utilisateur est impressionnant. Il faut à mon avis le renommer mais pas le supprimer.Cyanbillou (discuter) 1 mars 2020 à 21:33 (CET)
16.  Conserver Cet article me paraît tout à fait respecter le 1^er PF dans le sens où il s'agit bien de la « synthèse raisonnée d'un savoir établi ». (Bon, vu la longueur, on pourra toujours ergoter sur le qualificatif "synthèse", mais là n'est pas la question.... Par ailleurs, il ne me semble pas relever d'un travail inédit, défini, rappelons-le, comme « des recherches qui n'ont jamais été publiées en dehors de Wikipédia ou bien qui représentent une « révolution » non encore connue ou débattue dans le domaine, une opinion « excessivement » minoritaire ou que l'on ne peut associer qu'à des sources jugées confidentielles et/ou peu fiables voire, plus simplement, des interprétations, déductions ou intuitions personnelles du rédacteur de l'article.  » Je n'ai vu ni recherche (au sens scientifique du terme), ni révolution, ni opinion minoritaire, ni interprétation, déduction ou intuition. J'ai plutôt vu des sources nombreuses à l'appui d'une compilation à la rédaction structurée.--Gustave67 (discuter) 8 mars 2020 à 16:46 (CET)
17.  Conserver D'abord, une grande bienvenue sur Wikipedia à  Le Médocain : ! Ce travail est d'un intérêt encyclopédique incontestable, d'une grande quantité d'informations, et bien référencé pour une première contribution. Pour le problème du TI, il s'agit surtout celui du travail rédactionnel, les informations (ex: les eaux de la Bievre) étant connues. Faut-il censurer l'article au motif que le rédactionnel (le liant entre les informations) n'a pas été écrit par un journaliste de Sciences et Vie ou Historia? (qui aurait fait moins bien au passage) Dans ce cas, tous les articles de WP tombent soient sur le TI, soit sur la COPYVIO. C'est plutôt la disponibilité de notre auteur qui va en faire un article collaboratif. On peut se poser la question de diviser tout de suite l'article en 2. Histoire de la plomberie et Histoire de la plomberie en France? --Xav ^[talk-talk] 9 mars 2020 à 01:11 (CET)

    Si le sujet avait déjà été traité par des sources secondaires, ça ne serait pas un TI. Donc avant de proposer une scission, il faudrait au moins trouver des sources sur les sujets proposés. SammyDay (discuter) 9 mars 2020 à 10:13 (CET)

18.  Conserver Article admissible. --Huguespotter (discuter) 9 mars 2020 à 09:48 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Pour moi, ce qui ne relève pas du travail inédit ne peut permettre de construire un article sur un sujet précis. L'utilisation de certains éléments peut améliorer d'autres articles, mais celui qui nous occupe ne respecte pas nos principes et règles. SammyDay (discuter) 24 février 2020 à 12:45 (CET)
2.  Supprimer TI à peu près complet. On peut peut-être recréer un article sur ce sujet plus tard, mais tout est à faire. Vlaam (discuter) 24 février 2020 à 15:37 (CET)
3.  Supprimer idem, et au passage tous ces avis « conserver » montrent à quel point les règles sont de plus en plus bafouées par certains au profit d’une attitude « bisounours », privilégiant la bonne volonté et le travail abattu plutôt que la qualité de ce travail ou son insertion dans un projet collectif.—Dfeldmann (discuter) 24 février 2020 à 17:04 (CET)
4. Suppression immédiate Il n'y a pas à transiger, un TI est un TI et donc n'a rien à faire dans l'espace encyclopédique. D'autre part comme certains l'on aussi remarqué, cet article confond l'histoire du métier de plombier et celui de la plomberie en général, mais aussi des aménagements urbains et des canalisations, bref il part dans tous les sens et dans toutes les directions, preuve de sa non pertinence et du manque de méthodologie qui ne peut se concevoir sans source centrée donnant une direction éditoriale (il n'y a meme pas de bibliographie). Et je ne parle meme pas du manque de neutralité à lire cette prose =>Une étude sur l'histoire du plombier est un exercice difficile dans la recherche de la vérité avec la méthode historique la plus rigoureuse, ceci pour des périodes dont les métiers sont peu développés, souvent mal connus et pour lesquelles les écrits ne sont pas toujours venus jusqu’à nous (dans la recherche de la vérité, tout un programme..) et j'ajoute les extrapolations sans éléments de confirmation concernant par exemple la période égyptienne, que je subodore relever de l'anachronisme (est-ce qu'un métier de plombier existait à l'époque des pharaons, sur la seule observation de tuyaux de cuivres  ? Ludwig Borchardt parle t-il de plomberie dans ses observations de ces vestiges ?) Il ne mériterait même pas d’être labellisé en l'état, rien n'est cohérent. Comme Wikipédia n'est pas une source, cet article n'est pas une référence et n'est pas acceptable sur WP. Kirtap^{mémé sage} 28 février 2020 à 17:48 (CET)
   1. Sur ce passage, passionnant, la source est bien « Das Grabdenkmal des Königs S’ahu-Re » de Ludwig Borchardt qui a son article en 25 langues. Il ne s'agit pas de plomb, mais de cuivre martelé (et non soudé). Quand à l'anachronisme, Borchardt marque bien son étonnement, mais constate des techniques utilisées par les zingueurs du Moyen-Age en Europe. Plombier se disant en allemand Klempner et désignant le travail du métal de manière générale.--Xav ^[talk-talk] 9 mars 2020 à 01:41 (CET)
5.  Supprimer TI, pas encyclopédiques sources secondaires ne démontrant pas de l'admissibilité du sujet.--Lefringant (discuter) 5 mars 2020 à 11:50 (CET)
6.  Supprimer TI, --Pierrette13 (discuter) 8 mars 2020 à 20:37 (CET)

Neutre

1. Neutre à tendance supprimé. Un article sur l'Histoire de la plomberie est admissible. Et une partie de l'article est intéressante et n'a pas a être supprimé, mais il y a plein de hors-sujet, plein de digressions où le style est particulièrement personnel. Et se battre avec l'auteur pendant x années pour essayer d'extraire le contenu intéressant du contenu personnel, moi j'ai pas envie. Donc bon... Tarte 24 février 2020 à 14:02 (CET)

   Effectivement, Nouill, transformer le sujet (et donc le titre) en Histoire de la plomberie serait bien plus encyclopédique que Histoire du métier de plombier, qui tend la perche à des digressions encore plus nombreuses, telles que l'« Évolution du corporatisme et du syndicalisme dans le métier de plombier », ou « Systèmes de retraite des plombiers selon les époques ». Bien oui, ça commence là : est-ce qu'on parle de la plomberie, ou des plombiers, en tant que personnes ? -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 février 2020 à 14:13 (CET)

   Et si on regardait ailleurs ce qui se fait ? Il y a aussi un bel article History of plumbing ( en fait une redirection vers History of water supply and sanitation) qui mériterait d’être repris comme base de travail...—Dfeldmann (discuter) 24 février 2020 à 17:28 (CET)

   C'est effectivement une piste très intéressante, dont il serait utile que Le plombier du désert prenne connaissance. J'avais d'ailleurs le sentiment que le sujet le plus encyclopédique tournait autour de ça quand je mentionnais qu'on mordait sur l'article Adduction d'eau, même si l'adduction d'eau ne rend pas compte de tous les aspects, que l'article anglais couvre mieux (History of water supply and sanitation). Je parlais d'ailleurs aussi d'une « Histoire de la gestion de l'eau par l'Humanité », en cherchant à généraliser le sujet. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 février 2020 à 17:36 (CET)

2. Transférer le contenu actuel sur Wikibooks. Pas d'avis bien net, sinon. --Warp3 (discuter) 26 février 2020 à 03:25 (CET).
3.  Neutre - A revoir entièrement en supprimant tous les TI, les textes hors sujets et autres joyeusetés non sourcées - -- Lomita (discuter) 8 mars 2020 à 09:42 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :