Discussion:Histoire du clavecin/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
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• Commentaire : au moins 8 votes  Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 100% > 90%

Sardur - allo ? 7 juillet 2010 à 23:44 (CEST)

Histoire du clavecin

Proposé par : Gérard (d) 7 juin 2010 à 16:07 (CEST)

Un peu plus d'une année de travail, malheureusement quasiment seul pour cet article qui couvre six siècles, parcourt toute l'Europe occidentale et tente d'exposer l'histoire d'un instrument infiniment varié dans ses formes, ses structures et caractéristiques, et qui n'a jamais été normalisé : difficile donc à décrire de façon vraiment succincte ... Je pense avoir veillé à en faire un article digne d'être promu - sa rédaction a été notamment l'occasion d'enrichir considérablement le fonds photographique sur Commons et les sources ont été recherchées dans les ouvrages les plus autorisés tout en restant faciles à trouver. Pour les sources un appel minimal aux liens externes, afin d'assurer la pérennité et la vérifiabilité des références. Au delà de la proposition, l'objectif est aussi, évidemment, de recueillir vos remarques, suggestions et autres commentaires. Je tenterai d'en tenir compte dans la mesure du possible (et de mes compétences !) Merci par avance.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article exceptionnel

1. Pour Article exceptionnel ! Mandarine 7 juillet 2010 à 23:59 (CEST)

Article de qualité

1.  Article de qualité proposant Gérard (d) 7 juin 2010 à 16:14 (CEST)
2.  Article de qualité Sur la forme, joli travail sourcé et sérieux. Sur le fond, je n'ai pas les compétences. J'attendais d'autres votes, je vais donc m'exprimer... Dd (d) 9 juin 2010 à 13:30 (CEST)
3.  Article de qualité Du bien beau travail. Passionnant. Robert Ferrieux (d) 10 juin 2010 à 23:51 (CEST)
4.  Article de qualité Bon travail. FR · ✉ 11 juin 2010 à 10:44 (CEST)
5.  Article de qualité Article très intéressant et instructif.--Missourinez (d) 12 juin 2010 à 09:53 (CEST)
6.  Article de qualité +1. Lebrouillard ^{demander audience} 13 juin 2010 à 09:35 (CEST)
7. génial ! tiens moi je te la donne tout de suite ta médaille en chocolat ! et pi t'as un bol terrible : un correcteur gratos ! quand on sait le prix que ça coûte dans le privé ! mais bon t'aurais pu te fatiguer un peu et faire tes virgules à l'endroit, quoi : ça aurait évité le pourrissement de l'historique ! bisou mon gégé ! Mandarine 13 juin 2010 à 23:09 (CEST)
8.  Article de qualité Bravo encore pour le travail que représente l'écriture de cet article. Bravo également pour les pertinentes illustrations. Cet article fera honneur à notre passionnante encyclopédie. AntonyB (d) 14 juin 2010 à 00:19 (CEST)
9.  Article de qualité (… bon, et l'Histoire du hautbois, tu la fais quand ?) — Hautbois ^[canqueter] 14 juin 2010 à 06:05 (CEST)

   Mais, cher Hautbois, tu sais bien que je ne connais rien aux instruments à percussion ! Gérard (d) 14 juin 2010 à 09:23 (CEST)

   … parce qu'une boîte à clous n'est pas un instrument à percussion ! et ton Hautbois ^[canqueter] 14 juin 2010 à 23:55 (CEST) … heu, à ton avis, le nouvel émoticône/lapin, c'est un branle du Poitou ou un branle de/du Champagne qu'il nous danse ???

10.  Article de qualité Très bel article. Je ne suis pas compétent pour juger s'il est complet, et je n'ai vérifié aucune source, ce qui relativise sans doute mon vote, mais beau travail de rédaction, illustration et recherche. Et écrit seul en plus... rare de trouver aussi peu de corrections faites ou demandées pour un article visant un label. Bravo. À propos de la remarque faite sur les éventuelles références manquantes, peut-être s'agit-il de passages pour lesquels on ne sait où chercher la référence ? Dans les articles auxquels je contribue, j'essaie de placer une ref à la fin de chaque paragraphe où il peut y avoir un doute. C'est peut-être un peu lourd, mais ça évite de se poser des questions (comme ça habilement j'en profite pour demander des avis ).--Rehtse (d) 14 juin 2010 à 10:09 (CEST)
11.  Article de qualité Superbe article ! --Andy Liv (d) 14 juin 2010 à 22:13 (CEST)
12.  Article de qualité Excellent article. --Eric92300 (d) 16 juin 2010 à 23:23 (CEST)
13.  Article de qualité Sous réserve que mes modifications soient validées. En effet, beaucoup d'incongruités, maladresses et chichis plombaient cet article. Je note que quand le projet:Musique classique utilise le système de références, qu'il a tant décrié, ça donne de bonnes choses. Félicitations pour ce travail. Gemini1980 oui ? non ? 18 juin 2010 à 00:34 (CEST)

    pôv'pmc  ! décidément mais c'est la fêêête ! you know what ? I'm happy  ! Mandarine 18 juin 2010 à 00:42 (CEST)

14.  Article de qualité Bel article, agréable, intéressant et bien illustré... sauf au début ! Il me semble qu'il est bon d'avoir une illustration dès le début, surtout pour un AdQ. Je viens d'en mettre une, libre à qui veut d'en mettre une autre à la place. Kertraon (d) 21 juin 2010 à 19:11 (CEST)
15.  Article de qualité Beau boulot qui, me semble-t-il, reste lisible aux profanes. Merci pour eux ! --Égoïté (d) 1 juillet 2010 à 09:44 (CEST)
16.  Article de qualité--LPLT ^[discu] 5 juillet 2010 à 11:35 (CEST)
17.  Article de qualité petit chose qui me plaît pas trop, ce sont les paquets de 4 timbres postaux côtes à côtes qui font un peu tâche dans l'article. Car si le but, ce n'est pas qu'on les voies, alors faut les retirer, sinon les mettre en version plus grande. Varmin^{Un problème?} 7 juillet 2010 à 18:37 (CEST)

    L'objectif de ces galeries est de mettre à disposition du lecteur le maximum d'images sans augmenter sensiblement le temps de chargement de la page. Généralement on place le message {{message galerie}} en dessous. Si on impose un format pour ces images, on perd alors en accessibilité pour l'article (tout le monde n'a pas l'ADSL). Voir Wikipédia:Recommandations sur la mise en forme des images. C'est donc une pratique aujourd'hui courante que de placer des petites images en galerie dans les articles y compris en AdQ. --Yelkrokoyade (d) 7 juillet 2010 à 18:45 (CEST)

18.  Article de qualité Chapeau, Gérard! --Mahlerite | 語 7 juillet 2010 à 19:08 (CEST)

Attendre

 Attendre Bonjour. Bravo pour ce travail fort important et intéressant. Je suis toutefois surpris de trouver à ce niveau ADQ un article dans lequel je viens d'apporter de nombreuses corrections (syntaxe wiki, orthographe). Puis-je rappeler que dans un article de qualité, l'orthographe, la grammaire et la typographie doivent être irréprochables. Je n'ai lu qu'une partie de l'article ; une relecture de l'ensemble me semble la bienvenue. Cordialement. AntonyB (d) 13 juin 2010 à 00:42 (CEST)

Je ne saurais, certes, me substituer au proposant ; pourtant, je trouve cet « Attendre » bien sévère. Il est vrai que les corrections apportées à l'orthographe sont les bienvenues (à part deux coquilles et « marqueterie », elles concernent toutes l'accent de À + qq É d'Étienne + un é). Quant aux modifications syntaxiques, elles me semblent relever de l'orthodoxie plus que de la nécessité (elles ne changent pas le résultat final). Bref, j'aurais trouvé normal et sympathique qu'elles fussent apportées sans pour autant que le vote ne fût, ne serait-ce que provisoirement, plombé. Robert Ferrieux (d) 13 juin 2010 à 07:59 (CEST)

Bonjour. Principal auteur de plusieurs articles que j'ai amenés au niveau ADQ ou BA, auteur de plus de 30 000 contributions ici, je me suis fait une bonne idée des critères de qualité. C'est pourquoi, après 45 minutes de lecture hier soir, j'avais choisi « Attendre » lorsque j'ai vu que le niveau ADQ n'était pas atteint, et qu'une relecture s'imposait. J'ai donc repris la lecture ce matin durant 2 heures. Je n'ai pas encore fini de relire avec attention l'article. Plusieurs corrections que j'ai dû effectuer me portent à penser que personne n'avait relu totalement l'article avant de le déclarer « de qualité ». Je poursuivrai bien sûr la relecture très prochainement. Il y a toutefois quelques phrases que je n'ai pas pu corriger, n'en comprenant pas le sens. J'ai commencé à en faire part en bas de cette page. Cordialement. AntonyB (d) 13 juin 2010 à 22:04 (CEST)

Discussions

Rq LPLT

Ne serait-il pas possible d'inclure un maximum de notes dans l'article même et en références. 82 notes en bas de page rendent confus la lecture dans le corps du texte avec tous les modèles utilisés et massive la section concernée. Je pense qu'il faut réduire cette partie. Amicalement--LPLT ^[discu] 7 juin 2010 à 22:00 (CEST)

C'est possible, et j'ai commencé à le faire ; la difficulté étant aussi de ne pas trop déstructurer le texte. Gérard (d) 8 juin 2010 à 14:57 (CEST)

75 à 80% doivent être passés dans le texte. Ca ne pose pas bcp de pb, puisque la plupart du temps c'est une définition, une précision pouvant être supprimée honnêtement, ou une phrase qu'il suffit de rajouter à l'identique au bon endroit. Il faut finir à mon avis à 15-20 notes max. car là sur la forme c'est pas optimal ama.--LPLT ^[discu] 9 juin 2010 à 22:20 (CEST)

Remarques de Scribere

D'abord, je précise que je n'y connais rien en clavecin. L'article est bien illustré, pas mal écrit, on sent le grand travail derrière. Je pense néanmoins qu'il a quelques défauts :

• On trouve beaucoup de passages dénués de références.

  Tout est sourçable - je pensais que c'était déjà pas mal sourcé et je vais essayer de passer en revue - , mais si tu pouvais donner quelques exemples à approfondir, j'achète sans problème Gérard (d) 9 juin 2010 à 22:20 (CEST)

• Le plan est contestable. Entre le XVI est XVIII, tu préfères un plan par pays plutôt que chronologique. Je suppose qu'il s'agit d'une façon de faire courante concernant l'Histoire des instruments de musiques. Je pense néanmoins que tu devrais pour chacun de ces siècles écrire un texte introductif, résumant les évolutions globales de l'instrument, pour plus de clarté.

  Le plan par pays s'impose plus ou moins, car les évolutions se font dans le cadre de traditions nationales différentes et très marquées même si elles sont plus ou moins interconnectées - beaucoup moins de facteurs voyageaient d'un pays à l'autre que de musiciens. Par exemple un clavecin italien du XVIIIe est beaucoup plus proche d'un italien du XVIe que d'un français du XVIIIe. Cependant tu as raison pour quelques traits (par exemple l'étendue des claviers qui évolue de façon assez homogène d'un pays à l'autre pour passer de 3 octaves et quelques au XVIe à 5 octaves à l'apogée du XVIIIe). Je vais tâcher de rajouter cette synthèse, pas inutile. Gérard (d) 9 juin 2010 à 22:20 (CEST) Gérard (d) 1 juillet 2010 à 13:58 (CEST)

• Tu précises que le clavecin à été remplacé au XIX par le piano forte, mais tu ne dis pas vraiment pourquoi. De même, tu ne parles pas trop de la succession d'instruments ayant amenée le clavecin.

  Piano-forte : je vais rajouter qq chose. Ce qui a amené le clavecin : c'est exposé dans le premier chapitre "Les origines - XIVe et XVe siècles" (issu du psaltérion par adjonction d'un clavier et des sautereaux) Gérard (d) 9 juin 2010 à 22:20 (CEST)

• Tu parles souvent des clavecins anciens qui subsistent. Je pense que tu devrais dire clairement quelque part combien il en reste, et où.

  Je crois que personne ne se risque à donner de tels chiffres car il y a les musées et aussi beaucoup de collections privées non accessibles ou d'instruments isolés disséminés un peu partout (dans des châteaux par exemple). Un peu comme si on demandait quel est le nombre d'armoires normandes existantes ... Même les musées sont discrets sur le nombre d'instruments qu'ils possèdent, car tout est loin d'être exposé, souvent faute de place. Ou en reste-t'il ? voir Lieux d'exposition de clavecins anciens mais c'est très loin d'être exhaustif Gérard (d) 9 juin 2010 à 22:20 (CEST)

• Il y a des citations en anglais non traduites.--Scribere (d) 9 juin 2010 à 14:24 (CEST)

  OK, je vais regarder cela Gérard (d) 9 juin 2010 à 22:20 (CEST)

Remarques de AntonyB

Comme suite à ce que j'expliquais ci-dessus, j'ai corrigé le maximum de ce que je comprenais, mais il reste quelques points qui me semblent obscurs :

• Je lis quatre octaves avec octaves courte dans les basses. Comment les wikipédiens qui ont déclaré cet article « de qualité » ont-ils compris la phrase ?
  • Question : faut-il mettre « courte » au pluriel ou « octaves » au singulier ?

    il faut mettre « octaves » au singulier, si je puis dire ...

    AntonyB (d) 14 juin 2010 à 00:16 (CEST)

• Je lis La partie frontale, la boîte à clavier et l'alentour de la table d'harmonie sont ornées de papier gaufré.
  • Question : le mot « alentour » n'existant pas au singulier dans la langue française, et - utilisé au pluriel - étant du genre masculin, comment faut-il interpréter l'adjectif « ornées » au féminin pluriel ?

    le mot « alentour » fait partie du jargon professionnel de facteurs de clavecins qui ne se sont pas préoccupés de consulter le dictionnaire pour savoir s'il existait en français, avant de l'attribuer à la partie interne des parois de l'instrument située (la partie, hein, pas les parois !) au-dessus de la table d'harmonie (quand l'instrument est en position normale, et non mis sens dessus dessous, bien sûr). J'aurais tendance à supposer qu'ils considèrent ce substantif comme étant du genre masculin, mais ne dispose à cet égard d'aucune source incontestable et me garderai donc bien d'en décider moi-même.

    « Alentour, nom commun masculin singulier (rare) », nous dit le Wiktionnaire, qu'il n'est pas déplacé de consulter avant d'affirmer qu'un mot n'existe pas... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 juin 2010 à 00:01 (CEST)

    Je confirme que dans la version de 1932 du dictionnaire de l'Académie française, le mot « alentour » était mentionné, bien qu'inusité. Mais je dois avouer que je n'en retrouve plus trace dans aucun dictionnaire depuis cette édition. J'ai compris que ce mot faisait partie du vocabulaire lié au clavecin, parfait donc. AntonyB (d) 14 juin 2010 à 00:16 (CEST)

• Je lis on s'est fondé sur celle-ci pour construire de nombreux instruments au XXe siècle, supposément conformes aux recommandations de Bach..
  • Question : le mot « supposément » n'existant pas dans la langue française, ne pourrait-on pas le remplacer par « supposés » ?

    Certes, on pourrait le faire ...

    « Supposément, adverbe : d’une manière supposée, hypothétiquement », nous dit le Wiktionnaire... (j'ai pas dit que je trouvais ça beau, mais c'est un autre problème). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 juin 2010 à 00:09 (CEST)

• Je lis Les conjectures sont cependant nombreuses concernant l'usage du jeu de 16' au X même....
  • Question : que signifie « au X » ?

    je ne le sais pas moi-même ... cela signifie peut-être qu'une erreur d'inattention s'est glissée de façon subreptice dans ce texte de cent soixante quinze mille caractères et plus, et que je vais tenter d'en percer l'intention pour l'exprimer de façon plus canonique. Gérard (d) 13 juin 2010 à 23:33 (CEST)

• Cordialement AntonyB (d) 13 juin 2010 à 22:27 (CEST)

• Réponse à la question posée (avec humour) : « piétement ou piètement ? »
  • Piétement s'écrit traditionnellement avec un accent aigu, mais la réforme de 1990 a autorisé pour ce mot l'accent grave. Je n'ai donc pas apporté de correction car ce sujet est toujours l'objet de vives polémiques ici ! Cordialement. AntonyB (d) 14 juin 2010 à 09:02 (CEST)

Question d’Égoïté

• Bonjour Gérard. Peux-tu m’expliciter ce que veut dire : instrument à cordes frappées, son mécanisme est logé dans une caisse de clavecin mais représente une évolution considérable de celui du clavicorde (dans Italie, XVIIIe s.) ? Merci déjà,

… voir piano-forte — Hautbois ^[canqueter] 15 juin 2010 à 00:28 (CEST)

Ne serait-ce pas mieux de formuler ainsi : le mécanisme de cet instrument à cordes frappées est logé dans une caisse de clavecin et représente une évolution considérable par rapport au clavicorde ? --Égoïté (d) 15 juin 2010 à 07:33 (CEST)

Oui, cela me paraît plus clair. A force de cohabiter avec un article on finit par ne plus être très bon juge de ce qu'on écrit. C'est d'ailleurs en bonne partie pour cela que j'ai fait cette proposition AdQ : obtenir des relectures objectives dont on n'est pas soi-même toujours capable. Merci de ton implication Gérard (d) 15 juin 2010 à 09:00 (CEST)

--Égoïté (d) 15 juin 2010 à 09:48 (CEST)

Question sur le plan

• Bonjour, un petit problème apparaît dans le sommaire : la section 9 est nommée "Notes et références" alors qu'elle ne contient qu'1 sous-section "Notes" et que les références sont en section 10 "Sources et réf…" : ça serait peut-être mieux et plus simple de renommer le § 9 en "Notes" et d'enlever le sous-titre Notes ? Merci.

--Eric92300 (d) 15 juin 2010 à 02:44 (CEST)

Bonjour. C'est corrigé. Cétait une erreur de mise en page. Cordialement. AntonyB (d) 15 juin 2010 à 08:41 (CEST)

Liens rouges

Il reste un lien rouge : Wolfgang Zuckermann (dans "clavecin en kit"), j'espère que ce n'est pas grave ?

Bonjour, voilà une bonne remarque. J'ai supprimé ce lien rouge, il sera toujours temps de remettre un lien. Il n'est en effet pas utile de laisser des bâtons pour se faire battre, les détracteurs des ADQ sont à l'affût ! Cordialement. AntonyB (d) 15 juin 2010 à 08:45 (CEST)

--Eric92300 (d) 15 juin 2010 à 02:45 (CEST)

Merci à tous deux, Wolfgang Zuckermann aura son article, c'est promis (j'ai toute la doc possible à cet égard, plus l'article WP en anglais et je ferai cela dès mon retour de vacances) Gérard (d) 15 juin 2010 à 09:04 (CEST)

Merci, j'ai donc enlevé le même lien dans "Sources et références". Il ne reste que Robert Goble dans une note de "Renaissance du clavecin" --Eric92300 (d) 16 juin 2010 à 02:52 (CEST)

ben c'est quoi cette histoire : les liens rouges sont incitatifs à la création d'articles ! ça ressemble à du traficotage ça ! qu'est-ce à dire : il y aurait donc des liens rouges nécessaires camouflés en noir dans les AdQ ? hum... Mandarine 16 juin 2010 à 03:27 (CEST)

Tiens, Mandarine, tu m'énerves. Va donc consulter Wolfgang Zuckermann pour en savoir (vraiment très peu) plus sur lui. C'est un lien rouge, ça, peut-être ? Gérard (d) 16 juin 2010 à 08:26 (CEST)

ben mon gégé prends pas la mouche : ma remarque n'était pas à ton attention ! ça pouvait parfaitement attendre ton retour de vacances ou laisser l'opportunité à qui s'en sentait le courage de développer cet article entre temps ! tu vas tout de même pas te laisser dicter ton plan de travail ! sur wp c'est çui qui dit qui fait ! un lien rouge est tout le contraire d'une tare : c'est une demande ou une intention de ! l'artifice de le dissimuler laisse au contraire bien mal augurer et n'est pas une solution : cela n'empêchera jamais un lecteur un peu curieux de demander des précisions à propos de ce personnage ou de n'importe quelle lacune en noir en vert ou en jaune de n'importe quel article : lien rouge ou pas ! personne ne s'en formalisait de ce lien rouge : pourquoi aller le présenter comme un défaut ? décidément... mais ceci n'est pas de ton fait mon gégé ! allez : bonnes vacances ! Mandarine 16 juin 2010 à 09:45 (CEST)

Désolé, ma question ne visait pas à énerver quiconque… Le lien Zuckermann, maintenant bleu, est rétabli dans les § "Le clavecin en kit" + "Sources et références". --Eric92300 (d) 16 juin 2010 à 23:20 (CEST)