Discussion:Grand Uniforme de l'École polytechnique/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 5 juin 2020 à 23:43 (CEST)

Histoire du Grand Uniforme de l'École polytechnique

Proposé par Hyperios (discuter) 22 mai 2020 à 23:28 (CEST).

Bonjour à tous,

Je souhaite proposer cet article au label Bon article. Il n'existait pas avant que je ne le crée. Il me semble traiter d’un sujet pertinent avec une certaine rigueur. Cet article se veut être une mise en perspective de l’évolution du Grand Uniforme de l’École polytechnique dans l’Histoire de France : le cœur du sujet est donc la mise en lumière des revirements politiques, des guerres ou même les évolutions de la mode à l’aune de cet uniforme. Il ne s’agit donc pas de la description exhaustive de l’uniforme de chaque époque, mais bien de l’étude des relations entre l’Histoire et cet uniforme.

Concernant les références, j’ai cherché à être le plus rigoureux possible : tout fait avancé est étayé par une source au minimum. J’anticipe la remarque que certains auront peut-être. Vous pourrez voir le nom de Serge Delwasse revenir à plusieurs reprises dans les références, avec des liens pointant vers le blog hervekabla.com. Dans chaque cas, vous pourrez trouver une version édulcorée de ces articles dans La Jaune et la Rouge, revue polytechnicienne particulièrement sérieuse puisque relue par des membres de la Société des Amis de la Bibliothèque et de l’Histoire de l’X (SABIX), mais accessible seulement aux X (le cas échéant, j’ai toujours précisé les deux références). En outre, Serge Delwasse, X1986, est une figure qui fait consensus quand il s’agit de parler de traditions à l’École polytechnique. Il est celui qui a réinstauré la Khômiss (société gardienne des traditions à l’X) et ses travaux sont particulièrement bien sourcés. Dans l’immense majorité des cas, j’ai double-sourcé ses affirmations afin d’étayer le propos.
La fiabilité des autres sources me semble manifeste. Les termes et enjeux sont définis dans le résumé introductif ; les illustrations sont choisies pour éclairer le propos ; l’organisation de l’article est claire ; la bibliographie est complète bien que sans prétentions d’exhaustivité (cela fait partie des imperfections permises pour le label bon article). J'ai également effectué plusieurs relectures. Il est possible que certaines coquilles ou fautes de typographie m'aient échappé mais elles seraient à mon sens suffisamment rares pour tomber sous le coup du principe selon lequel Il faut garder aussi présent à l'esprit qu'il est toujours préférable de corriger soi-même des défauts mineurs que d'en faire un argument contre la promotion d'un article ; je vous laisse en juger.

N.B. : J'ai jugé bon de ne pas attendre la totalité du délai conseillé avant la mise en place du vote ; en effet, mes quelques relecteurs (merci Ab8442 et Le Silure !) m’ont déjà donné leurs corrections en amont.

En vous souhaitant une lecture agréable,

--Hyperios (discuter) 22 mai 2020 à 23:28 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article En tant que proposant et auteur.--Hyperios (discuter) 23 mai 2020 à 02:12 (CEST)
2.  Bon article Article très bien documenté. J'ai rafraîchi mon peu de connaissances sur le sujet et j'ai surtout appris beaucoup de choses. (Ab8442 (discuter) 23 mai 2020 à 12:40 (CEST))
3.  Bon article Article très complet et illustré bellement ! --Le Silure (discuter) 23 mai 2020 à 12:54 (CEST)
4.  Bon article Enfin un article qui fait le point sur la question en supprimant des incertitudes sur certains éléments du costume comme l'usage du bicorne, sujet qui m'avait causé des doutes pour l'identification d'un portrait de polytechnicien par Degas.Jc4xcat (discuter) 23 mai 2020 à 20:48 (CEST)
5.  Bon article Aucune hésitation aujourd'hui, il s'agit d'un bon article — et même « plus que bon ! » —. Je m'interroge toutefois s'il ne devrait pas être rédigé en écriture dite « inclusive » compte tenu de l'importance grandissante de nos jours des élèves féminin·e·s ayant porté cette prestigieuse tenue et défilé tel·le·s des mannequins, nous apprend l'article ?Jb6690 (discuter) 24 mai 2020 à 10:47 (CEST)

   Outre le sondage qui a tranché la question, je m'interroge : l'utilisation du point médian dans « élèves féminines » a-t-il le moindre sens, sachant que le mot « féminines » lui-même tranche la question ? Tintinus (discuter) 24 mai 2020 à 23:49 (CEST)

   Ce qui me semble encore plus extraordinaire, c'est qu'un contributeur à 17 contributions et qui n'a pas contribué depuis un an trouve justement ce vote pour demander l'écriture inclusive, je dis ça je dis rien, --Pierrette13 (discuter) 26 mai 2020 à 06:24 (CEST)

6.  Bon article Instructif et encyclopédique, bien dans les critères BA. --KA^{Pour les intimes ©} 24 mai 2020 à 12:32 (CEST)
7.  Bon article Bel article, complet, illustré et documenté ! Tintinus (discuter) 24 mai 2020 à 23:49 (CEST)
8.  Bon article J’ai trouvé cet article par hasard, je l’ai trouvé très intéressant et bien illustré. En apprenant qu’il était proposé au label BA, je n’hésite pas à lui donner mon vote. -Wendy- ^{[Me parler... ou me réprimander !]} 26 mai 2020 à 15:35 (CEST)
9.  Bon article Clair, net et précis ! Beaucoup de Serge Delwasse dans les sources, mais quand on aime on ne compte pas ! Cordialement, Antoine^(A455bcd9) (d) 28 mai 2020 à 19:03 (CEST)
10.  Bon article Très bien sourcé, y compris pour les détails, je ne suis pas convaincue par les deux majuscules G et U, il me semble qu'on trouve les deux écritures, mais c'est un détail, --Pierrette13 (discuter) 1 juin 2020 à 08:06 (CEST)

Discussions

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Remarque de Cheep

Bonjour. Est-il possible de retirer les réfs du RI et de les intégrer au corps de l’article, conformément aux recommandations de WP:RI ? Cheep (✉) 23 mai 2020 à 13:51 (CEST)

Bonjour. Je m'en occupe.--Hyperios (discuter) 23 mai 2020 à 19:07 (CEST)

J'ai retiré les références du RI et les ai intégrées au corps de l'article. J'ai laissé les notes de bas de pages qui permettent de préciser le propos sans alourdir le RI.--Hyperios (discuter) 23 mai 2020 à 19:33 (CEST)

Bonjour. Sur le même sujet, je trouve qu'il y a beaucoup (trop) de notes. J'ignore s'il y a des recommandations concernant les notes mais mon instinct est qu'elles devraient être interdites. Tout d'abord, cela rend la lecture malaisée, et encore plus sur mobile. Ensuite, ces notes n'ont pas de références, elles ainsi contiennent parfois des informations importantes qui ne sont donc pas sourcées. Enfin, soit c'est une information d'intérêt et alors elle devrait être dans le corps du texte, soit c'est une information inutile et alors on peut s'en passer. Bref, je préfèrerais que ces 43 notes (si au moins c'était 42 !) disparaissent purement et simplement. Est-ce uniquement un avis personnel ? Cordialement, Antoine^(A455bcd9) (d) 27 mai 2020 à 23:44 (CEST)

Bonjour, j'aimerais donner un avis opposé sur ce point. Tout d'abord, tout ce qui est dit dans les notes est sourcé : simplement, je ne connaissais alors pas la syntaxe pour intégrer une référence à l'intérieur d'une note ; si on cherche la référence, elle est généralement juste à côté de la note dans le texte ou alors à la fin du paragraphe. Par ailleurs, les notes sont totalement autorisées sur Wikipédia, et elles ne gênent pas plus la lecture que les 71 références (sur ce point, il vaut donc mieux s'adresser à ceux qui programment l'interface de WP si la lisibilité est mauvaise sur mobile). Les notes sont conçues pour apporter une précision pour des personnes souhaitant approfondir le contexte ou alors les points très techniques du sujet : c'est ici leur rôle, et elles le font sans alourdir le corps du texte.--Hyperios (discuter) 28 mai 2020 à 00:03 (CEST)

Die Entführung aus dem Serail (L’Enlèvement au sérail) est créé le 16 juillet 1782 au Burgtheater. C’est un triomphe. L’empereur Joseph II félicitera Mozart, mais sans manquer de souligner toute l’audace de sa musique à travers une réplique devenue célèbre : « Trop beau pour nos oreilles et bien trop de notes, mon cher Mozart ! ». Ce à quoi le compositeur aurait rétorqué : « Juste autant qu’il est nécessaire, Sire ! ». Plusieurs représentations de l’opéra suivront à Vienne, puis à Prague, Leipzig, ou encore Salzbourg, toujours avec succès. Pour Mozart, c’est le début d’une brillante carrière viennoise. Pour Hyperios, mon instinct m'incite à croire qu'il en sera de même sur Wikipedia ! -- Ab8442 (discuter) 28 mai 2020 à 07:31 (CEST)

Bonjour, il y a une syntaxe spéciale pour les réfs dans les notes, j'en avais créée quelques unes ici. Donc j'ai aussi utilisé des notes explicatives moi-même dans le passé sur WP (et sur le même sujet ;) ). Du coup je tempère mon propos : il y a trop de notes de bas de pages. Plusieurs méritent d'être dans le corps du texte. Par exemple la toute première « L'uniforme d'intérieur ne doit pas être confondu avec l'uniforme dit de petite tenue ou Petit Uniforme, qui est une tenue de sortie similaire à la grande tenue à l'exception de la coiffe. On trouve également le terme berry pour désigner l'uniforme d'intérieur, confectionné en drap du Berry. » me semble essentielle car elle définit le sujet même de l'article et elle mériterait d'être dans le corps du texte. En parcourant rapidement les notes je trouve que c'est le cas pour la majorité d'entres-elles. Peut-être pas dans le résumé introductif mais au moins plus bas. (Par ailleurs tu écris « elles ne gênent pas plus la lecture que les 71 références », justement c'est ce point sur lequel nous divergeons. En lisant l'article une première fois ces notes m'ont gêné. Les références pas du tout car je ne les lis pas quand je parcours l'article.). Qu'en pensez-vous ?

(Ab8442 : ta référence, fort cocasse, n'a malheureusement rien à voir. Mozart n'écrivait pas une encyclopédie, ses notes explicatives ne pouvaient figurer dans le texte. Ici, je ne demande pas la suppression pure et simple des notes explicatives mais bien au contraire leur intégration au contenu, qui est lui-même un contenu explicatif et non artistique, puisqu'encyclopédique.)

Cordialement, Antoine^(A455bcd9) (d) 28 mai 2020 à 10:44 (CEST)

J'entends ce que tu dis. Concernant le berry, je me range à ton avis. Certaines notes, qui précisent le contexte politique, peuvent aussi légitimement être déplacées dans le corps du texte. J'en vois une grosse dizaine au total. Je vais modifier l'article en ce sens.

Ensuite, certaines concernent des évolutions de l'uniforme (hauteur du tricorne par exemple) que je trouve un peu techniques, mais qui, si on se place de ton point de vue, ont leur place dans le corps du texte. Ma démarche de les mettre en notes consiste à me mettre à la place de deux types de lecteur : celui qui veut lire le sujet sans aller jusque dans les détails les plus techniques et va lire le corps du texte, et le spécialiste qui veut tout savoir et va lire les notes. Je pense que tu peux comprendre le côté rébarbatif d'indiquer l'évolution de la hauteur du talon de la botte centimètre par centimètre. Idem en ce qui concerne les descriptions techniques des uniformes, elles ne méritent pas à mes yeux de figurer dans le corps du texte, car elles sont extrêmement lourdes avec un vocabulaire dissuasif (les illustrations sont là pour nous les épargner).--Hyperios (discuter) 28 mai 2020 à 11:58 (CEST)

Oui certaines notes doivent pouvoir rester. En regardant les 10 premières par exemple, voici ma conclusion :

1 = à réintégrer, 2 = le terme X est uniquement utilisé en intro et devrait être remplacé par « élève polytechnicien », 3 = à réintégrer : « qu'ils portent pour les cérémonies militaires ainsi que pour certaines manifestations liées à l’École polytechnique, comme le bal de l'X. », 4 = vraiment une note explicative sur un point de détail, en revanche pas sourcée donc à sourcer, 5 = OK, 6 = à réintégrer : « afin de contribuer à l’effort de guerre sur le plan du savoir et des techniques pendant les guerres de la Révolution française », 7 = à réintégrer : « L'« École centrale des travaux publics » prit le nom d'École polytechnique avec la loi du 15 fructidor an III (1er septembre 1795) et c'est donc sur l'uniforme des élèves de la promotion 1796 que les boutons portent pour la première fois l'inscription « École polytechnique », 8 = pourrait être intégrée entre parenthèses, sinon OK en note, 9 = est-ce une note ou une référence ? Si j'en crois Aide:Note c'est plutôt une référence qu'une note, 10 = OK.

Donc sur cet échantillon environ la moitié pourrait être réintégrée, et le reste être conservé. J'imagine que ce ratio est le même dans les notes suivantes.

Tant que j'y suis la note 34 n'est pas sourcée et semble indiquer un commentaire subjectif d'un auteur (« Les galons de fourrier étaient probablement attribués au mérite en 2e année. »). De même, le style de la note 35 ne me paraît pas wikipédien (« Il ne faut pas oublier que cet uniforme est, dès l’origine, un uniforme de sous-officier. »)

Cordialement, Antoine^(A455bcd9) (d) 28 mai 2020 à 12:20 (CEST)

J'ai intégré un certain nombre de références au texte, mais je crains que sur certains points il faille accepter le compromis, parce que je ne suis pas toujours d'accord avec toi et que pour l'instant, personne n'a l'air de vouloir trancher la question en faveur de la purge des notes de bas de page (et pour cause, le nombre de notes de bas de page n'est pas fixé par WP comme un critère).

Je ne reviens pas sur les points où je suis d'accord avec toi, j'ai modifié le texte.

Concernant les points de désaccord : parfois, la note contient un lien vers une photo qui n'a pas sa place dans le corps du texte : dans tous ces cas là, je considère l'usage d'une note adaptée. Je ne reviens pas sur les descriptions détaillées et techniques d'uniforme, qui ont pour moi leur place en note de bas de page. Plus spécifiquement, concernant l'usage du terme X, il est utilisé à diverses occasions dans le texte, à commencer par les noms des promotions et est omniprésent dans les références : au total près de 50 occurrences ! En outre, cette note ne porte pas uniquement sur la définition du terme X, mais également sur l'appellation actuelle "polytechnicien du cycle ingénieur". Bien à toi,--Hyperios (discuter) 28 mai 2020 à 15:47 (CEST)

Merci pour les modifications. « la note contient un lien vers une photo qui n'a pas sa place dans le corps du texte : dans tous ces cas là, je considère l'usage d'une note adaptée » : je ne crois pas que ça soit une bonne pratique sur Wikipédia que de mettre des liens vers des photos comme source. Je suis même presque sûr que c'est une mauvaise pratique. Qu'en penses-tu ? Antoine^(A455bcd9) (d) 28 mai 2020 à 18:45 (CEST)

Si les sources sont des formats photo (par exemple la loi du 15 fructidor an III), elles vont dans les références. Mais parfois, il s'agit d'illustrations du propos (par exemple, la photo du Bal de l'X 2015), et dans ce cas la note de bas de page est justifiée. (Dans le cas du Bal de l'X, la source est la référence "Métamorphoses et exigences du Grand Uniforme féminin", que je vais expliciter parce que manifestement tu as douté du fait que c'était sourcé).--Hyperios (discuter) 28 mai 2020 à 19:09 (CEST)

Remarque de KA

Bonjour, il conviendrait de retirer les "aujourd'hui" et "de nos jours" qui ne sont pas encyclopédiques, mais surtout éternel sur Wikipédia. De nos jours , dans 10 ans ne voudra plus rien dire. Il est préférable de rajouter une date basée sur la source qui confirme l'information... En 2019 "le fait est " <nowiki><ref><nowiki>. Cldt.__KA^{Pour les intimes ©} 24 mai 2020 à 08:16 (CEST)

Tu as raison, je modifie.--Hyperios (discuter) 24 mai 2020 à 10:06 (CEST)

J'ai fait le ménage, j'en ai trouvé 3, j'espère ne pas en avoir oublié.--Hyperios (discuter) 24 mai 2020 à 10:24 (CEST)