Discussion:Habibitch

R3R

 Left the rest in peace je ne vois pas très bien pourquoi l'ajout sourcé de  Thomas le258 devrait être rayé d'un trait de plume, et encore moins ce qui justifie le commentaire de diff « promotionnel », qui me semble fallacieux. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 30 novembre 2024 à 10:44 (CET)

Tout à fait d'accord avec vous cette fois-ci. Thomas le258 (discuter) 30 novembre 2024 à 11:13 (CET)

Oui , après avoir relu la modif, je l'accorde que @Thomas le258avait raison, j'avais mal lu et j'aurais plus du prendre mon temps, cordialement @JohnNewton8 Left the rest in peace ^{(pour discuter c'est ici)} 30 novembre 2024 à 11:51 (CET)

Merci. Seule l'odeur du R3R m'a attirée . Je n'ai pas trop le temps et ça ne m'intéresse pas vraiment, mais il faudrait je pense incorporer l'info sobrement (WP:PROP) et en s'en tenant aux sources secondaires. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 30 novembre 2024 à 12:00 (CET)

Enfin, il y a un R3R aussi parce que l'info ne respecte pas WP:PROP et que c'est un WP:CAOU qui a insisté en mettant le texte avant le RI sur l'article Chéries-Chéris. Quand on regarde la polémique dans le détail, il n'y a qu'une source qui parle d'Habibitch:

- Julia Ayani poste le 27 novembre à 17h20 sur instagram. Elle indique que 12 personnes (sur un jury de 17 personnes, cf le pdf du festival) ont voté contre sa présence, et elle ne donne pas de nom, que je sache (j'ai pas Insta, donc si elle le donne après, je ne l'ai pas vu).

- pas grand chose le 28

- CNews, pourtant toujours prompte à lancer des polémiques sur tout ce qui fascine l'ED (et la, c'est combo, car y a des sujets LGBT, une personne trans, l'argent publique, la religion musulman et juive, et quelqu'un dit le mot "cancel"), ne mentionne pas Habibitch (je donne pas lien à cause de la blacklist). Heure de l'article, 2024-11-29, 12h30.

- L'assoce qui organise le festival envoie un mail à 12h53 le 29 novembre (je suis inscrit à la newsletter, j'avais une résa pour la séance de clôture fatidique, donc j'aurais presque pu être aux premières loges). Aucune mention de Habibitch dans le mail.

- Les Inrocks poste le 29 à 16h. Il n'y a pas de mention de Habibitch.

- Têtu poste le 29 novembre à 19h24. Il n'y a pas de mention de Habibitch.

Il n'y a que le Point qui donne l'info, sans dire d’où elle vient exactement mais en pointant que l'artiste, engagé-e dans la cause palestinienne, est forcement suspecte (biais de confirmation, tout ça, tout ça). Le titre de l'article s'appelle "enquête", mais pour moi, ça prends plus que 2 jours en général (et la, on est plus dans la demi journée). Si on lit l'article jusqu'au bout, on peut voir aussi que l'article du Point est assez peu neutre. Par exemple, l'article qualifie le comportement d'Habibitch « d'obsession » parce l'artiste a envoyé un mail. Je vais pas démonter tout l'article, mais venir dire "la pauvre Julia n'a pas pu parler" alors qu'elle a pris la parole comme dit dans l'article, c'est quand même prendre son lectorat pour des poissons rouges (en dehors d'être aussi quand même clairement le playbook de l'extrême droite US).

Et le diff annulé parle quand même plus de Julia que de Habibitch, ce qui est normal vu que c'est elle qui a la parole. Mais du coup, ça devrait être sur son article sauf qu'il n'existe pas encore. Julia est à mon sens admissible, cf street press en 2023-08, le monde le 2023-07-09, telerama en 2023-02, et surtout les inrocks le 2020-11, je pense que la solution est de placer ça sur son propre article, avec un lien depuis celui la. Ça, c'est si on veut faire une encyclopédie en plaçant les infos la ou elles doivent être, et pas la ou ça va juste relayé à une polémique qui va disparaître d'ici lundi.

Et finalement, ce qui ne va pas dans le diff, c'est aussi son non-respect de WP:BPV. Julia a le droit de dire "je suis victime d'antisémitisme", mais ça reste son avis et doit être présenté comme tel. Avoir une section "antisémitisme" sans avoir une condamnation de la justice va contre WP:BPV et ouvre un risque de poursuite judiciaire envers WP, vu que ça revient à dire que Habibitch est antisémite, donc coupable d'un crime (article 225-1 du code pénal), et je vais pas ressortir le droit de la presse en France et l'atteinte à l'honneur, etc. J'ai même hésité à demander un masquage pour cette raison, mais j'avais un film de ninja à aller voir et les transports en commun en panne (surprise). Misc (discuter) 30 novembre 2024 à 15:58 (CET)

J'ajouterais aussi que l'info a été ajouté à 18h38 le 29 novembre, alors que l'article du Point a été publié à 18h15 le même jour. En soit, 20 minutes est rapide mais faisable. Mais la modif à l'origine de la R3R doit être examinée avec la globalité des modifications à ce sujet comme le fait que le nom de Habibitch a été mis en avant sur l'article Chéries-Chéris la veille le 28 novembre à 19h19, cf ce diff par le même WP:CAOU, et ça sans aucune source sur le sujet à ce moment (je rappelle qu'il n'y a que le point qui parle de Habibitch). @Thomas le258 le reconnaît d'ailleurs, cf ce message. Pour ma part, ça ébranle assez largement ma volonté à appliquer WP:FOI. Misc (discuter) 30 novembre 2024 à 16:26 (CET)

Le nom d'Habibitch est aussi mentionné dans l'article du Figaro du 30 novembre à 12h22, et mentionne comme source le directeur artistique, Grégory Tilhac. Après lecture, je pense que l'article du Figaro est plus neutre que le Point, et semble préférable comme source. Et visiblement, Libération y va aussi de son article ce soir à 19h40, et parle de "l'affaire Julia Layani", et mentionne "Julia" 11 fois, et Habibitch 2 fois. Sur l'article du Figaro, le mot "Habitich" n'est écrit que 4 fois, et le mot "Julia" est écrit 7 fois. Au vue de ces chiffres, et en suivant WP:PROP, je continue de penser que ç'est dans un article sur Julia Ayani que devrait se trouver une part substantielle des infos. Misc (discuter) 30 novembre 2024 à 20:22 (CET)

Les articles du Point et du Figaro me semblent tout à fait utilisables en respectant WP:PROP notamment pour sourcer son engagement pro-palestinien qui n'est évoqué nul part dans l'article. La polémique du du festival de cinéma «Chéries-Chéris» pourrait être abordée en une courte phrase. --Thontep (discuter) 1 décembre 2024 à 08:52 (CET)

Oui, et l'article mérite un petit nettoyage. Je pense que « l'encapsulation parfaite de qu'elle représente » est une traduction qui vient d'une interview, et ça devrait être mis comme citation (parce que sinon, le style ne me parait pas des plus encyclopédique). De même, sans remettre en cause les infos dans la partie vie privée, la ref 23 ne parle pas de Habibitch, mais de Abdellah Taïa. De même, dans la section Militantisme, le mot décolonial est sourcé par un article de tétu (ref 18 sur Mélodie Lauret), mais ça n'est pas dans l'article qui dit juste « la danseuse et activiste non-binaire ». Et il manque aussi des points, comme les cours à science-po, cf l'interview dans CAP 74024 (ref 11). Misc (discuter) 1 décembre 2024 à 11:19 (CET)

Le simple décompte des mentions des noms dans un article de presse n’est pas un critère suffisant pour déterminer la répartition des informations entre les pages. Selon WP:PROP (le principe de proportionnalité), la place donnée à une information sur Wikipédia doit être proportionnelle à son importance dans les sources fiables. Il ne s'agit donc pas de compter combien de fois un nom est cité, mais de comprendre le rôle attribué à chaque protagoniste dans les sources et la manière dont elles traitent l’affaire.

En l’occurrence, même si Julia Ayani est mentionnée plus souvent dans cet article, cela ne signifie pas que l’affaire soit principalement centrée sur elle. D’autres sources, ou même le contenu de cet article, peuvent attribuer un rôle déclencheur ou contextuel à Habibitch. Cela justifie d’intégrer une partie substantielle des informations dans un espace qui traite d’elle, ou dans un article spécifique sur l’affaire.

Votre point de vue semble partial concernant les médias qui ont couvert l’affaire. Ce sont des sources secondaires fiables. Les faits restent factuels et sourcés, et je ne vois pas ce qui justifie la suppression totale de l'article. Si, comme vous le dites, "la pauvre petite Julia" a parlé, c'est seulement à la fin du festival, lorsqu'elle a pris l’initiative de monter sur la scène, à 12 contre 1, selon son témoignage. Cela reste un témoignage appuyé par une vidéo et relayé par plusieurs médias, aussi bien de droite que de gauche. Également relayé par plusieurs personnalités politiques.

À partir du moment où la polémique a été déclenchée par l’initiative d’Habibitch, il semble logique de mentionner cette polémique sur la page d’Habibitch. Ce n’est pas Julia qui a déclenché cette affaire, alors pourquoi attendre qu’elle ait une page sur Wikipédia pour mentionner cette polémique, instiguée par Habibitch ?

Si parler "d’antisémitisme" vous semble incorrect dans ce contexte, quand une personne est exclue pour être jugée insidieusement "sioniste d’extrême droite", on pourrait renommer la section "Polémique", comme vous le suggérez. Cependant, les faits rapportés restent sourcés et factuels.

En ce qui concerne la suggestion que cette polémique "disparaîtra d’ici lundi", des articles de presse continuent de paraître aujourd'hui. De plus Julia Ayani a déclaré lors d'une interview sur Radio J, le 29 novembre 2024, qu’elle réfléchit encore aux suites à donner à cette affaire.

PS: Je comprends vos préoccupations concernant le R3R et WP:PROP, mais être un WP:CAOU ne remet pas en cause la validité des informations si elles sont sourcées correctement. Même si une seule source mentionne Habibitch, cette source reste fiable et pertinente pour expliquer son rôle dans la polémique. Quant à l'ordre des sections, le placement de l'information avant le RI n'est pas un problème tant que l'information est correctement contextualisée et pertinente pour l'article. Je suis pleinement disposé à collaborer pour améliorer l'article et le rendre plus équilibré selon les règles de Wikipédia. Thomas le258 (discuter) 1 décembre 2024 à 13:45 (CET)

Bien sur le décompte n'est qu'une approximation, mais comme j'ai dit, je peux aussi pointer le titre de l'article de Libé, ou simplement regarder le contenu en détail où il me semble clair que les articles tournent plus sur Julia Layani. Encore une fois, la majorité des sources ne mentionne pas le nom de Habibitch, toutes mentionnent Julia Layani, et elle même ne semble pas vouloir mentionner plus de détails (cf une interview sur Europe 1 qu'elle a donné hier).

D'ailleurs en parlant de mentionner les noms, sur votre premier diff le 28 novembre, il y a 2 noms mentionnés sans aucune source (Habibitch et Antonius Ghosn), et avant que les sources de presses (ou les posts Instagram de Julia Ayani) le mentionnent (et une IP est venu supprimer en douce le 2eme nom le soir même). D’où est ce que l'info est venu, pourquoi spécifiquement les 2 noms en question ?

Si vous êtes pleinement disposé-e à collaborer, alors la première chose serait de clarifier pourquoi un compte tout neuf arrive juste à temps pour participer à une unique polémique avec des infos non publiques qui se retrouvent dans la presse le lendemain, surtout quand ce compte semble insister pour rajouter l'info. Je rappelle quand même l'existence de WP:CI, et également les appels à la prudence tel que formulé par Esprit Fugace sur le bulletin des patrouilleurs encore hier.

Quand au fait que la polémique s'éteigne d'elle même, vu que je n'ai trouvé exactement qu'un article sorti aujourd'hui, dans Elle, je persiste dans mon jugement. L'article est court et n'apporte rien de nouveau. L'interview de Europe 1 ne dit rien de plus sur le sujet, même si je vois bien qu'il y a une tentative de relancer la polémique avec « Je ne suis ni de droite, ni de gauche » (formule à mon sens prompt à relancer un peu la machine).

De toute façon, Wikipedia est une encyclopédie, pas une agence de presse (il y a Wikinews pour ça), il y a le temps pour écrire, personne n'est à la minute. Misc (discuter) 1 décembre 2024 à 21:13 (CET)

Au passage, faire un squelette d'article, une fois qu'on a les infos et l'habitude, ça prends 5 minutes, cf Julia Layani (ou j'ai eu le temps de le faire, et d'aller chercher à manger et manger). Ensuite, c'est pas mon kiff donc j'ai mis le minimum structurel. Il il y a des choses à rajouter comme une mention de son livre, des détails tirés des 4 interviews, sans compter l'affaire qui nous occupent. Une photo serait un plus, dans le respect des règles bien sur. Misc (discuter) 1 décembre 2024 à 21:59 (CET)

Je trouve intéressant que vous soyez si réticent-e à inclure des informations factuelles sur la polémique dans l'article de Habibitch, tout en créant directement une page pour Julia Layani à côté. De plus, la description dans cette page, se limitant à 'issue d'une famille juive conservatrice', semble réductrice. Bref, passons, mais cela peut ajouter à l'impression d'une certaine partialité dans la répartition des informations que vous semblez vouloir arbitrer.

Encore une fois, vous soulignez que la polémique semble davantage centrée sur Julia Layani dans les sources. Cependant, WP:PROP ne se limite pas à un décompte des mentions ou à une analyse subjective du ton des articles. Encore une fois, Il s'agit d'évaluer le rôle de chaque protagoniste en fonction des faits rapportés et de leur traitement par les sources. Encore une fois, Habibitch est mentionnée dans des sources fiables en tant qu'initiatrice de la polémique. Même si son nom apparaît moins souvent, cela justifie d'inclure une partie de l'information dans l'article qui la concerne.

Vous soulevez une question légitime sur la provenance des informations que j'ai ajoutées, mais celles-ci concernaient une autre page que celle pour laquelle nous débattons actuellement. Elles provenaient de discussions publiques sur les réseaux sociaux et non d'informations privées. Par la suite, les médias ont confirmé ces éléments. Cependant, cette question n'est plus pertinente dans le contexte présent, d'autant plus que, dans ce cas précis, la encore, vous aviez supprimé la modification et je n'ai pas insisté pour la réintroduire.

Concernant l'idée que l'affaire est en train de s'éteindre, ce n'est en fait même pas la question. Je suis tout à fait d'accord avec vous que Wikipédia n'est pas une agence de presse. Il faut aussi considérer que ce n'est pas uniquement une simple 'affaire' personnelle ou une polémique isolée. Ce que nous abordons ici touche à un fait de société avec des enjeux sociaux, culturels et politiques plus larges. Une telle dynamique dépasse la simple actualité ou un événement ponctuel : elle soulève des questions importantes sur l'exclusion, la représentation, les stéréotypes, et d'autres problématiques sociales qui méritent une analyse historique et factuelle. Tant que l'information repose sur des sources fiables, elle doit pouvoir être intégrée dans un contexte encyclopédique, sans se limiter à une approche purement journalistique.

Encore une fois, je comprends votre vigilance face à un WP:CAOU. Cependant, ma démarche vise uniquement à contribuer de manière précise et factuelle, en respectant les règles de Wikipédia et en m'appuyant sur des sources publiques.

Enfin, créer un squelette d'article, c'est bien, mais ce n'est pas non plus la question ici. Le débat ne porte pas sur la rapidité avec laquelle on peut créer une structure, même si c'est une bonne pratique. Ce qu'on soulève, c'est la pertinence des informations ajoutées, leur sourçage, et leur place dans l'article concerné. Thomas le258 (discuter) 8 décembre 2024 à 12:54 (CET)

« Elles provenaient de discussions publiques sur les réseaux sociaux et non d'informations privées ». Dans ce cas, je suis sur qu'il ne serait pas compliqué de produire un lien publique pour le prouver, car actuellement, tout porte à croire du contraire et fait pencher la balance du coté de WP:CI. En lisant l'article du Point, je note aussi que le nom d'Antonius Ghosn est cité, ce qui amène à 2 questions, à savoir est ce qu'il était dans les signataires (et dans ce cas, pourquoi spécifiquement lui et Habibitch, et pas Elsa Aloisio, qui est aussi cité), et si il n'était pas dans les signataires, pourquoi ce nom ? Sauf erreur de ma part, Julia Layani ne donne jamais de nom dans ses interviews même après la publication par Le Point. Je suppose qu'elle est au courant du fonctionnement de la diffamation en droit français vu qu'elle a bossé dans une radio. L'article du Point confirme également à demi mot la prudence de Julia, cf « Sur un compte Instagram que Julia Layani refuse de nommer dans ses posts ».

« vous aviez supprimé la modification et je n'ai pas insisté pour la réintroduire », je n'ai pas supprimé la modification (cf le diff), c'est quelqu'un d'autre (comme vous le savez vu que vous avez été voir sur sa PdD). De plus, l'info y est dans une section "polémiques", remise moins de 24h après, et je n'y ai pas touché à part la mise en forme. J'ai pourtant eu le temps de rajouter le palmarès 2024 et même de rajouter une autre polémique sourcée. Donc oui, pas besoin d'insister.

« De plus, la description dans cette page, se limitant à 'issue d'une famille juive conservatrice', semble réductrice ». C'est incorrect, la description est une ligne au dessus « Julia Layani est une entrepreneuse et podcasteuse française », juste en dessous du bandeau qui dit que c'est une ébauche. La phrase cité est dans la section biographie (qui va commencer par l'enfance) et directement repris d'une des sources, qui dit « Nous venons de milieux juifs conservateurs » en début d'interview. C'est également présent dans une seconde source, qui reprends la même formule.

Pour le moment, je note que personne ne propose de formulation. Le diff d'origine est clairement problématique dans sa formulation (et je parle pas de fautes d’orthographes, mais bien de juridiquement problématique). Par exemple « elle s'en prend violemment à Julia Layani » est une déformation de ce qui est dit dans l'article du Point où le mot violent n'est employé une fois, dans « Consternée par la contagion contre nature d'une partie du milieu LGBT par la violente propagande islamiste au nom de la défense légitime du peuple palestinien ». La formule laisse à croire qu'Habibitch l'aurait attaqué physiquement, alors que l'article n'indique que le fait d'avoir envoyé un mail co-signé par 11 personnes. L'article du Figaro ne parle pas non plus de violence sauf pour citer directement Julia. Et je doit donc rappeler que WP:TRIBUNE existe.

De même, écrire « Les commentateurs y voient toutefois une manifestation d'antisémitisme » est inapproprié quand il n'y a qu'un commentateur dans une unique source, et que le commentateur en question n'est que le journaliste de la rubrique ciné, surtout quand on voit que ce dernier a l'habitude des titres à forte charge émotionnelle comme « The Substance » : que vaut la charge gore misandre de Coralie Fargeat avec Demi Moore ? et Cinéma : la tentation de l’autocensure court toujours depuis #MeToo. Dans l'article du Figaro, il est écrit que c'est le festival qui est accusé sur la base des propos de Julia. Encore une fois, WP:TRIBUNE. Misc (discuter) 9 décembre 2024 à 00:17 (CET)