Discussion:Guerre du Liban

Conflit avec l'article « Histoire du Liban »

Cet article est incomplet et fait de l'ombre sur l'article Histoire du Liban. Je propose ou bien de l'effacer ou de la redireger, ou bien de le consacrer seulement a la guerre civile (donc recopier une grande partie de l'article de l'histoire du liban). Addoula 7 mai 2005 à 05:02 (CEST)

Je suis contre, parce que la guerre du Liban est un évenement qui contient beaucoup d'informations et risque de bouffer l'article "histoire du liban". "Guerre du Liban" doit approfondir l'article 'histoire du liban' sur le sujet de la guerre. Sinon l'article de l'histoire du Liban sera trop long et illisible, et puis l'histoire du liban ce n'est pas seulement la guerre. Il y a des époques à enrichir (pheniciennes, romaine, byzantine, mamelouk, ottomane). Il y aura certainement une description de la guerre dans 'l'histoire du liban' mais plus courte. De meme il y aura une description du massacre de sabra et chatila dans guerre du Liban mais beaucoup plus courtes que l'article sur les massacres de sabra et chatila. Quand une partie d'un article devient trop longue, on la résume et on crée un article spécialisé (sinon autant mettre le contenu de l'histoire du liban dans histoire du monde). --Equitor 7 mai 2005 à 18:01 (CEST)

Non-neutralité de l'article

cet article est un article non-neutre. Je propose au ou aux redacteur(s) de consulter n'importe quel manuel d'Histoire. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 84.98.251.218 (discuter), le 2 juin 2005 à 18:35 (CEST)

Article très idéologisé

Le rédacteur de l'article manque clairement de neutralité idéologique à l'égard des questions traitées. Il en résulte qu'il règne au sein de cet exposé l'orientation militante d'une vision pro-israélienne évidente et totalement dénuée de la distance et de l'objectivité qui font les qualités nécessaires à l'exercice de la science (et la science historique en est une). La politique d'Israel en ressort certes dédouanée de tout, légitimée en tout et purifiée telle une blanche colombe de paix, mais si ce genre de manipulations sont tout à leur aise dans un journal clairement orienté et adressé à des personnes qui veulent se voir confortées dans leurs positions, elles n'ont pas leur place dans une encyclopédie.

Je pense qu'une personne compétente devrait reprendre l'article et le réécrire avec plus de justesse et d'impartialité (de manière désengagée, en bref). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par +Yeshua+ (discuter), le 20 juillet 2006 à 22:29 (CEST)

Je trouve en effet que de nombreux points laissent à désirer, notamment le chapitre sur le massacre de Sabra et Chatila, qui élude la responsabilité israélienne, les réactions dans le monde et en Israël, la commission Kahane, etc. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 85.218.15.118 (discuter), le 28 juillet 2006 à 2:51 (CEST)

Juste un rappel

J'engage tout personne qui s'intéresse au sujet à écouter ou ré-écouter la chanson de Salvatore Adamo "Les collines de Rabiath". Publiée en 1986, oui il y a 20 ans tout juste, cette chanson traitait déjà du sujet de la guerre au Liban de façon très humaniste et réaliste. Si vous n'avez pas de réaction en l'écoutant, je pense qu'il n'y a pas beaucoup d'espoir pour vous.... Je vous engage également à écouter du même chanteur "Inch'Allah", ces deux chansons éclairent d'une remarquable façon la situation actuelle et son histoire... Elles étaient visionnaires et constituent des raccourcis, certes, mais efficaces ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.231.245.13 (discuter), le 1 août 2006 à 1:05 (CEST)

Les milices libanaises phalangistes

Le 21 Octobre [1], un IP a supprimé l'annotation (extrême-droite chrétienne) à ces milices, qu'en est-il réellement? Est-ce la même chose que Phalanges libanaises? Est-ce donc du vandalisme ou la correction d'une erreur? Merci. --Flfl10 21 octobre 2006 à 23:15 (CEST)

Je rajoute que l'article manque totalement de sources, et est écrit dans un style très limite, l'emploi de l'imparfait, passé simple est à éviter. Cela ressemble plus à une description de journaliste qu'à un travail encyclopédique, l'article nécessite dans son ensemble d'être retravaillé. La neutralité doit être particulièrement surveillé.--Flfl10 21 octobre 2006 à 23:19 (CEST)

Il est hors de question de blâmer les phalanges chrétiennes pour ces massacres. Ces dernières n'étant plus que l'ombre d'elles-mêmes en septembre 1982. C'est la milice des forces libanaises, confédérations des milices phalangistes, milices des noumours Tanzim et Gardiens du cèdre qui sont à la base de ses massacres. Il s'agit plus exactement des casernes F.L. du sinistre Elias Hobeika, chef des services secrets des F.L. qui a perpétré les massacres. Les "ont-dit" et les convictions politiques sont les pires ennemis de l'objectivité. Ne plus mentionner les phalanges libanaises ici, c'est tout aussi anachronique et ridicule que d'affirmer que les tributs germaines on massacrés - millions de juifs en 1940-1945. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 64.208.49.8 (discuter), le 5 janvier 2010 à 21:33 (CEST)

Suggestion changement de titre

Je suggère de changer le titre "Chronologie précise de la guerre" en "Quelques dates de la guerre", vu que ces dates sont loins de décrire toutes les étapes de cette guerre vraiment trop complexe pour etre resumée en quelques lignes.

Je ne vois pas ce que fait le passage ci dessous dans la section "sabra et chatila":

 "Trois semaines plus tard une énorme bombe fut placée dans le quartier général phalangiste, tuant Bachir et 60 de ses partisans.
  Cet attentat ne fut jamais revendiqué, mais une personne, Tanios Habib Chartouni fut arrêtée. Malgré son appartenance au Parti
  Social Nationaliste Syrien et bien que militant avec ferveur contre Israël et ses alliés au Liban, notamment Bachir Gemayel et  
  les phalangistes, ledit parti n'a pas revendiqué l'attentat, ou tout du moins a nié l'avoir commandité. Les services secret   
  syriens ont toujours été montrés du doigt."

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 193.55.52.3 (discuter), le 18 mai 2007 à 17:57 (CEST)

Erreur ? Flood ?

Je lis cet article actuellement, et je viens de tomber sur cette phrase, au beau milieu de la partie "4.3 La renaissance chiite" : "les discussion liabanaise sont de mieu en mieu d'accord avec le traiter de paix 1988-1989" Que vient faire cette phrase, qui plus est horriblement construite et tapée, au beau milieu de cette partie, sans aucune liaison apparente avec le paragraphe précédent ? Pensez-vous que c'est du flood ou que l'auteur en question voulait apporter une réelle contribution à l'article ? Merci de ne pas laisser une telle tâche à cet article jusque là plutôt bien construit (du moins, pour un tel sujet...). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Chaz (discuter), le 4 juin 2007 à 17:53 (CEST)

Phrase incompréhensible

En 1976, la Syrie impose un cessez-le-feu car elle avait toujours cru et n'avait jamais accepté que le Liban soit un pays et propose un rééquilibrage du partage des pouvoirs entre communautés.

Qui comprend le morceau de phrase en gras, tiré de la partie "l'intervention syrienne" ? Pour ma part je n'arrive pas à en saisir le sens... Si quelqu'un est informé de la raison pour laquelle la Syrie est intervenue dans cette guerre, il faudrait peut être qu'il ou elle remanie cette phrase. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 212.203.82.140 (discuter), le 5 octobre 2007 à 13:51 (CEST)

Hezbollah

On lit dans l'article ces phrases : « Une petite organisation chiite connue sous le nom de Hezbollah ou « parti de Dieu » pouvait être responsable des attaques. Pourtant, les chefs du Hezbollah rejettent toute responsabilité. Il est plus probable qu'un groupe plus petit et plus radical soit responsable des attentats. »
Existe-t-il des sources crédibles qui justifieraient la phrase surlignée ? Parce qu'il en existe un certain nombre qui affirment l'inverse.--Noïm (d) 12 décembre 2007 à 11:51 (CET)

Massacres de Sabra et Chatila

"les israéliens illuminèrent les camps à l'aide de fusées éclairantes, permettant à leurs troupes accompagnés par les phalangistes, d'entrer dans les camps de réfugiés de Sabra et Chatila situés a la sortie de Beyrouth pour punir les « terroristes ». Au cours de deux jours de massacres violents, ils tuèrent un nombre élevé de civils (entre 700 et 3500 personnes selon les sources)"

Il semble que l'auteur, réputé "pro israélien" par l'un des précédents posts, laisse entendre que l'armée israélienne aurait participé aux massacres de Sabra et Chatila.

D'un point de vue objectif (c'est à dire sans prendre part au conflit, et en s'en tenant strictement aux faits), il est établi que, bien que la responsabilité d'Israël dans les massacrs puissent lui être juridiquement imputable (car en droit international humanitaire, ne pas intervenir pour empêcher un crime contre l'Humanité constitue également une telle infraction), l'armée israélienne n'a JAMAIS pénétré dans les camps (c'est d'ailleurs en partie ce qu'on lui reproche), laissant les phalanges chrétiennes (donc des Arabes) massacrer seules les populations civiles palestiniennes présentes dans le camp...

Sur ce point, l'article manque cruellement d'objectivité.

Cordialement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Douvdevan (discuter), le 31 mai 2008 à 12:10 (CEST)

Une intro

Il en faudrait au moins une petite, plus estimable que ce la phrase que je viens de placer.--HAF 932 4 juillet 2009 à 19:28 (CEST)

Incomplet

Il manque aussi l`infobox Infoconflit. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 122.18.231.196 (discuter), le 20 septembre 2010 à 08:17 (CEST)

Plan de l'article

Le plan de l'article était nettement défectueux: alors que l'intro se limitait à la période 1975-1990, plus de la moitié de l'article était consacrée, soit à des événements antérieurs, remontant jusqu'à la période du mandat français, soit à des faits de la période 1990-2005, le tout mélangé de façon très confuse. J'ai essayé de remettre les choses en place, mais je suis conscient qu'il manque encore beaucoup de précisions et de sources. Verkhana (d) 22 septembre 2012 à 00:29 (CEST)

Incohérence structurelle vs Histoire du Liban

Je ne comprends pas la logique d'écrire un article sur les guerres d'un pays. C'est comme si l'on écrivait un article Guerre de France qui débuterait par la guerre de 100ans et finirait avec la Guerre d'Algérie. Il existe bien un article "Histoire du Liban" qui se charge de traiter l'ensemble de la période historique. L'article Guerre du Liban ne doit concerner qu'un conflit particulier, à mon avis celui de 1975-1990, ce qui n'empêche pas d'y exposer le contexte politique et social qui le précède.Dbleyou (discuter) 16 septembre 2013 à 15:30 (CEST)

Guerre du Liban et Deuxième guerre du Liban

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner

Les articles Guerre du Liban et Deuxième guerre du Liban traitent actuellement du même sujet, le second étant bien plus incomplet que le premier. De plus le terme de Deuxième guerre du Liban désigne fréquemment le conflit israélo-libanais de 2006, plutôt que la guerre de 1975-1990 dont l'article parle actuellement. Pour ces raisons, je pense qu'il est nécessaire de fusionner ces pages. Place Clichy 3 septembre 2013 à 11:24 (CEST)

Pour : les deux articles désignent effectivement les mêmes événements. Mais pas d'accord sur le renommage : pour moi, l'expression Deuxième guerre du Liban fait bien référence à la grande guerre civile. Si le titre paraît ambigu à certains, on peut renommer en Deuxième guerre civile libanaise (la première étant la Crise de 1958 au Liban). Berthothos (discuter) 5 septembre 2013 à 19:18 (CEST).

Vraiment? En regardant rapidement http://www.google.fr/search?q=Deuxi%C3%A8me+guerre+du+Liban+-wikipedia J'ai l'impression que tous les liens des trois premières pages désignent le conflit de 2006 (sauf 3 hors-sujets manifestes). Je m'apprêtais à rediriger Deuxième guerre du Liban vers conflit israélo-libanais de 2006 (je ne pense pas qu'une fusion d'historique apporte quoi que ce soit). On peut éventuellement faire une courte page d'homonymie, mais je ne suis pas convaincu... Place Clichy 12 septembre 2013 à 21:12 (CEST)

 Neutre : Je parle de cette fusion dans cette discussion au Bistro du 9 septembre. Zapotek (discuter) 9 septembre 2013 à 23:09 (CEST)

Pour : J'étais initialement contre la fusion, car je trouve que l'article "Guerre du Liban" débordait au delà de son sujet traité (le conflit de 1975-1990). Cependant avec de légers remaniements la première partie peut être présentée comme un contexte à la guerre. Lors de la fusion il faut bien garder le nom "Guerre du liban" car jamais au Liban notamment le conflit n'est qualifié de "Deuxième". Pour info la crise de 1860, même si elle est antérieure à l'état libanais, est considérée comme une "1ere" guerre civile de l'histoire du Liban. Celle de 1975 devient donc une 3ème, autant donc ne pas s'engouffrer dans la numérotationDbleyou (discuter) 18 septembre 2013 à 14:52 (CEST)

J'ai effectué des modifications dans la première partie de l'article "Guerre du Liban": recyclage des sections et ajout de contenu. Je pense qu'on peut procéder à la fusion, quitte à continuer à améliorer l'article par la suite.Dbleyou (discuter) 18 septembre 2013 à 17:11 (CEST)

Selon la discussion, j'ai donc redirigé ↳ Deuxième guerre du Liban (h · j · ↵) vers Conflit israélo-libanais de 2006. Le seul lien pointant vers la page (hors listes) concernait effectivement le conflit de 2006. Vu que la page redirigée était une scission de contenu redondante de Guerre du Liban qui n'a pas eu de modifications majeures, la fusion d'historiques est inutile. Place Clichy 19 septembre 2013 à 12:07 (CEST)

Limites du sujet à préciser

A mon avis, il n'y a pas à renommer la page. "Guerre du Liban", aussi bien pour les Libanais que pour les Français, désigne à peu près uniformémement la guerre de 1975-1990. Les titres Wiki correspondants sont "Libanesischer Bürgerkrieg" (guerre civile libanaise) en allemand, "Lebanese Civil War" en anglais, "Guerra Civil Libanesa" en espagnol, "Al-Ḥarb al-Ahliyyah al-Libnāniyyah" en arabe. Il n'y a pas à l'appeler "seconde":seconde par rapport à quoi? Mais "Guerre civile libanaise" évacuerait un peu vite les différentes interventions étrangères (palestinienne, israélienne, syrienne, etc.)qui jouent un rôle important et souvent prépondérant dans le conflit.

Comme je l'ai mentionné plus haut,j'ai repris un article préexistant avec des éléments valables et d'autres moins, et j'ai essayé de le réorganiser en supprimant le moins possible. Mon plan ne prétend pas à l'originalité: causes de la guerre (fragilité de l'unité nationale et calculs stratégiques internationaux), déroulement de la guerre, suites et conséquences de la guerre.

Je suis d'accord que certaines parties pourraient être abrégées: on pourrait se contenter d'un court résumé pour les périodes antérieures à la guerre avec renvoi aux pages Wikipedia correspondantes (c'est déjà fait pour la guerre civile de 1958). Le paragraphe "Sabra et Chatila" est aussi un peu long, cet épisode faisant l'objet d'une page Wikipedia bien fournie. Pour l'après-guerre, on pourrait faire le même travail sur le paragraphe "La reconstruction du Liban" (86 lignes). Je l'ai tout de même renommé "La reconstruction du Liban sous la tutelle de la Syrie (1990-2005)" pour faire le lien avec le conflit (reconstruction d'après-guerre, mais présence armée étrangère persistante). Pour le paragraphe "Les reprises d'affrontements après les accords de Taëf" (18 lignes), il bouscule un peu la chrono, mais il traduit bien, à mon avis, le fait que la guerre ne s'arrête pas en 1990 mais qu'elle connaît des reprises de feu pratiquement jusqu'à nos jours.

Bref, je suis d'accord pour déménager une partie du contenu à condition de ne pas trop toucher au plan et de mettre des renvois précis vers les pages correspondantes.

Inversement, la page Histoire du Liban contient deux paragraphes, "L'enlèvement du colonel américain Higgins" et "La Guerre de libération contre la Syrie (1988-1989)" qui seraient mieux à leur place dans la page "Guerre du Liban" (avec retitrage pour le second qui manque vraiment de neutralité).--Verkhana (discuter) 16 novembre 2013 à 17:42 (CET)

Après réflexion, j'ai transféré le paragraphe "L'enlèvement du colonel américain Higgins" vers l'article Hezbollah. J'ai trouvé que cet épisode était un peu mince pour occuper un paragraphe entier dans une page qui évoquait l'histoire du Liban de l'Antiquité à nos jours, mais qu'il avait bien sa place dans un article consacré à ce mouvement. J'ai complété le texte d'origine et corrigé quelques erreurs, mais il aurait encore besoin d'un peu d'affinage.Verkhana (discuter) 30 novembre 2013 à 02:26 (CET)

Drapeaux dans l'infobox

Il y a quelqu'un qui s'était amusé à faire disparaître de l'infobox les drapeaux des Kataëb et du Hezbollah, et à mettre au format 40px celui du Parti socialiste progressiste. Je trouve ça assez puéril. Merci de les laisser en place.Verkhana (discuter) 16 novembre 2013 à 18:29 (CET)

Guerre des drapeaux

Un autre contributeur avait fait disparaître de la liste des belligérants le Parti socialiste progressiste avec son drapeau. Je ne sais pas qui s'amuse à ça. Verkhana (discuter) 27 novembre 2013 à 21:48 (CET)

Le drapeau du Hezbollah a de nouveau disparu de l'infobox, pour des raisons de droits d'auteur, paraît-il. Je l'avais emprunté au Wiki anglais et je ne pensais pas qu'il y aurait des problèmes de droits d'un Wiki à l'autre. L'actuel vient de l'article "Hezbollah" du Wiki français, j'espère qu'il va tenir plus longtemps. Verkhana (discuter) 21 décembre 2013 à 11:28 (CET)

Et ça recommence... Le drapeau du Hezbollah avait encore disparu de l'infobox. Il y a quelqu'un qui a un problème avec les drapeaux. Verkhana (discuter) 27 mai 2015 à 21:32 (CEST)

13 avril 1975: qui a tiré?

Je n'ai trouvé nulle part de confirmation de l'implication du PSNS dans l'attentat d'Aïn al-Remmané du 13 avril 1975. Le Wiki anglais parle d' "unidentified gunmen". J'ai laissé une mention "selon certaines sources" à tout hasard, mais si personne ne vient sourcer ce passage, il faudra songer à le supprimer. Verkhana (discuter) 27 novembre 2013 à 21:48 (CET)

Implication du Liban dans la guerre civile syrienne

J'ai vu qu'un contributeur avait commencé à mettre à jour la série des attentats au Liban liés à la guerre civile syrienne. Comme c'est un facteur qui ne fait que s'envenimer, il serait peut-être temps de créer un nouvel article Implication du Liban dans la guerre civile syrienne (ou tout autre titre à discuter) et d'y renvoyer pour les développements récents. J'ai vu qu'il y avait déjà une bonne sous-section sur le rôle du Hezbollah [2]

Annulation de deux modifications

J'ai annulé deux additions du 22 mai 2014 qui cumulaient trois défauts trop fréquents: hors sujet (faits antérieurs ou postérieurs à la guerre civile et sans lien direct avec celle-ci), non sourcées et trop subjectives. A-t-on vraiment besoin de savoir qu' "une plaque en marbre se trouve toujours à Nahr El Kalb" pour avoir une "preuve de l'ancienne présence française sur le territoire libanais"? Verkhana (discuter) 14 juin 2014 à 15:03 (CEST)

Annulation d'une modification

Bonjour,

J'ai annulé les modifications de 176.149.34.204 parce que le vocabulaire utilisé était celui de la propagande "l'extermination du peuple chiite " "combat pour libérer son pays et son peuple" Et aussi il n'y avait pas de sources à ce qui était affirmé "causant des dizaines de massacres". Je sais que ce genre de sujets est polémique, mais là on tombe dans la caricature/la propagande.

Cordialement, Tpe.g5.stan (discuter) 27 novembre 2015 à 22:22 (CET)Tpe.g5.stan

Titres de sous-parties mal choisis

Dans la 1ère partie, "Une unité nationale fragile", je trouve extrêmement discutables les sous-titres suivants :

-"Une nation multiconfessionnelle" ; ce qui sous-entend que l'homogénéité religieuse est de nature à cimenter l'unité nationale. Cette vision est idéologique, et hélas typiquement française. La France s'est illustrée par un véritable culte de l'homogénéité religieuse (catholique, ça va sans dire) et par la persécution de ses minorités protestante et juive ; la minorité musulmane n'est pas en très bonne posture non plus. Le Liban est une nation multiconfessionnelle, mais cela ne doit pas apparaître comme qqchose qui fragilise l'unité nationale et conduit droit à la guerre civile. Je propose de supprimer ce sous-titre.

-« L'absence de consensus sur le passé comme sur l'avenir du pays » : sans rapport avec le contenu de la sous-partie. A modifier.

-"Un contexte international défavorable" : qui a dit que la montée du nationalisme arabe dans des pays voisins avait fragilisé l'unité libanaise ?? Non sourcé. A ma connaissance, des chrétiens arabes ont été nationalistes arabes, contrairement à ce qu'on lit dans cette sous-partie. A supprimer carrément ?

-"Une terre d'émigration et d'immigration" : là encore, Est-ce une explication de la guerre civile ? Qui a jamais considéré que les Kurdes ou les Arméniens installés au Liban avaient contribué à la montée de la violence ???? Quant aux Palestiniens, des analystes considèrent qu'ils ont été instrumentalisés par les Syriens, et que c'est l'origine du problème.

-D'accord pour "Les forces politiques au pouvoir : le clientélisme", mais cela commence par une phrase totalement hors-sujet, sans rapport avec le clientélisme, sur "le refus de la laïcité" ; je supprime.

-Je supprime aussi une phrase qui apparaît plus haut : "Cependant, à la lumière de l'histoire, le compromis ne s'avèrera pas nécessairement payant" ; qui a dit que les maronites n'auraient pas dû établir un compromis avec les autres communautés ? Non sourcé et discutable.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.120.88.10 (discuter), le 9 juin 2016 à 23:00 (CEST)

Le PKK cité dans les belligérants

Bonjour, je vois le PKK cité dans les belligérants (encadré à droite) mais rien dans l'article et du coup sans référence. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.136.217.42 (discuter), le 14 novembre 2019 à 19:22 (CET)

Statistiques économiques anciennes

Il faudrait avoir des chiffres économiques plus récents. Par exemple le taux de chômage donné pour 1970 devrait être complété par ce qui s’est passé ensuite. Sylvestreja (discuter) 26 janvier 2022 à 15:35 (CET)

multiples contributions d'un même utilisateur qui semblent non neutre

Je ne sais pas trop quoi penser des contributions de @2A01:CB06:8033:8026:35AF:9F37:F7E3:AAA9 récemment sur cette page...

Quelqu'un pourrait en faire quelque chose ? Passworld00 (discuter) 30 mars 2022 à 20:42 (CEST)