Discussion:Guerre des Sables

modifié...

hallo... vu que personne n'a tenu compte de la precedente demande, j'ai supprimé tte les infos sur cet article... sorry mais la au moins c'est neutre... velen danken...

Sérieux

Cet article est une hérésie historique, une partie de figuig et de l'Ich sont restés Algériennes après la guerre(Que le Maroc réclame toujours d'ailleurs). L'Algérie n'a pas perdu 1 cm² de superficie: vous continuez de dire que l'Algérie est perdante ? Déchéance quand tu nous tient

Pouvez-vous présenter des sources de qualité qui rendraient votre information vérifiable ? Wikipédia ne publie que des informations vérifiables, en particulier lorsqu'elles sont contestables. --Gribeco 【ツ】 30 mai 2011 à 20:56 (CEST)

salut

je crois que c'est la recherche de la verité qui dois prévaloir dans ces sujets et non l'aliénation des faits sur le compte de tel ou tel pays. c'est courageux de lire l'histoire comme elle est,et reconnaitre ses fautes . amicalement. ahmed alger.

Perso, je n'y connais rien. Ce serait sympa que les gens un peu au courant, mettant de côté les points de vue partisans, arrivent à faire un article qui m'apprendrait quelque chose, parce que là, en l'état, sans rien y connaître, je sens bien que l'article est biaisé. Alvaro 4 décembre 2005 à 17:58 (CET)

Revoir la neutralité

Je pense que cet article n'est pas neutre.

Cet article est exactement le contraire de la version allemande. La version allemande est surement plus proche à la vérité.84.227.195.246 (d) 13 mai 2011 à 13:06 (CEST)

Y a-t-il un problème particulier ? La version allemande présente la guerre comme une agression marocaine sans contexte, la version française explique nettement mieux les origines du conflit... --Gribeco 【ツ】 30 mai 2011 à 21:05 (CEST)

Absolument pas neutre

Cet article sert d'argument pour ma principale critique de wikipédia,c'est à dire que dés qu'on parle d'histoire,on tombe sur beaucoup d'aricles comme celui-ci,des articles subjectifs.

Salut Ce qui m interesse c est nullement une discussion neutre qui arrange les deux parties, l histoire est des evenements des cries des pleures, des ambitions parfois douteuses, ce ci doit etre dit au detriment d un quelquonque compromie, cette episode ignore des historiens, ne reste la cle des relations algero marocaine, en pleine guerre froide, ou il faut choisir son camps, prouvant son appartenance par des guerres. donc de grace arrettant l auto sensure, pour moi l epoque etait a la guerre froide, le maroc avait choisi son camps, et en algerie apres le coup d etat au gpra prevoyer le future socialiste de la nouvelle republique, vu la place de ces deux pays sur la scene internationnale, l un seulement doit etre le leader de cette partie du monde, voulant couper un future elant economique d une algerie naissante, le maroc attaque les parties senssible et riche du sahara, ce que replique l algerie par une guerre spensoriser du bloc socialiste, alors que les deux peuples ne forme qu un sous un islam une berberitee et un arabe commun, ambission partisane, influence exterieur, ont presque reussi a ce faire haire ces deux frere mutuellement, heuresement que l ignorance ou la sagesse de la masse n a pas suivit ce la direction des dirigents

Pas neutre du tout, et contenant pas mal de fautes de français

Article à revoir. }}

Mise à jour

Bon, j'ai complètement repris l'article, et les faits sont maintenant proprement sourcés. Il reste des détails à mettre sur la situation politique dans les deux pays avant la guerre, avec la position des différents acteurs, mais je crois qu'on tient déjà une bonne synthèse. --Gribeco (d) 16 juin 2008 à 03:09 (CEST)

Carte Grand Maroc

la carte du grand Maroc s'arrête au niveau de la Mauritanie, hors comme le revendique le Parti de l'Istiqlal et tous ceux qui voulaient revenir aux frontières d'avant le protectorat, les limites s'arrêtent au fleuve sénégal donc peu avant Dakar. Kafka1 (d) 27 octobre 2008 à 13:58 (CET)

Comme l'indique sa documentation, cette carte est une reproduction tirée d'un ouvrage universitaire : C. R. Pennell, Morocco since 1830, NYU Press. Je viens de vérifier que dans l'ouvrage de Pennell aussi, la frontière se trouve du côté sud du fleuve. --Gribeco (d) 28 octobre 2008 à 03:03 (CET)

Donc on peut dire que le tracé sur cette carte a été mal fait. Mais ce qui est le plus gênant c'est que la description ne mentionne pas la partie sénégalaise. Cette carte montre aussi les limites en mettant en évidence le fleuve. Kafka1 (d) 28 octobre 2008 à 15:37 (CET)

La carte de Pennell montre le territoire revendiqué par l'Istiqlal, pas le territoire contrôlé par les Saadiens. --Gribeco (d) 28 octobre 2008 à 17:37 (CET)

arrestation de Ben bella en 56 : nouvelle

Sur ce point il y a 1 vidéo Daily de la chaine Médi 1 où Ahmed aït Houcine blanchit Hassan 2 et le Maroc à propos de cette arrestation.

il y a des videos INA qui reprennent cette arrestation sur Daily et Youtube.

Interview de aït Hocine

De plus il existe plusieurs vidéos INA ( sur Daily et Youtube) sur le conflit frontalier algéro-marocain

Elhadri (d) 29 novembre 2008 à 12:52 (CET)

Quelques interrogations sur le Grand Maroc et l'irrédentisme marocain:

Peut- on parler de Mauritanie avant la colonisation Française ?

La carte WIKI du Maroc ( dynastie Alaouite) avant la colonisation est-elle exacte ? d'où vient-elle ? Si c'est le cas alors pourquoi parler d' irrédentisme ?

Il me semble d'après le texte Wiki sur le sahara occidental que le Maroc ne revendiquait pas le Mali . je pense qu'il faut vérifier si la carte du Grand Maroc est bien celle émise par Allal el Fassi ? Sur ce point, j'ai lu les commentaires ci-dessus.

Elhadri (d) 29 novembre 2008 à 12:47 (CET)

N'y a-t-il pas un conflit autour de la région de Tmlecen ? La carte ne le montre pas--df (m'écrire) 7 mars 2009 à 00:53 (CET)

sujet totalement non objectif

Je suppose que cet article a été écrit par un marocain .

Rien sur l' agression des algériens

Rien sur l' aide militaire des usa , de la France , de l' e spagne et d ' Israel . Pourquoi parler d' une supériorité militaire d' un pays face à un autre lorsque l'un a obtenu Son indépendance en se pliant aux volontés de l ocuupant et n'a subi aucune perte, alors que l'autre a subi des pertes humaines et matérielles hors normes. L'Algerie n avait pas d' armée et a perdu plus d'un million d' hommes. Ne défendons pas l indéfendable. Merci

" pendant que le Maroc ne reçoit aucun appui direct des États-Unis, de l'Espagne ou de la France[34]. "  ? que cela signifie t il ? 

Des chiffres fantaisistes sur les victimes algériennes au conditionnel .

Des jugements de valeur " piètre performance " , on aurait privé d 'une victoire .

Rien sur le fait que la défaite est bel et bien marocaine puisque les territoires revendiqués sont toujours algériens .

Rien sur la trahison de 1963 : les objectifs étaient clairement expansionnistes , c' était s attaquer en fin de conflit colonial pour une algérie exsangue sans armée régulière , face à une armée aidée par les occidentaux et entrainée durant 7 ans , afin de voler Tlemcen et Bechar .

Autre chose , hassan 2 qui avait bien monté son coup , n ' a pas été pris d ' un soudain élan de fraternité , c ' est juste qu' il savait qu 'il manquait de temps avant que les moudjahids de l' est et d 'Alger occupés à mater un semblant de guerre civile ne redescendent et ne se frottent à l armée marocaine qui je le rappelle s 'en prenait à des postes isolés formés de non professionnels . Et je rappelle que les territoires convoités par le Maroc sont restés algériens : pour moi ne pas remplir ses objectifs est une défaite .

Bref cet article est tout ce que wikipedia fait de pire : non objectivité , amateurisme , jugement de valeurs , et quand on ose supprimer des commentaires du style piètre armée ou éclatante victoire, peu empreints de vérité historique on est qualifié de vandalisme . --Discodisco (d) 31 août 2009 à 06:30 (CEST)

Bonjour, Wikipédia est une encyclopédie, pas une tribune ou un forum. Les informations présentes sur cette article sont fondées sur des sources de qualité. Si vous disposez d'autres sources de qualité comparable donnant une autre version, n'hésitez pas à améliorer l'article. Par contre, si vous altérez le sens de passages sourcés, sans modifier les sources, vous faites mentir ces sources et vos modifications seront révoquées. Et si vous remplacez un passage sourcé par un passage non sourcé, vos modifications seront également révoquées. --Gribeco (d) 31 août 2009 à 16:39 (CEST)

Il suffit de savoir que la radio marocaine de l'époque par un discours royale ,le roi hassan2 déclara que tindouf et bechar appartenant au Maroc et que c'est de la qu'a commencé les opérations marocaine contre l'Algérie

Participation de l'Egypte au côté de l'Algérie

L'Égypte est belligérant puisqu'il a envoyé des soldats au front, des militaires Egyptiens ont participé directement dans le conflit à coté de l'Algérie, Hosni mobarak était pilote de chasse et a été fait prisonnier par l'armée marocaine source : http://egyptianpows.net/2010/05/21/pow-mohamed-hosni-mubarak/ --Yusuf ibn Tashfin (d) 27 juillet 2011 à 23:07 (CEST)

ceci , est un site personnel [1], et l'Égypte même si elle a soutenu une partie n'est un belligérant.--Waran 27 juillet 2011 à 23:12 (CEST)

Les dernières modifications sur l'article

Bonjour , il faudra donner des explications à certains de ses informations[2]:

• 1 mettre l'Égypte et le Cuba , qui sont des appuis dans l'info box comme des béligrants, alors qu'il figure déjà dans le texte, sinon le Maroc avait aussi ses appuis.
• 2 "les revendications marocaines sur une partie du Sahara algérien considérée comme ayant été marocaine par le passé", on passe d'une revendication à une confirmation.

--Waran 29 août 2011 à 18:12 (CEST)

Bonjour

Je partage l'avis de Waran sur les 2 sujets.

• 1 Je ne vois pas trop l'utilité d'ajouter les 2 drapeaux de Cuba et de l'Egypte dans l'infobox, étant donné que, comme le dit waran, l'information est traitée dans le corps de l'article et qu'il ne s'agit que "d'appuis" (plus ou moins quantifiés). Je ne crois pas que ce genre d'infos ait leur place dans une Infobox "conflit militaire" (mais cela mérite vérification).
• 2 Sur ce point, il va falloir trouver une autre formulation "sous peine" de (re)partir en "conflits d'éditions". Je crois que le mécanisme des wikiliens (vers les sujets en question) devraient aider.

J'ai déjà fait un revert hier sur le 1er point, je ne souhaite pas aller vers un R3R (je suis un peu fatigué avec des sujets "voisins" : Maroc et Libye). Je préfèrerais que cela se passe avec consensus.

--Poudou99 (d) 29 août 2011 à 18:56 (CEST)

Bonsoir Poudou et Waran. Votre position sur le point 2 m'étonne un peu, car je ne lis pas dans cette formulation une confirmation, mais la motivation de sa revendication par la partie qui revendique.

Est-ce qu'une formulation comme celle-ci: « Les revendications par le Maroc sur la partie du Sahara algérien qu'il considére comme lui ayant appartenu dans le passé » pourrait vous satisfaire ainsi qu'à Omar Toons ? Cordialement. --Tmouchentois (d) 29 août 2011 à 20:20 (CEST)

On pourrait même mettre sans difficulté en deuxième membre de phrase: « ...qu'il affirme lui avoir appartenu par le passé ». --Tmouchentois (d) 29 août 2011 à 20:57 (CEST)

(édit est passé par là)

Carte à remonter plus haut dans le texte pour mieux illustrer la phrase : "partie du Sahara algérien qu'il considére comme lui ayant appartenu dans le passé"

Bonjour Tmouchentois

pour le point 2/ tu as bien mis le doigt sur ce qui me gêne : la formulation actuelle :

• « les revendications marocaines sur une partie du Sahara algérien considérée comme ayant été marocaine par le passé »

est trop vague pour moi, tant dans l'espace (quelle partie) que dans le temps (quand). Il faut aller l'article détaillé Frontière entre l'Algérie et le Maroc pour comprendre de quoi on parle.

Ta formulation :

• « Les revendications par le Maroc sur la partie du Sahara algérien qu'il considère comme lui ayant appartenu dans le passé »

accompagné de la carte repositionnée au début de la section et à sa gauche, conviendrait pour moi.

pour le point 1/ je préfèrerais que l'on supprime les 2 drapeaux. --Poudou99 (d) 29 août 2011 à 21:06 (CEST)

Juste un détail , la carte n'a aucune source et la description parle des revendications de l'istiqlal en 1956 et non les revendications officielles marocaines en 63, en plus nous n'avons pas des détails sur les revendications marocains(il s'agit souvent de Tindouf ),c'est pour cette raison que la formule proposé me conviendrait, néanmoins il faudra compléter par une source fiable pour que on puisse comprendre ses revendications, car il peut s'agir des différences frontalières, et cette source [3] confirme qu'il s'agit d'une revendication marocaine sur le tracé des frontière , et que le Grand Maroc est une thèse de Allal Fassi, que le gouvernement marocain a hésiter d'une telle revendication aussi excessive et même elle a gêné le gouvernement plus que le servir .--Waran 29 août 2011 à 22:25 (CEST)

(Édith est passée par là)

Bonjour,

Donc, je vois que deux points sont disputés, bien alors...

- de l'inclusion de l'Égypte et de Cuba: vu leur implication ayant été active dans le conflit, avec hommes et matériel, et vu les conséquences de leur implication, on ne peut pas dire qu'il s'agit de "support mineur". J'ai ajouté les drapeaux et les noms des pays en petits caractères avec la mention appuyé par afin d'éviter de froisser (de nouveau) les sensibilités tout en donnant une information primordiale concernant le conflit (le crops du texte, ma foi assez bien référencée, le confirme). Il est d'usage sur ce genre d'infoboxes sur WP de mettre les belligérants et leurs alliés qui ont été directement impliqués [4][5][6], je ne vois pas pourquoi cet article ferait exception!

- de la formulation de la phrase: je m'excuse, mais sur cette partie je serais insistant: les Historiens, à la quasi-unanimité, ainsi que l’Historiographie française reconnait que lesdits territoires ont été marocains et ont été annexés par la France juste avant la pénétration européenne au Maroc (1902-1904), et non pas, comme pour le reste des territoires revendiqués dans le cadre du "Grand Maroc", de territoires ayant été sous contrôle marocain je ne sais quand. Il ne s'agit pas dans ce cas d'éventualité mais de fait historique prouvé, je ne vois pas pourquoi on reformulerai cela pour la simple raison que l'Histoire ne fait pas plaisir á certains! Je ne vois pas pourquoi on remplacerait "lui ayant appartenu" par "qu'il considère comme lui ayant appartenu"?

ps: J'ai annulé la modification de notre cher revenant, FAIZGUEVARRA.

Omar-toons (d) 29 août 2011 à 23:03 (CEST)

1) IL s'agit des appuis et non et des belligérants directs , contrairement aux articles que tu as cité.

2) il faut sourcer ,car sans source c'est du TI, la seul source qu'elle existe parle d'une thèse de Allal El fassi [7],des différence frontaliers et même des combats de régimes.--Waran 29 août 2011 à 23:10 (CEST)

d'ailleurs je demande la suppression de cette phrase absente dans la source[8] et introduite par Omar toons;"les revendications marocaines sur une partie du Sahara algérien considérée comme ayant été marocaine par le passé et donc faisant partie du « Grand Maroc »" , sauf si Omar toons, nous montre dans la source la page que c'est indiqué que c'est un motif de la guerre , et que c'est la bonne formulation.--Waran 29 août 2011 à 23:24 (CEST)

@Omar Toons, bonsoir. Auquel cas, il faut retirer "considérés comme", et mettre "Les revendications par le Maroc sur la partie du Sahara algérien lui ayant appartenu au début du XX° siècle", citer les territoires, sourcer solidement. Cordialement. --Tmouchentois (d) 29 août 2011 à 23:28 (CEST)

Marchat Henry. La frontière saharienne du Maroc. In: Politique étrangère N°6 - 1957 - 22e année pp. 637-657 [9]

Survie et ordre social au Sahara, Les oasis du Touat-Gourara-Tidikeit en Algérie. par Yves CUILLERMOU Cah. Sci. Hum. 29 (1) 1993 : 121-138 [10]

(ceci après une recherche de 5 minutes)

Bref, je laisse ceux qui veulent écrire l'Histoire selon leurs sentiments nationalistes le faire.

Au revoir.

Omar-toons (d) 29 août 2011 à 23:31 (CEST)

commencement de "source" par écrit: [11] --Omar-toons (d) 29 août 2011 à 23:33 (CEST)

il faut des sources , parce que la sourec dit ceci[12]:" à l'origine du conflit est une revendication marocaine portant sur la tracé des frontières", il s'agit encore une fois d'un détournement de source par omar toons, et il ose accuser les autres de pov pushing nationalistes.--Waran 29 août 2011 à 23:33 (CEST)

(Sacrée Edit)

@Bonjour Omar-toons:

• Pour le point 1/ tes liens sont certes intéressants mais, avoue qu'ils sont un peu loin (dans l'espace et dans le temps) du sujet qui nous préoccupe aujourd'hui dans ce débat. Tu es quand même allé chercher des conflits historiques majeurs tels que la Guerre austro-prussienne (1866), la Guerre sud-africaine de la frontière (1965-1988) et la Guerre de Corée (1950-1953). Comparée à ces conflits, la Guerre des Sables fait figure d'escarmouche entre deux tribus indiennes (avec tout le respect que je me dois d'avoir aux Indiens d'Amérique et aux belligérants et victimes de la Guerre des Sables). Et notre célèbre ami Pikachu (versions historiques rouge ou bleue) ne va pas nous aider ici. Mais revenons à nos dromadaires. Ne penses-tu pas que la présence de ces 2 drapeaux dans l’infobox donne un poids plus que démesuré à ces deux pays dans le conflit en question ? Le conflit implique principalement l’Algérie et le Maroc, c’est ce que l’on doit retenir en visualisant l’infobox. L’ajout des 2 autres drapeaux introduit un "biais" qui n’est expliqué que par la note (1) que le lecteur n’a pas sous la main pour comprendre l’information visuelle donnée. Alors que le texte, plus loin, est informatif à ce sujet. Voilà, tout simplement pourquoi je demande leur retrait.
• Pour le point 2/ Ce n'est qu'une question de formulation. Je n'ai pas de problème de fond avec ce point. On doit pouvoir trouver facilement les mots les moins ambigus possibles. Et il est vrai que la remarque sur la carte est pertinente. Son rôle dans le texte devrait peut-être alors être reconsidéré. Cordialement. --Poudou99 (d) 29 août 2011 à 23:36 (CEST)

La carte n'a pas sa place, certes, mais le texte, si .

Sinon, Pikachu a été assassiné un jour par Jurisprudence . Non, je rigole, mais si tu lis mon explication tu verras que "ce qui est fait ailleurs" n'est pas le point cnetral, celui-ci étant la participation active des deux autres armées (et non pas seulement en fournissant du matériel et des conseils. Elles ont été engagées, je ne vois pas pourquoi on ne les citerait pas dans l'infobox, pour que le ecteur se retrouve en plein milieu du texte à apprendre que l'armée cubaine a intervenu avec hommes, avions et blindés et que 1000 militaires égyptiens se sont retrouvés "au milieu de la baston" par pur hasard? Désolé, je ne vois pas la logique dans la chose!

Omar-toons (d) 29 août 2011 à 23:44 (CEST)

@Waran18: Décide-toi, tu veux parler des sources sur la revendication ou bien des sources sur l'Histoire de la Région?

Omar-toons (d) 29 août 2011 à 23:45 (CEST)

je parle des motifs de la guerre, qui sont une différence frontalière, et non une thèse de Allal El Fassi, sauf que si vous apporter une source ,et on ne parle pas ici de la thèse du Grand Maroc mais de la guerre des sables--Waran 29 août 2011 à 23:50 (CEST).

D'accord, donc la Guerre des Sables n'a rien á voir, selon toi, avec l'Histoire pré-coloniale, coloniale et leur héritage?

Omar-toons (d) 29 août 2011 à 23:58 (CEST)

Édith, je te déteste

Autrement, meme si je n'aime pas me servir des cartes pour appuyer quoi que ce soit:

Avant la pénétration francaise: [13]

Fin 19e: "excroissance" sous Figuig [14]

1908: [15]

fin XIX: [16] [17]

petit clin d'oeil: [18]

Omar-toons (d) 29 août 2011 à 23:56 (CEST)

(Edith... je te hais ! Je te déteste !... )

Quoi Pikaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaachu! est mort . Faut pas le dire à mes grands enfants

Sérieusement, tu devines que mon propos n'est pas la remise en cause de la participations des 2 autres pays, il semble qu'il n'y ait aucun doute à ce sujet. C'est juste l'importance qu'on leur donne en mettant leur drapeau dans l'infobox. Poses-toi juste la question pour un lecteur de passage sur cet article et qui voit le drapeau Cubain en dessous du drapeau algérien (même avec la notation "appuyée par:"), Il se dit « Mais que vient faire Cuba dans cette histoire ? ». Alors il clique sur la note (1) qui dit simplement : « 1. ↑ a, b, c, d et e Hughes, page 136 ». Sans aucun texte pour l'aider à comprendre la présence de ces drapeaux. C'est un peu léger comme explication quand même. Avec ça, il reste sur ça faim et se dit : « C'est louche ». Et en regardant de l'autre coté de l'infox, il voit le drapeau du Maroc et il peut se dire aussi : « C'est dingue ça, le Maroc, tout seul, face à l'Algérie, à Cuba et à l'Egypte et tout ça en pleine guerre froide ! ».

Je demande juste le retrait de ces 2 drapeaux de l'infobox, pas le texte explicatif dans le corps de l'article. --Poudou99 (d) 30 août 2011 à 00:08 (CEST)

Il ne suffit pas de supposer le contrôle marocain de certains régions par des cartes qui sont souvent des sources primaires, mais la réalité est beaucoup plus complexe, on trouve dans beaucoup d'ouvrages historiques que des régions entières qui sont aujourd'hui au Maroc échappaient à l'autorité du sultan "le bled siba", certains historiennes parlent de domination très épisodique , mais l'essentiel dans cet article c'est de montrer les raisons de guerre, et pour l'instant les sources indiquent des différences frontalières et non la thèse du Grand Maroc et lien historique qui est souvent trés épisodique de certains régions avec les dynasties chérifiennes. --Waran 30 août 2011 à 00:13 (CEST)

Édith, je te maudis

@Poudou99: Et si la note (1) renvoyait vers une note explicative, elle meme sourcee par Hughes? Car, justement, le « que vient faire Cuba ici? » est une information primordiale vu que cela marque la nature du conflit liée (ou qui le deviendra) á la Guerre Froide, mais est aussi la premiere implication de l'armée cubaine en dehors de ses frontières. Pour moi, ton interrogation justifie la mise ne évidence de l'information, apres, on peut toujours reformuler la chose ou la présenter autrement, genre en remplaçant "appuyée par" par un éventuel "avec l'appui militaire de" --Omar-toons (d) 30 août 2011 à 00:16 (CEST)

je crois un éventuel "avec l'appui militaire de", n'est pas très wikipédien, on peut traiter ça dans l'article, mais pour quoi vouloir rendre ses informations primordiales dans l'article.--Waran 30 août 2011 à 00:20 (CEST)

@Waran18: Tu as demandé des sources, je t'ai donné des sources (secondaires) puis, en plus, je t'ai donné des cartes. Si tu remarques, j'ai évité Lugan, Abitbol et tous ceux á qui tu risquerais de trouver un prétexte. Ensuite, si tu veux créer un article en y expliquant que Bled es-Siba (dont l'appartenance de la Saoura reste á démontrer) ne faisait pas partie du Maroc, libre á toi, mais les Historiens ne sont pas d'accord avec toi (sauf Barbier, peut-etre?).

Pour l'appui militaire, á toi de trouver une expression qui traduit une implication directe des deux armées (sourcée, on ne va pas revenir aussi sur cette information!!!)

Omar-toons (d) 30 août 2011 à 00:22 (CEST)

Comme je le déjà dit, les sources ne montrent que c'est les raisons de cette guerre , il montre juste un contrôle très épisodique de ses régions par des dynasties chérifienne,ensuite faire d'un appui(une aide ) et non une implication directe des deux armées un béligrants n'a rien d'encyclopédique, on peut traiter cette information dans le texte , mais pas dans l'infobox, pour quoi lui donner toute importance.--Waran 30 août 2011 à 00:31 (CEST)

Questions aux sujet de la participation de l'Egypte et de Cuba (suite)

C’est dingue ça ! On n'est que quelques-uns à travailler sur les articles communs à l’Algérie et au Maroc (et à leurs articles connexes) et on arrive à se gêner par la faute de Madame Edith (Ya pas un Monsieur Edith aussi ?). Mais à quelle heure faut-il contribuer sans se marcher sur les pieds ? Il va falloir distribuer des jetons de prises de parole si ça continue .
Bon, pour en revenir à cette histoire de drapeaux dans l'infobox. Que pourrait-on mettre dans l'intro (de manière courte, concise mais précise et avec une petite source) pour expliquer la présence de Cuba et de l'Egypte dans ce conflit ? --Poudou99 (d) 30 août 2011 à 00:44 (CEST)

Bonjour.@Poudou. Pour la mention de l'intro., je propose de modifier la première phrase: « La guerre des sables d'octobre 1963 est un conflit militaire opposant le Maroc et l’Algérie peu après l’indépendance de celle-ci », en supprimant « peu après l'indépendance de celle-ci » qui est redondant, et en rajoutant l'Egypte et Cuba. « La guerre des sables d'octobre 1963 est un conflit militaire opposant le Maroc à l’Algérie, aidée par l'Egypte et Cuba. » L'introduction devant refléter les développements de l'article, c'est dans le paragraphe 3 que l'on doit trouver les références, et non pas dans l'introduction. L'introduction n'indique pas les motifs et je propose aussi: « Le conflit trouve son origine dans la contestation marocaine de la frontière héritée de la colonisation (ou bien héritée de la décolonisation ». Cordialement. --Tmouchentois (d) 30 août 2011 à 09:42 (CEST)

Hum, concernant les causes, je trouve que le paragraphe est plutot incomplet et ne reflete que les revendications d'un coté, alors que Boumediene avait bien son projet á lui qui est plus ou moins une cause de la guerre: "l'exportation" de la révolution socialiste au Maroc. Cet article de L'Express datant du 17 octobre 63 donne une idée sur la chose: « L'Algérie «révolutionnaire» est condamnée à aller de l'avant. Et, comme le disait le colonel Boumediene à un journaliste égyptien, son dynamisme ne peut pas plus se limiter à ses frontières que le colonel Nasser n'a pu se confiner dans la vallée du Nil. La révolution «arabo-islamique» doit gagner les peuples marocain et tunisien. Pour Alger, le Maroc vit sous une dictature monarchique et féodale, tandis que la Tunisie végète sous une dictature réformiste. Autrement dit, l'unité du Maghreb doit passer par un changement de régime dans les deux Etats «frères». »

Sinon l'introduction me parait juste, à ce niveau là elle présente bien la chose et on peut donc supprimer les drapeaux cubain et égyptien de l'infobox puisque le lecteur ne va pas "découvrir" qu'en milieu du texte que 4 armées sont impliquées dans l'affaire alors que l'introduction ne parle que de 2 .

Omar-toons (d) 30 août 2011 à 10:42 (CEST)

Bonsoir ,"aidée par l'Égypte et Cuba" est un détail qui apparait dans la section "Opérations militaires", l'aide n'est pas grand, ce détail ne doit prendre tout l'importance , en le traitant dans l'introduction ou dans l'infobox.--Waran 30 août 2011 à 20:46 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
J’ai coupé la discussion en cours afin de séparer les sujets (point 1/et point 2/) qui sont un peu différents dans le fond, et pour donner un peu de clarté aux discussions. --Poudou99 (d) 30 août 2011 à 11:43 (CEST)

@Omar-toons : je me méfierais de cette source [19], L'Express avait à cette époque des positions bien tranchées en ce qui concerne la guerre d'Algérie et la Colonisation, dans le paysage médiatique de l'époque. L'article de WP est un peu court à ce sujet (quoi qu'il aborde quand même un peu les positions de l'Express) mais c'était notoire à l'époque et le "postsoixante-huitart" que j'étais s'en souvient encore : « Ah le "Peace and Love" », « Ah le bon temps de la "Guerre Froide" et des "Pays non-alignés" », « Ah la gloire aux chantres du nouveau socialisme tels que Castro, Boumédienne, Nasser, Tito,... » et j'en passe. Mais derrière tout cela il y avait des idéologies vevant de l'Est et auquelles adhéraient certains journaux français.
Tout ça pour te dire, que l'article de L'Express n'est absolument pas neutre dans sa position, c'est moins qu'une source primaire, c'est une opinion d'un journal engagé. C'est comme si tu me citais les journaux Minute ou l'Humanité uniquement pour expliquer la Guerre d'Algérie . --Poudou99 (d) 30 août 2011 à 12:04 (CEST)

Claude Krief, l'auteur, était pourtant connu pour ses positions, à l'époque, plutot pro-révolutionnaires

Omar-toons (d) 30 août 2011 à 12:14 (CEST)

Mais c'est bien ce que je dis . --Poudou99 (d) 30 août 2011 à 12:15 (CEST)

@Omar Toons, la source Le conflit algéro-marocain Édouard Méric Revue française de science politique Année 1965, [20], qui est un point de vue intéressant, et qui ne se contente pas d'écrire: « à l'origine du conflit est une revendication marocaine portant sur la tracé des frontières », fait comprendre, juste avant cette citation, que l'usage de la force par le Maroc provient du sentiment d'avoir été joué par les Algériens, relativement à la Convention du 6 juillet 1961. L'origine du conflit, d'après cette source, serait donc dans le refus de l'Etat algérien d'honorer les engagements du GPRA, mais l'initiative des hostilités paraît bien appartenir au Maroc (voir aussi page 748). Néanmoins, après cette dimension essentielle du conflit selon l'auteur, il signale à partir de la page 748 deux autres aspects: l'irrédentisme marocain, mode Allal el Fassi, et la dimension idéologique de l'exportation de la Révolution qui rejoint assez bien le point de vue de l'Express (et ce n'est pas un post-soixant-huitard qui écrit l'article ) . Cordialement. --Tmouchentois (d) 30 août 2011 à 12:42 (CEST)

Donc on pourrait "dissocier" les causes directes (recours à la force suite au refus d'honorer ladite convention^(*) et indirectes (revendications marocaines poussées par les nationalistes et volonté d'Alger d'exporter "sa" révolution socialiste en faisant chuter la Monarchie marocaine)? Pourrait-on sinon parlers des dernières (revendications et exportation de révolution) comme causes et du refus d'honorer la convention comme casus belli?

(*) comment pourrait-on lever l'ambiguité sur le "qui a commencé"? Sommes-nous obligés de mentionner qui lança la première pierre?

Omar-toons (d) 30 août 2011 à 18:55 (CEST)

Bon, alors pourrait-on écrire, dans l'introduction, que l'origine du conflit se situe dans la délimitation arbitraire établie par la France entre les territoires marocain et algérine ? C'est assez près de la formule de la convention Maroc/GPRA de 1961, et après tout la France a le dos large, et puis... c'est vrai. Cordialement. --Tmouchentois (d) 30 août 2011 à 20:04 (CEST)

On ne va tout de meme pas remonter á l'infini! Omar-toons (d) 30 août 2011 à 20:10 (CEST)

Je dirai non à "la délimitation arbitraire établie...", l'origine des conflits a été les différences frontalières héritées de la colonisation ,le conflit était en 63, et non à l'époque de la délimitation française des frontières, en plus "en faisant chuter la Monarchie marocaine" est plutôt un pov, les termes indiqué par Tmouchentois sont plus représentative à savoir:"l'irrédentisme marocain, mode Allal el Fassi, et la dimension idéologique de l'exportation de la Révolution".--Waran 30 août 2011 à 20:53 (CEST)

« "en faisant chuter la Monarchie marocaine" est plutôt un pov » Hein?

S'il te plait Waran, on essaie de faire avancer la discussion en se basant sur les écrits des spécialistes, donc soit tu proposes qqch de neutre appuyé par des sources, soit tu passes ton chemin, nous avons assez progressé pour que tu viennes faire ton PoV-pushing et tout jeter à l'eau.

Omar-toons (d) 30 août 2011 à 23:02 (CEST)

Je dirai plutôt arrête tes pov, Tmouchentois a indiqué une formule correspondante , et qui est donné par un spécialiste, alors arrête interpréter les sources à ta façon, genre remplacer irrédentisme par nationalisme, conflit frontalier par revendication, et exportation de la révolution par "en faisant chuter la Monarchie marocaine" .--Waran 31 août 2011 à 18:09 (CEST)

Bonsoir. Merci de ne pas sacraliser mes formules. Merci aussi de ne pas faire du mot à mot sur les références, mais de tenter de synthétiser. --Tmouchentois (d) 31 août 2011 à 19:06 (CEST)

Bonjour à tous. Je vous ferai demain une synthèse rapide de 3 ouvrages que j'avais consultés en novembre dernier :

• Les conflits de frontières en Afrique (chap. 2), de Boutros Boutros-Ghali et Nabia El-Asfahany
• L'incontournable Morocco's Saharan Frontiers, de Frank E. Trout
• Le contentieux relatif frontières terrestres du Maroc, de Mohamed Lamouri

Bonsoir à tous ! --Indif (d - c) 31 août 2011 à 22:16 (CEST)

• Boutros Boutros-Ghali et Nabia El-Asfahany, Les conflits de frontières en Afrique : Étude et documents, Paris, Études Techniques et Économiques, 1973, p. 33-45 :
  • Le 1^er octobre 1963, des forces auxilliaires marocaines occupent Hassi Beida et Tindjoub à 500 km au nord-est de Tindouf.
  • Le 9 octobre, les troupes algériennes contre-attaquent et reprennent les deux localités.
  • Le 14 octobre, des troupes régulières marocaines réoccupent les deux localités.
  • Le 15 octobre, pourparlers algéro-marocains infructueux à Marrakech.
  • Entre le 16 et le 24, les Algériens occupent un poste à Ich, en territoire marocain.
  • Le 25 octobre, les forces marocaines prennent le poste de Tinfouchy.
  • Le 30 octobre, signature de l'accord quadripartite de Bamako, instaurant un cessz-le-feu à compter du 2 novembre.
  • Les combats reprennent dans la région de Figuig, reprise par les Marocains
  • Nouvel accord le 20 février 1964, délimitant des zones démilitarisées et prévoyant le retrait des troupes vers les positions occupées avant le 1^er octobre.

--Indif (d - c) 1 septembre 2011 à 21:12 (CEST)

Frank E. Trout, Morocco's Saharan Frontiers, Geneva, Droz Publishers, 1969 (lire en ligne), p. 424-430

• Entre 1958 et 1962, la partie saharienne de la frontière algéro-marocaine est relativement calme.
• Quelques mois après l'opération écouvillon, des troupes auxiliaires marocaines tentent d'occuper la région de Safsaf, en y installant un poste avancé, mais elles en sont rapidement délogées.
• Le 23 main 1958, le gouvernement marocain propose au gouvernement français un statu quo frontalier avant négociations, respecté par les deux parties (malgré les incidents de Hassi Beida le mois suivant et de Hassi Zergout en 1959).
• La position du Maroc durant cette période est particulièrement inconfortable, coincé entre son soutien à la cause algérienne et ses revendications sur des portions du territoire de la future Algérie indépendante.
• L'accord du 6 juillet 1961 entre le Maroc et Le GPRA : le GPRA reconnaît que les limites frontalières arbitrairement imposées par la France doivent être étudiées par une commission algéro-marocaine le plus tôt possible après l'indépendance algérienne.
• Aucune égociation n'aura lieu entre les deux pays, principalement en raison d'une erreur tactique commise par le Maroc, en envoyant des troupes auxiliaires occuper différents postes frontalier (Menabha, Bou Kais, Safsaf, Talzaza, Hassi Douis et Zegdou). Des troupes algériennes — probablement avec une aide logistique de l'armée française — forcent le Maroc à se retirer.
• De sérieux combats ont lieu entre septembre et novembre 1963 entre Figuig et Tarfaya, sans qu'on puisse attribuer à l'une ou l'autre partie l'initiative des combats.
• La tension entre les deux pays monte d'un cran lorsque les autorités algériennes imposent un contrôle strict des passeports aux ressortissants marocains dans la région de Colomb-Béchar et en expulse certains de Tindouf.
• La plupart ou la totalité des postes avancés de l'armée française à la frontière sont abandonnés.
• Au début des combats, l'armée algérienne occupe les postes de Zegdou et Meridja.
• De la mi-octobre aux premiers jours de novembre, des combats ont lieu à Figuig, Ich, au nord du djebel Grouz, aux environs de Zegdou et particulièrement dans la basse vallée du Draa (Hassi Beida, Tinjoub, Hassi Sidi el Mounir et Oum el Achar).
• Hassi Beida et Tinjoub connaissent deux semaines de combats, le Maroc occupant ces deux positions et Oum el Achar sur la route de Tiznit à Tindouf, et l'Algérie occupant Ich et les djebels entourant Figuig.
• 30 octobre 1963 : rencontre entre Ben Bella et Hassan II à Bamako, sous les auspices de Hailé Selassié, avec à la clé un cessez-le-feu suivi du rretrait des deux bélligérants des zones de combat, avec mise en place d'une zone neutre contrôlée par des militaires éthiopiens et maliens.
• 18 novembre 1963, à Addis Ababa, lors de la conférence de l'Organisation de l'unité africaine, il est décidé de la mise en place d'une commission d'arbitrage.
• Le 20 février 1964, l'Algérie et le Maroc signent un accord (non publié) par lequel il mettent en place d'une zone démilitarisée. Selon Trout, cette zone s'étend le long de la basse vallée du Draa, de Hassi Beida et Tindjoub à Oum el Achar, chaque armée devant reculer de 7 km, et les troupes algériennes se retirer de Ich et de Figuig. Il semblerait, toujours selon Trout, que les troupes algériennes ne se soient pas retirées de Zegdou et Meridja.
• La commission d'arbitrage installée en novembre 1963 a poursuivi ses travaux jusqu'en 1967, sans pour autant arriver à aucune proposition, quoique, selon Trout, elle était favorable au maintien du statu quo frontalier, ce à quoi le Maroc se serait opposé.

--Indif (d - c) 11 septembre 2011 à 16:25 (CEST)

Bonsoir Indif et tous. Merci pour la première synthèse. Et Boutros Ghali ne se mouille pas un peu plus  ? Que dit il des Egyptiens ? Amicalement. --Tmouchentois (d) 2 septembre 2011 à 20:49 (CEST)

Bonsoir à tous. En tant qu'Égyptien, il m'aurait étonné qu'il en voie... et il n'en a pas vu . --Indif (d - c) 2 septembre 2011 à 21:22 (CEST)

On pourrait éventuellement aller sur la voie du "on ne sait pas qui a commencé", expliquant en une ligne que ce n'est pas clair car différentes sources citent différentes versions (il me semble d'ailleurs que dans ce cas il est impossible de savoir "qui a commencé") et aucune ne parait plus plausible que l'autre?

Sinon les appuis égyptien et cubain sont rapportés par des sources qu'on ne peut réfuter et a eu des conséquences sur toute la géopolitique de la région (rapprochement du Maroc avec les occidentaux et de l'Algérie avec le Bloc de l'Est). Donc il s'agit de trouver la meilleure formule et non pas de chercher plus de sources, à mon avis ;)

Omar-toons (d) 3 septembre 2011 à 15:37 (CEST)

Comme je vois les choses, il est important de collecter le maximum de sources de qualité non pas pour désigner qui est le fautif, mais de neutraliser le contenu en le sourçant convenablement, ce qui nous évitera des remises en causes ultérieures. On écrira donc que selon telle version, c'est l'Algérie qui a initié le conflit, et selon cet autre version, c'est plutôt le Maroc. L'affirmation « on ne sait pas qui a commencé » devra être soit soigneusement sourcée, soit être la conséquence logique des sources attribuant à l'un ou l'autre des belligérants l'origine du conflit. De même, l'importance à donner à l'implication de l'Égypte ou de Cuba devra se faire sur la foi de ce qu'en disent les sources. C'est pourquoi je vais continuer à donner les résumés des autres sources (et d'autres encore), avant de m'attaquer à l'Égypte et à Cuba . --Indif (d - c) 3 septembre 2011 à 16:48 (CEST)

Bandeau R3R puis protection

A tous:

Puisque la page fait maintenant l’objet d’une protection, et cela du fait de notre célèbre foné qui a encore sévi ici, je demande aux admins, pour une question d’équité et d’équilibre par rapport à la présente discussion au sujet des drapeaux, de revenir à la version qui précède le début désaccord, c-a-d, avant ce diff. --Poudou99 (d) 30 août 2011 à 01:54 (CEST)

Requête demandée ici.J’espère que vous appuierez cette requête. --Poudou99 (d) 30 août 2011 à 02:24 (CEST)

J'ai répondu sur le RA . Mon avis est justifié par le fait que l'annulation de l'ajout en question était sans motivation (elle émanait de toi, mais je suppose ta bonne foi ; la preuve: on discute actuellement de reformulation plutôt que de suppression.

Omar-toons (d) 30 août 2011 à 03:44 (CEST)

Oui, tu as raison, j’avais oublié de préciser que j’ai annulé une modification non expliquée de l'IP anonyme 41.249.22.57 qui appartient aux adresses allouées à Maroc Telecom, ce qui m’avait paru louche. Alors que notre "pénible", lui intervenait avec l’IP 41.200.28.121 qui appartient aux adresses allouées à Maroc Telecom à l’opérateur algérien DJAWEB. Ce qui m’a donné la puce à l’oreille. --Poudou99 (d) 30 août 2011 à 11:26 (CEST)

D'ailleurs, l'IP en question a aussi introduit la Libye, ce qui est faux puisque ce pays était plutôt "calme" sous les Senoussides et que rien n'atteste son appui aux Algériens.

Omar-toons (d) 30 août 2011 à 18:58 (CEST)

Relance

Bonsoir, malgré qui il y a eu des désaccords sur la pertinence de ses modifications [21], et une langue discussion, aucune annulation ou modification, n'a été effectué .--Waran 6 décembre 2011 à 23:13 (CET)

Hello,

Pas de prob', mais on dissocie les deux sujets .

Omar-toons (d) 7 décembre 2011 à 04:24 (CET)

De l'implication de Cuba et de l'Égypte

Concernant l'implication cubaine et égyptienne, Tmouchentois (d · c) (et je l'invite à confirmer que c'est toujours d'actualité ou bien le contraire) avait proposé d'enlever les drapeaux de l'infobox, pour inclure l'information dans l'introduction, avec la formulation suivante:

• « La guerre des sables d'octobre 1963 est un conflit militaire opposant le Maroc à l’Algérie, aidée par l'Égypte et Cuba ».

Pour ma part, cette formulation me parait logique et pratique, dans la mesure qu'elle indique que les participations cubaine et égyptienne étaient sous forme d'un appui et que les armées de ces deux pays n'étaient pas impliquées au même degré que l'Algérie. Cela permet aussi au lecteur de ne pas découvrir « subitement », dans le corps de l'article, que deux mille militaires égyptiens sont au milieu de la baston sans aucune explication, histoire de « moindre surprise » .

Et que la discussion (re)commence .

Omar-toons (d) 7 décembre 2011 à 04:35 (CET)

Pour le retrait des drapeaux de l'infobox et la formulation dans l'intro. --Poudou99 (d) 7 décembre 2011 à 14:49 (CET)

Bonsoir. Ma position n'a pas varié. --Tmouchentois (d) 7 décembre 2011 à 19:27 (CET)

Pour le retrait des drapeaux de l'infobox, mais contre la formulation dans l'intro, voir la section Opérations militaires, qui explique bien l'appui militaire, mettre de l'information dans l’introduction est surestimé le rôle des ses deux pays, alors que la participation était discrète et se résume à un simple appui militaire.--Waran 7 décembre 2011 à 20:20 (CET)

Certes, il s’agit bien d’un "appui militaire". Mais, dans le contexte historique (guerre froide, panarabisme, futur mouvement des non-alignés,…), l’implication de ces pays dans ce conflit n’est pas anecdotique et préfigure les futurs "confits" d'influence Est-Ouest dans le monde arabe. Aussi, je trouve qu'il n'est pas superflu de mentionner cela dans l'intro.--Poudou99 (d) 7 décembre 2011 à 20:52 (CET)

Bonjour, est ce que on peut changer l'infobox?--Waran 11 décembre 2011 à 13:32 (CET)

Si on change l'introduction aussi pour y inclure les participations cubaine et égyptienne, je crois que personne ne sera contre. C'est donnant-donnant... heu, pardon... gagnant-gagnant! --Omar-toons (d) 11 décembre 2011 à 14:58 (CET)

Pour un fois, il faut que tu arrête tes blaguer douteuses, sinon je vais lancer un RA, je t'ai signalé d’arrêter ses blagues, la prochaine fois c'est le RA directement. Sinon je vais faire le changement de l'article--Waran 11 décembre 2011 à 15:03 (CET)

Hein? C'est une blague? (c'est une question rhétorique, au cas où)

Omar-toons (d) 11 décembre 2011 à 15:14 (CET)

Ma réponse ci-dessus, en référence à une précédente [22] , veut dire que je suis favorable à: « La guerre des sables d'octobre 1963 est un conflit militaire opposant le Maroc à l’Algérie, aidée par l'Égypte et Cuba ». Cette précédente réponse ne le dit pas, mais je suis par ce fait, favorable à supprimer, simultanément, les petits drapeaux de l'infobox. Cordialement. --Tmouchentois (d) 11 décembre 2011 à 19:58 (CET)

Dans ce cas je demanderais bien à Waran de remettre la version précédente, puisque ce qui paraissait être un consensus est en fait un malentendu. --Omar-toons (d) 13 décembre 2011 à 09:13 (CET)

Bonsoir Omar-toons ! Euh ! Quel malentendu ? - Vu ! mon message est imprécis, et il s'agissait bien sûr du drapeau cubain et de l'égyptien, qui avaient déjà été retirés, sans contrepartie. Cordialement. --Tmouchentois (d) 13 décembre 2011 à 19:20 (CET)

Des causes du conflit

Concernant les causes, je rebondis sur une lancée sur laquelle nous avions été interrompus: Tmouchentois (d · c) avait parlé des différents « types de causes » (et je l'invite de nouveau à confirmer ou infirmer que c'est d'actualité), chose sur laquelle j'avais proposé de dissocier les causes:

• causes directes (cassus belli): le refus du gouvernement algérien de reprendre la convention signée par le GPRA suivi du recours du Maroc à la force (les sources affirmant que le Maroc a été le premier à recourir à la force étant pertinentes) ;
• causes indirectes: la revendication du Grand Maroc, les frontières pré-coloniales entre le Maroc et l'Algérie (servant elles mêmes de base à ladite revendication) et le désir de Boumediene d'exporter la révolution.

Ceci répartit, à mon avis, les causes d'une manière assez équilibrée sans aller bien loin chercher dans les causes remontant à la nuit des temps.

Omar-toons (d) 7 décembre 2011 à 04:48 (CET)

Bonjour à tous. Pour le paragraphe indiqué comme non neutre : « les revendications marocaines sur une partie du Sahara algérien considérée comme ayant été marocaine par le passé et donc faisant partie du "Grand Maroc" », il faudrait, pour respecter le neutralité de point de vue, soit expliciter la thèse du Grand Maroc, soit attribuer explicitement le point de vue, en écrivant quelque chose du genre considérée par le Maroc. Il faut dans tous les cas rester dans les clous de la littérature, qui a pour référence sur la question des frontières algéro-marocaines, les travaux de Frank E. Trout, pour lequel le statut des confins algéro-marocains était indéterminé, une sorte de terra nullius n'appartenant ni à l'Algérie ni au Maroc, et que l'appartenance de telle ou telle partie de ce territoire à un pays ou l'autre ne peut se concevoir qu'à partir du Protocole de Paris de 1902. --Indif (d - c) 7 décembre 2011 à 14:04 (CET)

On va dire alors « Considéré par le Maroc, appuyé par les historiens X, Y et Z et l'historiographie A, B et C, et réfuté par le gouvernement algérien et F. Trout »? Non, désolé mais cela me parait grossier. Même Maurice Barbier, qui est opposé à toute notion non-« Prussienne » de la souveraineté reconnait que ces territoires faisaient partie du Bled-Siba, ce n'est tout simplement pas à Wikipedia d'attribuer un POV partagé par les historiens à un seul pays! C'est faire abstraction de toute la discussion plus haut que d'attribuer cette position sur les frontières sahariennes orientales du Maroc pré-colonial à ce seul pays.

Il ne s'agit pas de justifier ou de « démonter » lesdites revendications, mais d'expliquer leur fondement.

J'avais apporté auparavant:

Sources secondaires : [23]

Sources primaires : [24]

Autrement, je suis allé voir si je pouvais trouver qqch de F. Trout, et c'est tout le contraire qu'il affirme:

• « The Algerian-Moroccan conflict can be said to have begun in the 1890's when the administration and military in Algeria called for annexation of the Touat-Gourara-Tidikelt, a sizable expanse of Saharan oases that was nominally a part of the Moroccan Empire »[25]
• « The Gourara-Touat-Tidikelt complex had been under Moroccan domination for many centuries prior to the arrival of the French in Algeria » [26] (p.24)

Omar-toons (d) 7 décembre 2011 à 19:18 (CET)

édité 7 décembre 2011 à 19:34 (CET) ; édité 7 décembre 2011 à 19:47 (CET)

Sur ce second point, je trouve qu'il y a beaucoup de bruit pour peu de chose . La formulation « les revendications marocaines sur une partie du Sahara algérien considérée comme ayant été marocaine par le passé » me semblant assez floue pour que chacun y mette ce qu'il veut, la deuxième partie « et donc faisant partie du « Grand Maroc » » me semblant plus sujette à polémique, puisqu'il semble que l'idéologie du Grand Maroc n'était pas prise au sérieux à Rabat même. Quant à dire qu'une partie du Sahara algérien, aux franges de la frontière sud, fut marocaine dans un passé pas très lointain (au début du XX^e siècle), c'est notoire, et le paradoxe c'est que Lyautey lui-même est un des responsables du tracé, à l'époque où il commandait la division d'Oran. Dire cela n'est pas chercher à envenimer le débat, puisque, que je sache, le différent frontalier a été réglé entre les deux Etats. Cordialement. --Tmouchentois (d) 7 décembre 2011 à 20:02 (CET)

Le grand Maroc est une thèse d'un parti politique l'Istiqlal qui a même gêné le gouvernement marocain, qu est plus de mythe et de l'irrédentisme, les raisons du gouvernement marocain sont des différences des tracés des frontières et non la construction du grand Maroc. Le sujet tiens de la position officiel marocaine, et non de la position des parties dont certaines revendiquent l'héritage des empires almoravides et almohades, donc suivant la même logique Alger sera aussi revendiqué!!!. Il faut une source que le gouvernement marocain revendiquait des régions et non des affirmations qui sont purement POV. et voici la source [27]qui confirme "qu'il s'agit d'une revendication marocaine sur le tracé des frontière , et que le Grand Maroc est une thèse de Allal Fassi, que le gouvernement marocain a hésiter d'une telle revendication aussi excessive et même elle a gêné le gouvernement plus que le servir" .--Waran 7 décembre 2011 à 20:05 (CET)

Que proposes-tu, alors?

Omar-toons (d) 7 décembre 2011 à 20:09 (CET)

Le retour à la formulation antérieur [28]:"la découverte d'importantes ressources minérales dans la zone contestée, et l'irrédentisme marocain favorable à la reconstitution d'un « Grand Maroc(Touval, p. 106), qui est tiré d'une source, et non un pov introduit.--Waran 7 décembre 2011 à 20:13 (CET)

<je n'aime pas Édith>
Je t'invite à relire les interventions des différents utilisateurs au niveau des précédentes discussions, cette formulation ne prend pas en compte l'ensemble des facteurs ayant mené à la guerre ni le casus belli. --Omar-toons (d) 7 décembre 2011 à 20:17 (CET)

Mais au moins cette reformulation n'est pas un TI ou un pov introduit sans sources, j'ai met en lien une source fiable qui montre le Grand Maroc n'est qu'une thèse d'un homme politique du partie l'Istiqlal, et dont le gouvernement n'adhérait pas son idéologie.--Waran 7 décembre 2011 à 20:32 (CET)

« sans sources » ??? --Omar-toons (d) 8 décembre 2011 à 01:03 (CET)

@Omar-toons : tu touches du doigt, avec ta citation de Trout, ce qui fait jusqu'à présent la grande faiblesse de la thèse du Grand Maroc : « that was nominally a part of the Moroccan Empire ». Trout le confirme : l'appartenance de régions controversées n'est que nominale, symbolique. Je citais déjà Sophie Caratini (dans Les Sahraouis : un peuple sans territoire, p. 186), qui indique que l'« on ne saurait oublier que le Maroc doit... à l'armée française l'intégration au royaume de l'oued Noun et surtout de l'oued Draa qui marque la ligne des dernières oasis » même si « certains groupes ont pu, à certaines époques, établir des liens d'allégeance --- essentiellement religieux --- avec le sultan ». --Indif (d - c) 8 décembre 2011 à 09:41 (CET)

Je crois qu'on pourrait bien se passer d'une certaine littérature militante prétendant apporter une réponse à une problématique que la CIJ et l'ONU se sont implicitement reconnues incapables d'y apporter une réponse (lectures horizontale ou verticale de la base historique du droit international)

Dire que la région du Noun était indépendante alors qu'elle fournissait des hommes pour les mehallas des sultans et que les Tekna servaient d'appuis locaux des sultans relève de la malhonnêteté intellectuelle que peu ont osé franchir. --Omar-toons (d) 9 décembre 2011 à 14:23 (CET)

Bonjour. Je vais me risquer au TI

• Cause première. Le sentiment marocain que certains territoires sahariens annexés à l'Algérie par la France à la fin du XIX^e et au début du XX^e siècle étaient à ce moment là dans un lien d'allégeance plus ou moins étroit au sultan du Maroc et qu'ils doivent revenir au Maroc, en totalité, ou en partie. Côté algérien, le GPRA reconnaît l'arbitraire des juridictions imposées par la France sur certains territoires. On ne sait pas trop de quels territoires il s'agit pour chacune des deux parties. Le pouvoir qui se met en place en Algérie après quelques mois de luttes internes, très hostile au GPRA, ne se considère pas héritier des promesses de celui-ci. L'enjeu de ces territoires prend d'autant plus d'importance, qu'il ne s'agit plus seulement de quelques palmiers-dattiers, mais aussi de riches ressources minières.
• Cause immédiate. Le pouvoir marocain pense que la signature du GPRA engage l'Algérie, celle-ci oppose des réponses dilatoires. Après quelques mois, il est donc temps de passer à l' ultima ratio regum.
• Ce que l'on appelle causes secondaires est à mon avis la classique préparation psychologique des guerres. On ne parle pas trop de l'enjeu véritable, on "chauffe" l'opinion intérieure, et on se justifie aux yeux de l'opinion internationale.
• Issue. Patatras pour le Maroc ! L'union africaine décrète l'intangibilité des frontières héritées de la colonisation. Cordialement. --Tmouchentois (d) 8 décembre 2011 à 14:19 (CET)

@Tmouchentois: Dans ton explication, le casus belli demeure le refus du gouvernement FLN d'honorer l'accord passé entre le GPRA et le roi du Maroc. Cela rejoint ma proposition sur les causes directes. On pourrait tergiverser sur les causes "fondamentales", cela ne change rien au casus belli (qui n'est généralement que la goutte qui fait déborder le vase, comme le fut par exemple la dépêche d'Ems).

@Indif: Non, quand tu lis les détails du livre (p.24 et suivantes) c'est tout le contraire lors de la fin du XIX^e siècle. Bref, je m'excuse mais tu es entrain de remettre en cause une question sur laquelle il y a consensus parmi les historiens. Ici on ne discute pas du Grand Maroc mais des territoires limitrophes entre l'Algérie et le Maroc sur lesquels la revendication a mené à la guerre, et de leur situation pré-coloniale. A vrai dire, on pourrait tout balancer à la poubelle et ne prendre en compte que la cause immédiate (invoquée généralement par celui qui engage les hostilités) qui est l'accord Maroc-GPRA balancé à la poubelle, mais c'est trop simpliste, et tu en conviendrais bien!

Omar-toons (d) 8 décembre 2011 à 18:22 (CET)

Quel consensus des historiens? le Grand Maroc est une thèse politique du partie l'Istiqlal basé sur des mythes, d'irrédentisme et du populisme, qui n'a rien d’historique, les sources confirment bien que à la date de délimitation des frontières, des régions aujourd'hui marocaine échappaient au Sultan. Sinon les tracés des frontières entre la France et le Maroc était avec l’État Marocain et avec son accord, pour quoi avoir attendre 60 ans pour des revendication? quant à la convention signé par Ferhat Abbasse, il s'agit des tracés des frontières.--Waran 8 décembre 2011 à 19:28 (CET)

@Omar Toons. Je m'aperçois qu'il est de plus en plus nécessaire de traiter l'idéologie du Grand Maroc dans cet article de manière marginale, puisqu'elle conduit à confondre revendications quasi mythiques, avec des revendications juridiquement fondées, nonobstant, comme je le rappelais plus haut, que cette question qui paraît résolue entre les deux Etats, semble encore enflammer leurs citoyens.

@Waran. Meric parle bien du "tracé des frontières" en forme de résumé, la délégation du GPRA parle de "problème territorial", et en avançant plus loin dans l'article, on voit que l'on ne connait pas l'ampleur des territoires concernés. Votre question "pourquoi", n'a semble-t-il pas été entendue par Ferhat Abbas, Abdelafid Boussouf, Lakhdar Bentobbal, Hamed Yazid en juillet 1961 (p.745), pas plus qu'elle n'était venue à l'idée des signataires français de la déclaration d'indépendance du Maroc en 1956, où il était prévu une commission franco-marocaine pour déterminer la frontière sud du Maroc. Il n'y a aucun consensus des historiens sur le Grand Maroc, mais il y a bien un consensus des historiens pour dire que des territoires marocains ont été intégrés à l'Algérie par l'armée française. Quant à leur étendue, je ne suis pas sûr qu'ils soient tous d'accord. --Tmouchentois (d) 8 décembre 2011 à 20:02 (CET)

Quels historiens et quels sources?, les historiens mentionnent des allégations religieuses de certain tribus au sultan chérifien pour certains périodes et sans continuité historique, dans l'accord des tracés des frontières il y avait un partage de la région frontière entre le Maroc et la France, rappelons que le sultan chérifien à cette époque ne contrôlait pas le sud de l'actuel Maroc[29], sinon il faut arrêter de promouvoir l’idéologie d'un partie politique. Quant à une commission franco-marocaine pour déterminer la frontière sud du Maroc. Il faut rappeler que à cette époque la France considérait l'Algérie comme son territoire, donc il était naturel d'essayer d'avoir un accord pour tracer les frontières d'une manière définitive entre deux pays, et je ne crois pas que en 1956 le Maroc va les répondre:" non ,on va attendre l'indépendance de l'Algérie!"--Waran 8 décembre 2011 à 20:24 (CET)

Bonsoir Waran. Primo, je n'ai rien à faire des partis politiques français, alors imaginez ce que je fais de ceux du Maghreb! Vous allez donc cesser de mêler systématiquement les procès d'intention à vos réponses. Secundo: un seul exemple; Figuig, considéré comme marocain par le traité de Lala Maghnia, et ses palmeraies annexées à l'Algérie. Cessez donc de considérer Wikipedia comme un lieu où vous auriez à faire une guerre de tranchée, et continuez, comme vous avez commencé à le faire, à l'enrichir. De ce point de vue, je note que la deuxième partie de votre message commence à être moins "idéologique" et plus historienne que votre précédent message. Cordialement. --Tmouchentois (d) 8 décembre 2011 à 20:46 (CET)

Je parle de la thèse du grand Maroc, qui est une thèse d'un partie politique et non un sujet historique, sinon j'ai cité la source qui mentionne que le Sultan ne contrôlait pas le sud de l'actuel Maroc. Mais il est assez bizarre que vous dénoncer toujours les mêmes contributeurs (souvent du même pays) et vous ne réagissez pas à ceux qui font que promouvoir une thèse idéologique d'un partie politique, j'ai mentionné des sources et pourtant vous préférer toujours à un idéologie d'un partie politique qui est un TI, note Figuig :est aujourd'hui marocaine et se situe au centre est du Maroc et non au sud--Waran 8 décembre 2011 à 20:55 (CET)

« et je ne crois pas que en 1956 le Maroc va les répondre:" non ,on va attendre l'indépendance de l'Algérie!" »--Waran 8 décembre 2011 à 20:24 (CET)
→ et pourtant, si. Je t'invite à relire la discussion ci-dessus entre le 31 aout et le 11 septembre 2011 où cette question est discutée.

Il serait tout aussi intéressant d'éviter d'exposer les « je crois que ~ » et de se focaliser sur les « tel historien rapporte que ~ » et « tel ouvrage rapporte que ~ ». --Omar-toons (d) 8 décembre 2011 à 23:08 (CET)

Ce n'est pas moi, l'auteur des ajouts controversés et sans sources, et ce n'est pas moi qui essaye d'aborder une thèse politique "le Grand Maroc" sur cet article, les historiens, mentionnent bien les causes de cet conflit. point ce n'est à un contributeur d’essayer de revendiquer des territoires et de traiter ce point sur cet article, alors que l’article est sur la guerre des sables et non le Grand Maroc, et j'ai apporté des sources qui expliqunte bien la chose et ne mentionnent dans aucun cas que des régions étaient considérer comme marocaine.

et pour répondre à ta question, la commission a été prévue en 1956 alors que le GPRA est créé en 1958 et Fergat abbas a singé la convention en 1961--Waran 8 décembre 2011 à 23:16 (CET)

Bonsoir Waran. Il serait temps que vous vous retiriez de cette discussion, vous êtes en train de perdre la tête et d'écrire des âneries (Figuig au centre du Maroc !). Personne ici, que vous, ne s'intéresse au Grand Maroc. Bonne nuit. --Tmouchentois (d) 9 décembre 2011 à 00:31 (CET)

Je crois qu'après ceci, il est clair que la discussion ne sert plus à rien et qu'une des personnes ci-dessus ferait mieux de se retirer.

Je relance: Comment pourrions-nous clarifier, pour le lecteur, l'ensemble des causes ayant mené au conflit? Devrions-nous ne tenir compte que du casus belli ou bien devrions-nous détailler l'ensemble des facteurs ayant mené au conflit, mais raisonnablement sans remonter jusqu'à l'infini.

--Omar-toons (d) 9 décembre 2011 à 01:00 (CET)

La section contexte explique bien la chose, quant au TI ajouté, jusqu’à ici , tu n'arrive pas à le démonter et les sources montrent l'inverse, donc on supprime ton TI ajouté et point.

@Tmouchentois, j'ai au centre est , je veux dire au centre de l'axe est du Maroc, voir Figuig et non au centre. Mais vous m'interprétez toujours mal--Waran 9 décembre 2011 à 08:44 (CET)

Non mais tu veux quoi à la fin? Qu'on écrive « La guerre des sables a débuté quand les méchants Marocains ont gratuitement attaqué la gentille Algérie sans aucune raison »? Qu'on jette à la poubelle les sources hautement de qualité apportées par tous les contributeurs (tous, sans exception, avons cherché dans la littérature et avons partagé ce qu'on a trouvé... tous, sauf toi, qui t'es contenté des « je pense que »!) qui ont perdu leur temps à les trouver et à les partager? Qu'on s'en foute complètement de ce qui est rapporté par la littérature pour la simple raison que cela ne te plait pas? Tu te fous de notre gueule?
Omar-toons (d) 9 décembre 2011 à 10:13 (CET)

j'ai apporté deux source [30] et [31], c'est toi qui a modifié l’article et c'est toi qui introduit le grand Maroc et asseye d'imposer un pov un TI. et c'est toi qui a cité un consensus des historiens, sans aucune source qui le confirme. la nature de votre message montre bien ton idéologie , tu essaye juste justifier la guerre d'un seule point de vue qui est en plus d'un partie politique. les causes directs sont la convention , je ne vois pas pour quoi tu essaye d'introduire la thèse controversé, idéologique et politique du grand Maroc. juste pour dire des raisons indirects alors que tu essaye juste d'imposer tes pov--Waran 9 décembre 2011 à 13:04 (CET)

Question de séparation des causes

Outre les détails (discutés ci-dessus), j'aimerais savoir si vous êtes pour ou contre la dissociation des causes entre les causes directes (casus belli) et les causes indirectes, comme proposé plus haut? --Omar-toons (d) 7 décembre 2011 à 20:14 (CET)

pour

1. Pour --Omar-toons (d) 7 décembre 2011 à 20:14 (CET)

contre

1. Contre l’article explique bien les raisons indirects voir la section context, il faut un petit paragraphe pour les raisons directs, comme c’était déjà le cas, pour ne pas mélanger avec les raisons indirects qui sont le contexte de cette guerre, et dont l'article l'explique bien:

• Avant que la France ne colonise la région à partir du XIXe siècle....
• Dès son indépendance en 1956, le Maroc revendique...
• Cependant, à l'indépendance de l'Algérie...
• Le parti de l'Istiqlal est particulièrement indigné...
• Les tensions entre le Maroc et l'Algérie montent peu à peu....

--Waran 7 décembre 2011 à 20:26 (CET)

1. Contre Waran a bien raison de la situation je suis d`accord avec lui --Vikoula5 8 décembre 2011 à 19:45 (CET)

Vive les sources

Bonjour tout le monde. Parce que ce n'est pas notre mission de refaire une guerre terminée il y a cinquante ans pour des frontières sur lesquelles les deux belligérants ont depuis longtemps trouvé un accord, on essaiera d'arrêter immédiatement toute remise en cause personnelle de qui que ce soit et que l'on se contente de juste parler des sources et rien que des sources.

L'espace en dessous de ce message n'attend que vos contributions : source précise, courte citation ou courte synthèse. A vos clavier. Cordialement. --Indif (d - c) 9 décembre 2011 à 10:42 (CET)

Bizarrement j'étais en même temps entrain de reprendre deux sources partagées plus haut et de "filtrer" les paragraphes relatifs aux causes (et donc, en filtrant la partie pré-coloniale et les détails) en même temps que tu le demandais  :

• E. Méric, Revue française de science politique Année 1965 Volume 15 Numéro 4 pp. 743-752 [32], partagé par Tmouchentois:
  • « A l'origine du conflit est une revendication marocaine portant sur le tracé des frontières entre le Maroc et l'Algérie, dont l'existence a été officiellement reconnue et admise dans une convention signée à Rabat le 6 juillet 1961 par le roi Hassan II et Ferhat Abbas, président du G.P.R.A.
    (...) Cela n'avait pas empêché les troupes algériennes, le 9 octobre 1962, d'occuper Tindouf et de chasser par la force les représentants locaux du gouvernement marocain qui refusaient de s'en aller, faisant des morts et des blessés.
    L'essentiel du conflit est là, à tort ou à raison, le Maroc le sentiment que Algérie ne tient pas ses engagements et qu'il est joué. Il veut sa revanche et la situation ira s'aggravant jusqu'aux événements d'octobre 1963.
    Pour l'essentiel qu'il soit, cet aspect du conflit n'est pourtant pas le seul. Il en est deux autres qui tendent parfois à l'éclipser aux yeux du grand public. L'un est dû à la revendication d'Allal el-Fassi sur de vastes territoires englobant la Mauritanie, l'autre à l'opposition idéologique entre le régime algérien et le régime marocain. »
• Frank E. Trout, Morocco's Saharan Frontiers, Geneva, Droz Publishers, 1969, p. 424-430 [33], partagé par Indif
  • « L'accord du 6 juillet 1961 entre le Maroc et Le GPRA : le GPRA reconnaît que les limites frontalières arbitrairement imposées par la France doivent être étudiées par une commission algéro-marocaine le plus tôt possible après l'indépendance algérienne.
    Aucune égociation n'aura lieu entre les deux pays, principalement en raison d'une erreur tactique commise par le Maroc, en envoyant des troupes auxiliaires occuper différents postes frontalier (Menabha, Bou Kais, Safsaf, Talzaza, Hassi Douis et Zegdou). Des troupes algériennes — probablement avec une aide logistique de l'armée française — forcent le Maroc à se retirer. »

Je m'efforcerai d'en trouver d'autres dans un petit moment, mais nous avons déjà ici de quoi (re)commencer.

Omar-toons (d) 9 décembre 2011 à 10:57 (CET)

Sinon: Attilio Gaudio pages 119 à 122 --Omar-toons (d) 9 décembre 2011 à 11:19 (CET)

Non, de grâce, pas Gaudio. Du moins, pas Guerres et paix au Maroc, qui doit détenir en matière de bouquin le record de bêtises au cm2. Voir à ce sujet la section qui lui est consacrée sur la pdd de Tindouf. --Indif (d - c) 9 décembre 2011 à 13:36 (CET)

Ah mais je n'ai fait que le mentionner, le plus instructif est noté plus haut . --Omar-toons (d) 9 décembre 2011 à 14:08 (CET)

Je suis d'accord avec la majorité des points retenus, mais avant cette citation"Cela n'avait pas empêché les troupes algériennes, le 9 octobre 1962, d'occuper Tindouf et de chasser par la force les représentants locaux du gouvernement marocain qui refusaient de s'en aller, faisant des morts et des blessés.", l'auteur citait une autre phrase avant:"en juillet 1962, les autorités marocaines avaient occupé le poste de Zebdou (entre Béchar et Tindouf) ...". Sans cette phrase, la compréhension change radicalement, car ça donne une mauvaise chronologie des événements. "Cela n'avait pas empêché..." le cela n'est pas par rapport à la convention mais à l’occupation de ce poste et une délégation marocaine envoyée à Alger--Waran 9 décembre 2011 à 22:01 (CET)

Comme tu peux le voir, j'ai aussi fait abstraction du déplacement des cheikhs locaux à Rabat pour prêter allégeance au roi. Comme tu peux aussi le voir, on discute des causes et non pas de la chronologie. Comme tu peux le voir, je me suis retenu aux faits marquants et non pas aux détails. Maintenant si tu veux de nouveau être contre toute avancée, libre à toi de le faire, mais tu ne bloqueras pas le sujet pour des raisons de « ne pas être d'accord avec les sources » et de « penser que ».

Si tu pouvais aussi trouver des sources et faire des synthèses des informations qu'elles contiennent au lieu de réfuter les apports des autres, ce serait bien plus bénéfique.

--Omar-toons (d) 9 décembre 2011 à 23:40 (CET)

je n'est pas dit que je suis contre une source, mais tu utilise mal une source "Cela n'avait pas empêché les troupes algériennes, le 9 octobre 1962, d'occuper Tindouf et de chasser par la force les représentants locaux du gouvernement marocain qui refusaient de s'en aller, faisant des morts et des blessés." est la cause de "en juillet 1962, les autorités marocaines avaient occupé le poste de Zebdou (entre Béchar et Tindouf) ..." d’après l'auteur . et ceci erst un fait marquant et non un détail. Merci de prendre en compte la signification du texte , et non une phrase hors contexte, je cite le même paraphe que la citation et merci de n'a pas essayer pour une fois de personnaliser le débat ou d’évoquer des pov sans sources.--Waran 9 décembre 2011 à 23:47 (CET)

Waran18 (d · c), je commence à en avoir marre de tes accusations de POV et de TI dans tous les sens dès que tu n'es pas d'accord. Soit tu contribues et tu donnes des contre-arguments, soit tu passes ton chemin, mais tes accusations ne sont pas les bienvenues. --Omar-toons (d) 9 décembre 2011 à 23:54 (CET)

vous refusez de débattre, on a dit que on s'appuie que sur des sources , et la source cite bien "en juillet 1962, les autorités marocaines avaient occupé le poste de Zebdou (entre Béchar et Tindouf) ..." avant "Cela n'avait pas empêché les troupes algériennes, le 9 octobre 1962...", "cela" fait référence à la première phrase, tu fais un détournement de sources car la phrase ne veut rien dire sans la précédente et c'est toi qui accuse les autres de pov et d de TI.--Waran 9 décembre 2011 à 23:59 (CET)

Quelques imprécisions

Bonjour, l'article présente quelques imprécisions,

• Je ne vois pas où il est indiqué quelle est l'étendue des revendications territoriales de la monarchie marocaine. (je note seulement dans la source Meric, page 750 « on ne saurait dire exactement quelle est la nature et l'étendue de la revendication marocaine, même concernant Tindouf ». La notion de "tracé des frontière" dont Méric parle en page 744 ne se limite donc pas à quelques rectifications ponctuelles, et peut tout aussi bien signifier de vastes étendues de territoire.
• § contexte, je lis « en 1952 les Français décident d'intégrer aux départements français d'Algérie les régions de Tindouf et Colomb-Béchar ». C'est imprécis et à mon avis inexact. Colomb Bechar est intégré aux Territoires du sud algérien dès 1905 (j'ignore quelle est la date pour Tindouf), et les deux villes n'entrent dans un système départementalisé qu'en 1957 ou 58, Bechar devenant chef-lieu de département.
• Même paragraphe: « la France propose le principe de la restitution de ces territoires contre la mise en place d'une « organisation commune des régions sahariennes » (OCRS) ». La France a créé l'OCRS sans le Maroc, sur les zones sahariennes de sa dépendance (Algérie, Niger, Mali,A.O.F, A.E.F., etc...), et cette organisation a fonctionné depuis janvier 1958. D'après Méric, le souhait de la France aurait été d'y faire participer les Etats indépendants de la région, dont le Maroc, ce qu'elle n'a pas obtenu. Ce passage pourrait donc être rédigé: « la France propose le principe d'une négociation de la restitution de ces territoires dans le cadre de l'« organisation commune des régions sahariennes » (OCRS), instituée en 1957, etc... ».

Cordialement. --Tmouchentois (d) 8 décembre 2011 à 10:46 (CET)

Bonjour Tmouchentois. Pour répondre à ta question concernant Tindouf, cette oasis est occupée en mai 1934, et elle est rattachée à la commune indigène de Béni Abbès cette même année. Cordialement. --Indif (d - c) 8 décembre 2011 à 13:10 (CET)

/Mode Hors-Sujet ON/

Si cela pourrait vous intéresser: une carte des étapes de la Pacification jusqu'au début des années 30 (on y voit les dernières poches non-pacifiées). La carte est tirée des Cahiers du Centenaire de l'Algérie, p.86 (très bon travail de numérisation en passant! on peut y télécharger les chapitres en pdf).

Liste de tous les livrets: http://aj.garcia.free.fr/index1.htm

/Mode Hors-Sujet OFF/

Omar-toons (d) 10 décembre 2011 à 10:57 (CET)

Renommage pour motif typographique

J'ai effectué ce jour le renommage de guerre des sables vers guerre des Sables, mais ai indiqué un lien erroné en commentaire d'édition ; le bon est Conventions typographiques#Événements historiques et politiques. --Frenchinmorocco (d) 26 août 2012 à 09:00 (CEST)

Causes du conflit (bis)

Bonjour,

J'ai apposé un bandeau de manque de neutralité sur les causes du conflit, puisque celles-ci "omettent" une des causes qu'est le souhait algérien "d'exporter la révolution" :

« L'Algérie «révolutionnaire» est condamnée à aller de l'avant. Et, comme le disait le colonel Boumediene à un journaliste égyptien, son dynamisme ne peut pas plus se limiter à ses frontières que le colonel Nasser n'a pu se confiner dans la vallée du Nil. La révolution «arabo-islamique» doit gagner les peuples marocain et tunisien. Pour Alger, le Maroc vit sous une dictature monarchique et féodale, tandis que la Tunisie végète sous une dictature réformiste. Autrement dit, l'unité du Maghreb doit passer par un changement de régime dans les deux Etats «frères». »

L'Express, 17 Oct. 1963

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 4 septembre 2012 à 17:08 (CEST)

(Toussotements de surprise). N'as-tu pas mieux qu'un article de presse d'il y a presque cinquante ans, par exemple des articles ou ouvrages d'historiens ? Il n'en manque pourtant pas. Et si aucun d'eux n'a repris cette fulgurante analyse sur le chaud, c'est que peut-être aucun d'eux ne l'a finalement trouvée « intéressante »... --Indif (d - c) 4 septembre 2012 à 17:17 (CEST)

Voyons ce que donnent mes sources :

1. Alf Andrew Heggoy, « Origins of the Algerian-Moroccan Border Conflict of October 1963 », African Studies Review, vol. 13, n^o 1, avr. 1970, p. 17-22 : après un rappel des vicissitudes de la frontière algéro-marocaine, l'auteur cite deux causes : l'or noir du Sahara (et les visions de force et d'industrialisation qu'il fait naître), et l'apaisement des tensions internes respectives (dissidence kabyle et opposition de gauche au roi) par recours au nationalisme guerrier.
2. Saadia Touval, « The Organization of African Unity and African Borders », International Organization,, vol. 21, n^o 1, 1963, p. 102-127 : L'auteure cite en tant que cause directe la non délimitation des frontière, avec pour large arrière-plan l'irrédentisme marocain. La présence de ressources minérales est également cité comme cause probable.
3. I. William Zartman, « The Politics of Boundaries in North and West Africa », The Journal of Modern African Studies, vol. 3, n^o 2, 1965, p. 155-173 : trois causes relevées : 1) le problème de non délimitation de la frontière algéro-marocaine aux Confins, 2) la décision du Maroc d'attendre l'indépendance de l'Algérie pour règler le sus-dit problème et 3) l'irrédentisme marocain.
4. Karen Farsoun et Jim Paul, « War in the Sahara: 1963 », MERIP Reports, n^o 45, mars 1976, p. 13-16 : les auteurs citent 1) les découvertes de gisements de fer et la présence présumée de pétrole et de gaz, 2) l'irrédentisme marocain, 3) tentative de consolidation du trône marocain (menacé par des mouvements de gauche) en soulevant le problème des frontières et en exploitant la confusion régnant en Algérie.
5. Patricia Berko Wild, « The Organization of African Unity and the Algerian-Moroccan Border Conflict », International Organization, vol. 20, n^o 1, 1966, p. 18-36 : dans la section « Origines du conflit », l'auteure cite 1) le problème de non délimitation de la frontière algéro-marocaine, 2) les découvertes de pétrole et de gisements de fer dans le Sahara, 3) l'irrédentisme marocain et 4) l'incompatibilité idéologique entre les régimes algérien et marocain.
6. Piero Gleijeses, « Cuba's First Venture in Africa: Algeria, 1961-1965 », Journal of Latin American Studies, vol. 28, n^o 1, février 1996, p. 159-195 : 1) les tensions internes marocaines, 2) le virage irrédentisme de Hassan II, 3) le fossé idéologique séparant les deux pays, 4) l'attirance exercée sur la gauche marocaine par l'Algérie et 5) le soupçon de l'Algérie de la participation du Maroc aux troubles en Kabylie.
7. Mohamed Lamouri, Le contentieux relatif aux frontières terrestres du Maroc, 1979, p. 120 : « Le contentieux frontalier porte sur une zone désertique [...]. Mais en réalité les revendications marocaines sont centrées sur Tindouf qui recèle un important gisement de fer, à Gara Djébilet. »
8. Boutros Boutros-Ghali, Les conflits de frontières en Afrique, Éditions techniques et économiques, Paris, 1972, p. 33-37 : 1) inexistence de tracé de la frontière, 2) « tradition marocaine rattachant la Notion de frontière à l'allégeance des hommes à l'autorité du sultan plutôt qu'aux tracés topographiques », 3) ajournement, en mars 1963, par Ben Bella de la discussion du problème des frontières.

Malheureusement, aucune des sources académiques citées ci-dessus n'a repris à son compte la théorie du « souhait algérien "d'exporter sa révolution" ». Et ce n'est pas faute d'avoir cherché. Désolé Omar-toons, mais c'est une voie sans issue que tu as pris là. Prends le temps de trouver les sources un peu plus sérieuses, s'il en existe, et n'hésite pas alors à aller modifier directement l'article — c'est ton droit le plus absolu —. En attendant, de manque de neutralité, point de trace. C'est plutôt vouloir imposer une cause qui, au yeux de la littérature académique n'en est pas une, qui constitue un (de manque de neutralité). --Indif (d - c) 4 septembre 2012 à 21:50 (CEST)

Hum, l'article de L'Express ne donne pas une analyse mais rapporte les dires de Boumediene en personne, qui revendique le souhait d'exporter la révolution. Il n'y a tout simplement pas à tergiverser sur l'acceptabilité de l'article, il est acceptable, et cette déclaration est confirmée par Méric dans Le conflit algéro-marocain, Revue française de science politique, vol.15 (1965) p.750 et reprise par l'analyse du Centre d'Études Internationales, Maroc-Algérie, analyses croisées d'un voisinage hostile (Karthala 2011), p.212.

Donc soit que Boumediene disait des âneries et était irresponsable de ses déclarations, soit il s'agit d'un fait et qu'il a sa place au sein de l'article... à choisir!

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 6 septembre 2012 à 01:14 (CEST)

Relis attentivement ce qu'a écrit Méric, et prends bien note de l'exacte formulation qu'il a choisie. Il y a une monde entre la thèse éculée d'une volonté de l'Algérie d'« exporter sa révolution », que Méric ne confirme nulle part, et une menace — réelle ou supposée —, perçue par le Maroc : « appui que le révolutionnaires ont paru donner aux opposants marocains » ; « le Maroc a pu penser que la révolution [...] ne s'arrêterait pas aux frontières ». Autrement dit, la seule chose de sûre est que le Maroc la Royauté a crû — à tort ou a raison — que l'Algérie cherchait à exporter sa révolution. Ce n'est là, en somme, qu'un des aspects du fossé idéologique qui séparait les deux pays et confirmé par les autres auteurs (voir réfs. supra).

Pour le CEI, en quoi ce « groupe de réflexion indépendant, intervenant dans les thématiques nationales fondamentales, à l'instar de celle afférente au conflit du Sahara occidental marocain » (sic), créé en 2004 à Rabat, correspond-il aux critères définissant une source académique, neutre et indépendante ? Depuis quand les ouvrages publiés à compte d'auteur (si, si, tu peux vérifier) sont-ils admissibles en tant que source de qualité ? Soyons sérieux !

Enfin, peut-être l'ignores-tu puisque tu en poses la question, mais l'une des caractéristiques fondamentales des politiciens est de dire des âneries. Il n'y a pas de raison pour que Boumédienne en soit exempt.

--Indif (d - c) 6 septembre 2012 à 07:58 (CEST)

Guerre d'édition (février 2015)

En raison de la guerre d'édition en cours, j'ai bloqué l'article une semaine dans son état actuel. Merci de faire le point ici et de trouver un consensus. DocteurCosmos (discuter) 18 février 2015 à 13:59 (CET)

Contexte

Bonjour  Lescandinave :

Les modifications que vous souhaitez intégrer au niveau de l'introduction sont déjà (très) bien clarifiées au niveau de la section "Contexte", tout en présentant l'ensemble des éléments ayant causé la guerre. En présenter un seul et de manière aussi imprécise représente un point de vue donné et non pas une vision neutre accordant la place à l'ensemble des points de vue, tel que fonctionne Wikipédia (voir WP:NPOV).

Bien à vous.

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 3 octobre 2017 à 11:13 (CEST)

Suppression d'un passage sourcé

Bonjour, suite à cela.  Namitch :, je n'ai pas pu consulté la page 240 sur google. Pouvez-vous faire une capture ou un scan de la page. Cdlt.--Waran(d) 5 août 2021 à 10:11 (CEST)

Guerre des sables

Salut Waran18

Tape dans le moteur de recherche sur la droite "chefs du FLN ou Patrice Lumbumba" et tu trouveras les pages, la 240 ne figure absolument pas.....

Cordialement

Non, la page 240 n'est pas consultable, ça ne signifie pas que ça ne figure pas...--Waran(d) 5 août 2021 à 10:59 (CEST)

Guerre des sables

sorry le lien --> https://books.google.co.ma/books?id=6K3hoXbeVO4C&printsec=frontcover#v=snippet&q=rabat&f=false — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Namitch (discuter), le 5 août 2021 à 10:56 (CEST)

Oui, je n'arrive pas à consulter la page 240, ça change selon les pays. Pouvez-vous faire une capture de la page svp.--Waran(d) 5 août 2021 à 10:57 (CEST)

Guerre des sables

Tape dans le moteur de recherche Ben Bella, Chef du FLN, Ptrice Lumbumba,avion, tu verras que la page 240 n'est jamais mentionné. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Namitch (discuter), le 5 août 2021 à 11:00 (CEST)

Elle n'est pas consultable, vous n'avez pas consulter la source, vous faites des suppositions. La moteur de recherche ne montre pas toutes les pages quand il y a plusieurs occurrences.--Waran(d) 5 août 2021 à 11:03 (CEST)

Video de Hocine Aït Ahmed

Dans cette vidéo Hocine Aït Ahmed le dit lui même que le Maroc n'a rien à voir --> https://www.youtube.com/watch?v=xto6HRoNn9w&t=305s

Une vidéo n'est pas une source et Hocine Aït Ahmed est un politicien, pas un académique.--Waran(d) 5 août 2021 à 11:05 (CEST)

Patrice Lumbumba

Voici le rapport parlementaire Belge sur l'assassinat de Patrice Lumbumba qui parle des services secrets belges et de la CIA, on ne mentionne aucunement le Maroc ENQUÊTE PARLEMENTAIRE visant à déterminer les circonstances exactes de l'assassinat de Patrice Lumumba et l'implication éventuelle des responsables politiques belges dans celui-ci [archive], Chambre des Représentants de Belgique, 16 novembre 2001, DOC 50 0312/006, pages 374-382. https://www.lachambre.be/kvvcr/pdf_sections/comm/lmb/312_6_volume1.pdf

rapport parlementaire Belge sur l'assassinat de Patrice Lumbumba, cela ne change à rien à la source en question.--Waran(d) 5 août 2021 à 11:15 (CEST)

Maroc

Alors montrez nous vos preuves de l'implication du Maroc!!!!!!!!! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Namitch (discuter), le 5 août 2021 à 11:13 (CEST)

Wp se base sur des sources, pas sur des recherches personnelles, ou prises de partie. Vous retirez un passage sourcé et pour répondre mettez juste :, éviter d’ouvrir une nouvelle section à chaque fois.--Waran(d) 5 août 2021 à 11:14 (CEST)

Détournement de l'avion du FLN

Hocine Aït Ahmed était dans l'avion est a été arrêter, il sait très bien de quoi il parle, c'est un témoin direct du détournement de cet avion......

Guerre des sables

Ce n'est pas sourcé car la page 240 ne mentionne ni Patrice Lumbumba, ni l'avion détourné.

Merci d’arrêter d’ouvrir une nouvelle section pour une énième fois, répondez par des :.--Waran(d) 5 août 2021 à 11:18 (CEST)

Patrice Lumbumba et le détournement de l'avion

Vous réfutez des preuves d'un rapport parlementaire belge, le témoignage d'un témoin direct et vous n'apportez aucune sources, une fameuse page 240 d'un livre dont vous n'avez jamais vu le contenu!!!!!!

Guerre des sables

Je supprimerai chaque fois que personne n'apportera ces preuves de cette fameuse page 240!!!!!!! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Namitch (discuter), le 5 août 2021 à 11:22 (CEST)

Merci d’arrêter d'abord d’ouvrir une nouvelle section pour une énième fois, répondez par des :.--Waran(d) 5 août 2021 à 11:25 (CEST)

 Namitch : Au contraire, vous prétendez qu'une page ne dit pas ce qu'un contributeur sérieux en a déduit, c'est à vous de le prouver. Allez emprunter le livre à une bibliothèque si vous ne croyez pas celui qui a ajouté cette info (Gribeco (d · c · b), en 2010 : Special:Diff/30685319). Et cessez d'annuler les modifications de trois contributeurs différents, sous peine de WP:Blocage. --Le Petit Chat (discuter) 5 août 2021 à 11:35 (CEST)

 Waran18, Namitch et Gribeco : voici ma proposition pour le passage qui nous implique :

tandis que l'Algérie accuse le Maroc d'avoir favorisé l'arrestation de Ben Bella en 1956 et l'assassinat de Patrice Lumumba en 1961

Au lieu de :

tandis que le Maroc aurait favorisé l'arrestation de Ben Bella en 1956 et l'assassinat de Patrice Lumumba en 1961

Qu'en pensez-vous ? --Le Petit Chat (discuter) 5 août 2021 à 11:38 (CEST)

Pour info, il y a aussi le passage : « L'Algérie aurait soutenu le « complot de juillet » ». qui n'est pas retiré, et qui pourtant n'apparait pas aussi dans le moteur de recherche. Cdlt.--Waran(d) 5 août 2021 à 11:43 (CEST)

 Gribeco : avez-vous toujours accès à ce livre ?--Le Petit Chat (discuter) 5 août 2021 à 11:46 (CEST)

 Le Petit Chat : La source doit être visible sur internet, personne n'a le contenu de cette fameuse page 240. D'autant plus que rien sur internet ne mentionne le Maroc pour ces 2 mêmes faits, ni même dans leur pages respectives sur Wikipédia. Il y a un rapport parlementaire belge dans la page Wikipédia sur l'assassinat de Patrice Lumbumba et il n'est aucunement mentionné la participation du Maroc mais plutôt celle de la CIA et des services secrets belge. Encore vous auriez mentionné Mehdi Ben Barka, j'aurais pas réagi de la sorte même si on parle de soupçons et encore là nous n'avons pas de preuves irréfutable. La même chose pour le détournement de l'avion du FLN. Nous avons plusieurs sources qui sont consultables sur internet et qui ne disent absolument pas ce que dit cette fameuse page 240 que personne ne veut nous montrer!!!! --Namitch(discuter) 5 août 2021 à 12:22 (CEST)

 Waran18 : Je n'ai trouvé aucune source fiable à l'heure actuelle, sur l'implication de l'Algérie dans le coup d'état de l'UNFP avec la complicité de Ben Barka contre la monarchie marocaine, ce passage doit être enlevé également. --Namitch(discuter) 5 août 2021 à 13:06 (CEST)

 Le Petit Chat : Je n'ai plus accès au livre et ne je me souviens plus si j'ai utilisé le livre directement ou Google Books. Il est disponible dans une BU en Arizona mais il va me falloir un bon moment pour le retrouver. --Gribeco 【ツ】 5 août 2021 à 22:21 (CEST)

 Namitch et Waran18 : le problème n'est pas celui de la responsabilité du Maroc/de l'Algérie dans ces différentes affaires mais celui des perceptions qu'ils ont l'un de l'autre. On peut noter que les accusations contre le Maroc ont bien eu lieu : L'ARMÉE MAROCAINE A VEILLÉ A LA SÉCURITÉ PERSONNELLE DE PATRICE LUMUMBA affirme un de ses anciens collaborateurs, Le Monde, 23 octobre 1963 :

« Cette mise au point n'a aucune intention de prendre parti dans un conflit qui déchire deux pays frères et amis. Elle vise à éclairer l'opinion publique, et à éviter que certaines puissances ne se servent de la mort du héros de la révolution congolaise pour aggraver les désaccords existant entre les autorités marocaines et algériennes. »

Rien ne permet de penser que la source n'indique pas que ces accusations aient été échangées. Si nous voulons supprimer ce passage, il ne faut pas prouver que le Maroc n'a rien à voir avec la mort de Lumumba mais que les dirigeants algériens n'ont jamais accusé Rabat d'avoir participé à son assassinat. --Le Petit Chat (discuter) 5 août 2021 à 23:50 (CEST)

 Le Petit Chat : vous écrivez votre propre interprétation, l'article du monde ne parle absolument pas de l'implication du Maroc, ni même du détournement de l'avion du FLN. Vous confondez avec l'assassinat de Medhi Ben Barka, vous ne connaissez absolument pas l'histoire du Maroc, Patrice Lumumba était un grand ami de Hassan II, vous déformez l'histoire. Chose que je ne peux laisser. Vous décidez seul de laisser un mensonge sur une page de l'histoire.

Son discours d'indépendance totale en 1960 dénonçant les abus de la politique coloniale belge fut considéré comme un affront.

Sa prise de parole virulente a poussé la Belgique à soutenir l'indépendance du Katanga. S'en est suivi une série de tensions militaro-politique impliquant une panoplie d'acteurs y compris la participation présumée de l'OTAN, du M16 britannique et de la CIA.

Cette dernière organisation ira jusqu'à soutenir le coup de force militaire de Joseph Mobutu durant lequel Lumumba sera fait prisonnier.

Transporté dans plusieurs lieux de détention, Patrice Lumumba et deux de ses partisans, Maurice Mpolo et Joseph Okito, seront assassinés en janvier 1961.Le mode opératoire ne sera officiellement connu qu'en 2003. [34] Dans le documentaire télévisé CIA guerre sécrète, on explique enfin que Mobutu a fait dissoudre le corps de Lumumba dans de l'acide après l'avoir fait tuer 'Projet MK-Ultra' (documentaire de 26 min 14 s. Lumumba à partir de 19 min 46 s), présente la CIA et l’État belge comme commanditaires du meurtre de Lumumba[35].Je ne suis absolument pas d'accord avec votre parti pris, d'autant plus que vous mentionnez l'article du monde et vous remettez cette fameuse page 240, qui est impossible de visionnez, cela s'appelle du révisionnisme!!!!!!! ::::::::::--Namitch(discuter) 5 août 2021 à 13:06 (CEST)

 Namitch : Vous n'avez pas compris ce que j'ai écrit, relisez mon message ci-dessus. Et je pense que je connais certains aspects de l'histoire du Maroc mieux que vous.--Le Petit Chat (discuter) 6 août 2021 à 09:53 (CEST)

 Le Petit Chat :Je viens de faire une réclamation pour révisionnisme et source introuvable pour 2 faits cités, votre interprétation n'ont rien à faire dans Wikipédia, soit vous apportez des preuves à vos écrits, soit ne les mentionnez pas. Vous apportez des informations mensongères aucunement sourcés ni vérifiables. Je viens de lancer une réclamation à Wikipèdia. Comme je l'ai déjà mentionné, vos écrits si ils ne sont pas vérifiables seront effacés. En apportant pas la preuve de vos écrits, vous falsifiez l'histoire et cela s'appelle de la propagande. --Namitch(discuter) 6 août 2021 à 10:26 (CEST)

J'ai commandé le livre à ma bibliothèque, si tout se passe bien je pourrai consulter la page 240 dans deux semaines. --Gribeco 【ツ】 6 août 2021 à 22:23 (CEST)

J'ai reçu le livre et les accusations sont lancées par « Radio Alger » et « le Maroc ». --Gribeco 【ツ】 25 août 2021 à 23:37 (CEST)

Merci beaucoup de cette recherche qui, je l'espère, devrait calmer tout futur indigné. Le Petit Chat (discuter) 25 août 2021 à 23:50 (CEST)

L'Ouest Algérien appartenait à la Régence d'Alger, et non au Maroc selon l'historiographie.

Je vous présente la référence ci-dessous -> “l’Ensemble des Oasis du Sud-Ouest, ‘Touat, Gourara, Tidikelt). L’occupation de ces contrées donnerait-elle lieu aux complications graves que l’on a paru redouter ? Le Sultan du Maroc a-t-il et peut-il avoir sur elles quelques prétentions ? Avant 1830, les Touatiens payaient l’impôt au Dey d’Alyer. On Comprend que pendant les guerres d’Algérie cet impôt est cessé d’être payé, mais il en reste là un indice de nos droits sur ces régions, puisque notre pouvoir s’est substitué à celui des anciens deys.”

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k4081883/f160.item.r=Touatiens.zoom

Cette source est bien plus fiable que celle présentée par Omar qui est celle-ci -> http://countrystudies.us/algeria/157.htm — Le message qui précède, non signé, a été déposé par AlgérieTribu (discuter), le 30 octobre 2021 à 01:18 (CEST)

Demande de rectification

une demande de rectification,

L'article dit (dans la section du contexte), que "Avant que la France ne colonise la région à partir du xixe siècle, une partie du territoire algérien actuel, au sud et à l'ouest, était sous souveraineté marocaine" et c'est factuellement incorrect, le sud-ouest de l'Algérie faisait partie de la régence d'Alger, on peut le vérifier sur cette carte de Gallica qui date de 1816 (c'est-à-dire seulement 14 ans avant le début de la colonisation) :

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b530937785

Une autre preuve est que les habitants de ces régions payaient leurs impôts à Alger :

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k4081883/f160.item.r=Touatiens.zoom 105.102.138.195 (discuter) 7 mars 2023 à 20:55 (CET)