Discussion:Grand remplacement

Archives

Archive 1	Archive 2	Archive 3
Archive 4	Archive 5	Archive 6
Archive 7	Archive 8

Style encyclopédique

Dans l'introduction (à mon avis un peu trop longue), on peut lire "certains ténors des Républicains". Cette formulation me semble complètement inappropriée dans un article d'encyclopédie et ne fait que refléter le caractère partisan des éditeurs. Maxence1402 (discuter) 27 août 2022 à 22:49 (CEST)

De mon temps, tout "Certains" entraînait à brève échéance une balise Certains^[Qui ?]. L'esprit wik se perd. Ou alors ce sont les nouveaux qui manquent de formation. 2A02:8440:2240:2B02:1558:773B:5843:8C9B (discuter) 2 novembre 2022 à 14:48 (CET)

Sources dans l'introduction

Bien que citer les sources dans l'introduction d'un article soit assez rare sur Wikipédia, il me semble qu'étant donné le débat que suscite les qualificatifs de cette théorie, il est indispensable de les citer. Dans le cas contraire mieux vaudrait une introduction plus neutre du type :

"Le grand remplacement est une théorie introduite en 2010 par l'écrivain français Renaud Camus, et qui affirme qu'il existerait en France un processus de substitution de la population française et européenne par une population non européenne, originaire en premier lieu d'Afrique subsaharienne et du Maghreb" Belysarius (discuter) 25 septembre 2022 à 17:45 (CEST)

Bonjour @Belysarius. Ça sera non aux deux propositions. D'un parce que le RI est censé résumer le contenu de l'article et les sources se trouve dans le contenu, donc pas besoin de sourcer le RI. Et en second reformuler conduirait à ne plus résumer l'article puisque ce nouveau RI serait faux, d'autant plus faux que cette reformulation a été rejeté car non neutre, notamment par l'occultation du caractère complotiste du grand remplacement et l'usage du conditionnel. Kirtap^{mémé sage} 25 septembre 2022 à 20:29 (CEST)

Wikipédia n'est pas là pour dire si une théorie est ou non complotiste mais seulement pour recenser les politologues qui considèrent qu'une théorie l'est sans prendre partie. D'où l'intérêt de citer dans le RI le nom, par exemple, de Valérie Igounet qui estime que la théorie du Grand Remplacement revêt un "aspect complotiste" non négligeable.

L'occultation du caractère complotiste de la théorie correspondrait à un allégement de l'introduction et peut être vu comme une perte d'information mais ne rend en aucun cas l'introduction fausse.

Je n'ai pas modifié les temps par rapport au résumé initial. Belysarius (discuter) 25 septembre 2022 à 21:04 (CEST)

Comment vous pouvez dire que l'introduction proposée nest pas neutre, alors quelle ne laisse clairement apparaître aucun parti pris. En revanche, l'introduction officielle donne clairement une vision biaisée du sujet non seulement en utilisant le conditionnel qui dénigre la théorie et l'accusation de complot qui est le summum de l'insolence. Par exemple, vous trouveriez rationnel de dire sur la page du wokisme : "le wokisme est un mouvement partisan d'extrême gauche selon lequel tout blanc devrait s'excuser d'être blanc parce ce que ses ancêtres auraient opprimé des non blancs. Mis en place par des bourgeois en sociologie aux états-unis, il fait maintenant fureur en Europe où les blancs deviennent l'objet de racisme au nom du wokisme." Et j'exagère à peine. Pierre-Albéric Théobald (discuter) 7 décembre 2022 à 23:42 (CET)

C'est peut être votre avis, mais les sources de qualité présentées dans le corps du texte présentent bien le grand remplacement comme une théorie complotiste. Bien à vous. Durifon (discuter) 7 décembre 2022 à 23:56 (CET)

Pas vraiment, non. Je trouve l'article assez satisfaisant, mais la présenter comme complotiste alors que plusieurs sources secondaires voire tertiaires dans l'article nuancent ce propos me semble toujours une imprécision. Des acteurs (hommes politiques...) évoquent cette expression sans se référer à un complot, comme rapporté dans l'article. Le RI actuel me semble en fait problématique dans les deux sens (exagération et minimisation), dans le premier pour la raison que je viens de dire, dans le second car la mention de la conspiration du silence laisse à penser, quand on lit l'ensemble, que la version complotiste du GR n'est au plus qu'une conspiration du silence (ce n'est pas explicitement ce qui est dit, en raison notamment de l'adjectif "organisé", mais, comme j'ai dit, c'est ce que ça peut laisser penser), alors que cette version complotiste est bien plus poussée (sorte de plan machiavélique de l'élite pour faire disparaître les blancs). Distinguer une version non complotiste (ce qui ne l'empêche pas d'être fausse, pas fondée sur les statistiques, xénophobe, etc.) et une version complotiste dès le début permettrait de résoudre ce genre de problèmes. J'ai déjà développé cet argument et je comprends cependant qu'il y ait une grande lassitude à discuter là-dessus. --Tom10tom (discuter) 8 décembre 2022 à 00:20 (CET).

Le principe du Grand Remplacement c'est qu'il y aurait "un changement de civilisation soutenu, voire organisé, par une élite". Si ce n'est pas complotiste je ne sais pas ce que c'est. Durifon (discuter) 8 décembre 2022 à 11:15 (CET)

Vu ce que j'ai développé, je ne peux logiquement que vous répondre que non. Le problème de cet article depuis une dizaine d'années, c'est de vouloir donner dans les premiers mots une définition simple du phénomène, comme si c'était un phénomène unique, en contradiction avec les sources primaires, secondaires et le développement même de l'article. Exemple d'une source primaire datant d'aujourd'hui montrant (à titre ici simplement informatif, puisque ce n'est qu'un source primaire) qu'on peut soutenir la thèse sans croire au complot : « Le « grand remplacement », « ce n’est pas une théorie, c’est un fait ». Certes, il n’y a pas de complot ourdi en haut lieu, affirme Michel Houellebecq, mais un « transfert » de population venue d’Afrique, où les naissances sont nombreuses. » --Tom10tom (discuter) 15 décembre 2022 à 15:10 (CET).

"Au gré de la discussion, Michel Houellebecq n’en démord pas, la France est perdue, son déclin est inéluctable, la faute en revient à une modernité « qui génère sa propre destruction »."

"Pour Michel Houellebecq, le sursaut national est toujours empêché par le fait que la France reste « à la remorque des Etats-Unis », se contentant d’importer les codes « woke ». Face à cette servilité, aux nombreux « collabos » qui sévissent à l’université[...]"

J'ai bien l'impression que ça sonne un peu comme un complot et qu'on est bien dans "Ce processus conduirait à un changement de civilisation soutenu" Chouette (discuter) 15 décembre 2022 à 16:03 (CET)

Bonjour. J'interviens comme administrateur, et je le fais de manière pro-active, avant toute RA, pour éviter aux contributeurs expérimentés une perte de temps et d'énergie supplémentaire. @Belysarius et @Pierre-Albéric Théobald : une lecture urgente de WP:Ce que Wikipédia n'est pas#Un forum de discussion, WP:POV pushing et WP:Neutralité de point de vue s'impose. — Jules* ^discuter 15 décembre 2022 à 17:22 (CET)

Merci pour votre réponse, Chouette. En fait, qualifier cela de complotiste en raison d'un soutien est susceptible de constituer un TI si cela ne s'appuie pas sur des sources secondaires. Mon exemple n'a qu'un but illustratif, mais pour en revenir aux sources de l'article, dans Grand_remplacement#Une_théorie_complotiste, plusieurs sources admettent explicitement ou non une version non complotiste et une version complotiste. C'est cette sorte de dualité qui selon moi est mal rendue au début du RI. --Tom10tom (discuter) 22 décembre 2022 à 14:32 (CET).

Je pense que l'article devrait s'intituler "théorie du Grand Remplacement en France" car, de fait, il y a déjà eu des tas de Grands Remplacements ailleurs : Turquie, Brésil, Australie, Canada et j'en passe WPF2008 (discuter) 30 mai 2024 à 18:54 (CEST)

Tant que que les sources de référence récentes (exemple Le Grand remplacement : histoire d'une idée mortifère sur LCP, Mars 2022) qualifieront le GR de "théorie du complot d'extrême droite popularisé par Renaud Camus aux origines antisémites" cet article et son RI ne bougeront pas. Les tentatives de modifications du RI non basées sur des sources de séparer le GR en une "version light non complotiste" et un GR complotiste ont évidemment été toutes refusées (cette PDD et ses archives sont déjà remplies de débat de ce genre). Apollofox (discuter) 22 décembre 2022 à 17:18 (CET)

Il ne s'agit pas d'une "version" (je reconnais que le terme est discutable) plus "light", elle est tout aussi peu "light" que l'autre. Je n'insisterai cependant pas pour le moment.

Sur un autre sujet, l'archive 6 de cette page ne semble pas accessible. Elle est par exemple accessible ici (en passant par l'historique), mais j'ignore comment l'ajouter dans le cadre "Archives" en haut de la page. --Tom10tom (discuter) 22 décembre 2022 à 19:55 (CET).

@Tom10tom vous n'avez produit aucune source allant dans le sens d'une approche "non complotiste". La seule source produite est une source primaire et votre analyse personnelle des propos tenus par une personnalité d'extrême droite que vous estimez non complotiste. Comme je vous l'ai expliqué je n'ai pas la même analyse. Ce n'est de toute façon pas l'endroit pour partager ses analyses personnelles.

Il faut des sources secondaires de qualité. Sans celles-ci, inutile de poursuivre cette discussion qui n'amène rien de constructif. WP:FORUM

PS: Je regarderai cette histoire d'archive

Cordialement, Chouette (discuter) 22 décembre 2022 à 21:14 (CET)

Il ne s'agit pas d'une "version" (je reconnais que le terme est discutable) plus "light", elle est tout aussi peu "light" que l'autre. il se trouve que la description du GR complotiste est celle qui fait consensus parmi les sources de référence (on écarte les torchons de la fachosphère, voulant faire passer le GR pour une théorie dans le sens scientifique du terme), et est donc la version neutre. Donc aucune discussion à poursuivre dans la direction de reformuler le RI. Kirtap^{mémé sage} 22 décembre 2022 à 21:39 (CET)

Il faut tout de même noter que les messages de Tom10tom ont une certaine légitimité. Il suffit de relire la section consacrée au complotisme [1] :

• notamment Le Monde parle bien d'une « version » complotiste, ce qui veut bien dire qu'il existe plusieurs versions de la théorie.
• On peut noter également que Rudy Reichstadt et Valérie Igounet disent que le GR « ne procède pas nécessairement d’un complot », ce qui, si on le croise avec le début de la section, fait comprendre aussi qu'il existe plusieurs versions ( Rudy « estime qu'« on passe au fantasme complotiste », lorsqu'« on envisage ces transformations démographiques comme le produit d'un « plan »)
• abordant la question du complotisme, Arrêt sur images cite Jean-Yves Camus, qui dit que la définition du GR dans le livre fondateur du mythe (celui de Renaud Camus) « ne semble pas mettre d'agent derrière le Grand remplacement. ». Cela permet de comprendre que dans la version de Renaud Camus, il n'y a pas de complot.
• Et L'Express dit bien que dans cette version, c'est à dire dans le livre de Renaud Camus, il n'y a pas de « main invisible », donc que cette version « n'est en rien un complotisme ».
• Bref, c'est assez notable de constater que nous avons effectivement plusieurs sources qui parlent de différentes versions. Et nous aurions tout à fait pu, si nous l'avions voulu, présenter un peu autrement le RI pour faire apparaître que, selon les versions, la théorie peut être plus ou moins complotiste.

Cdlt -- Baldurar (discuter) 23 décembre 2022 à 10:21 (CET)

Bonjour @Baldurar, le complot se forme soit d'un plan, soit d'un laissé faire. Vous omettez le deuxième point qui est abordé dans la section que vous citez. Il n'y a donc pas "deux versions", ça revient au même et c'est bien développé dans l'article et bien résumé dans l'introduction :

"processus conduirait à un changement de civilisation soutenu, voire organisé, par une élite politique, intellectuelle et médiatique qualifiée de « remplaciste »".

Aucune source ne dit le contraire, donc inutile de continuer cette conversation.

Cordialement, Chouette (discuter) 23 décembre 2022 à 16:25 (CET)

Vous commencez par dire : « le complot se forme soit d'un plan, soit d'un laissé faire ».

Or la version « laissé faire » ne résulte « pas nécessairement d’un complot au sens où l’on se le représente communément » selon Rudy Reichstadt et Valérie Igounet, mais d'une conspiration du silence [2].

Pas nécessairement un complot ?

Cette affirmation de Rudy Reichstadt et Valérie Igounet se comprend aisément : une « conspiration du silence », malgré son nom, n'est pas forcément un complot. Par exemple, des policiers qui couvrent un collègue qui a commis un crime ou un délit, en se taisant à la barre, refusant de témoigner devant la justice, n'ont pas forcément comploté. En effet, il n'est pas besoin qu'ils se soient concertés. Il suffit que chacun, individuellement, ne se sente pas le courage de dénoncer un ami, pour obtenir une « conspiration du silence ».

• Quoiqu'il en soit, votre remarque est intéressante.
• En effet, concernant la définition que vous mettez en couleur dans votre message : il s'agit de notre définition, celle donnée par Wikipédia. C'est donc la définition de ceux qui ont contribué à cet article. Et tout le problème est là : quelle définition donner à cette théorie, qui peut être variable selon ceux qui la mettent en avant dans l'espace public, certains utilisant une version complotiste, et d'autres une version sans complotisme ?
• La définition qui a été choisie par les wikipédiens enferme, elle, la théorie du grand remplacement dans une vision uniquement complotiste. On a pas le choix. Soit le GR est soutenu par les élites, soit il est organisé par les élites. Dans les deux cas, la théorie est complotiste.
• On retrouve le même type problème un peu plus loin dans le résumé introductif : l'élite politique « maintiendrait à ce sujet une conspiration du silence » [3]. Le verbe « maintenir » implique une action délibérée, ce qui donne à la théorie un caractère complotiste, ce qui évacue l'option indiquée par Rudy Reichstadt et Valérie Igounet (« pas forcément un complot » mais plutôt une « conspiration du silence »).
• Au final, nous avons donc une définition wikipédienne du grand remplacement qui est uniquement complotiste.

Bonnes fêtes à tous.

-- Baldurar (discuter) 24 décembre 2022 à 04:50 (CET)

Ce ne sont pas que les sources de la fachosphère, Kirtap, justement. Chouette, je ne les cite pas directement, mais je les évoque puisque je parle de la section correspondante de l'article : "On passe au fantasme complotiste" (selon Reichstad, ce qui signifie que "l'idée d'une "substitution d'un peuple par un autre composé de populations musulmanes d'origine extra-européenne"" citée juste avant ne l'est pas forcément) ; Taguieff distingue explicitement deux thèses, avec la thèse complotiste qui vient s'ajouter à la première ; "version complotiste" selon Le Monde (ici distinction implicite) ; JY Camus soutient qu'elle ne l'est pas nécessairement, et de nouveau dans un article du Figaro que j'ai cité en février dernier (merci à la personne qui a rétabli les archives inaccessibles). Aussi, pour se pencher sur le choix définitionnel dans une enquête d'opinion, Harris Interactive n'inclut pas le complotisme dans son sondage d'octobre 2021, mentionné dans l'article. La dimension/version complotiste est développée dans l'article et à juste titre, mais pour les raisons évoquées, en raison de la diversité de sens de l'expression aujourd'hui, je pense donc que d'un point de vue formel, logique (A (théorie du complot) sous-ensemble de B (GR) plutôt que B sous-ensemble de A), le RI n'est toujours pas pleinement satisfaisant. --Tom10tom (discuter) 7 janvier 2023 à 00:50 (CET).

Manifeste ou adeptes de la théorie

Bonjour

Cette modification de la part de Jerome misc (d · c · b) ne me semble pas pertinente. En effet il s'agit de deux infos différentes.

@DarkVador79-UA, @Kirtap, @Durifon, @Chouette bougonne, @M.A. Martin, @Lefringant et @Sijysuis pour info. Panam (discuter) 16 juillet 2023 à 20:51 (CEST)

@Panam2014 bravo pour cette alerte à la cavalerie. Si j'ai relégué en fin de RI la référence à l'attentat aux USA c'est en partie parce que la source indique "Le titre semble être une référence à une thèse de l'écrivain français Renaud Camus" cf. https://www.lalibre.be/international/2019/03/15/ce-que-lon-sait-de-brenton-tarrant-lauteur-presume-du-massacre-de-christchurch-NYXFW6RZYRF5DJBB3OP4ARZOYQ/ Jerome misc (discuter) 16 juillet 2023 à 20:57 (CEST)

@Jerome misc les notifications concernant des participants réguliers à la thématique de l'extrême droite sont légitimes. Vos modifications ont relativisé le RI alors qu'il fait consensus depuis longtemps d'autant que le sujet est polémique. Panam (discuter) 16 juillet 2023 à 21:02 (CEST)

Une source Panam (discuter) 16 juillet 2023 à 21:09 (CEST)

l'article du monde est plus accusateur et que celui de la croix ou la libre, cependant le monde indique aussi "Un discours qui colle parfaitement, si l’on met de côté la violence, avec la théorie du « grand remplacement » mise au point il y a une dizaine d’années par Renaud Camus" et la croix "Surtout, Renaud Camus ne prône pas le recours au terrorisme." donc "adepte" m'a semblé inadéquat Jerome misc (discuter) 16 juillet 2023 à 21:19 (CEST)

Le Monde est fiable et relie le terroriste à la théorie. Par ailleurs, il a repris le nom de la théorie. Je n'ai vu aucune source dire qu'il s'agit d'une homonymie avec la théorie en question, donc il est adepte de la théorie (qu'il y aurait un remplacement de la population) même si Camus ne prône pas la violence. Panam (discuter) 16 juillet 2023 à 21:22 (CEST)

Il semble logique de s'appuyer sur Le Monde, et de revenir à la version antérieure. Sijysuis (discuter) 16 juillet 2023 à 21:30 (CEST)

Vous avez lu l'article sur Les Décodeurs ? Jerome misc (discuter) 16 juillet 2023 à 21:40 (CEST)

Bonjour, oui. L’un des terroristes de Christchurch a repris à son compte le concept de « grand remplacement ». La nuance en fin d'article, Mais Brenton Terrant s’inscrit surtout dans une tradition plus ancienne de l’ultra droite violente qui, avant même l’apparition du « grand remplacement », dénonçait déjà depuis des décennies une supposée « submersion migratoire » ne me semble pas de taille à infirmer le chapo de l'article du Monde. Sijysuis (discuter) 16 juillet 2023 à 21:50 (CEST)

Il faut revenir à la version antérieure, le temps de trouver un consensus. DarkVador ^{[Hello there !]} 17 juillet 2023 à 01:51 (CEST)

"Le Monde est fiable"... vous semblez oublier qu'il a été remis en cause de nombreuses fois La Face cachée du Monde et Les Décodeurs mais aussi parfois considéré comme le journal de la pensée unique https://www.marianne.net/agora/les-signatures-de-marianne/apres-la-pensee-unique-le-monde-invente-le-traitement-obligatoire Ceci étant dit, je m’arrête là sur le sujet. Enfin le projet Wikipédia, sauf erreur, ce n'est pas de s'aligner sur Le Monde. Jerome misc (discuter) 17 juillet 2023 à 14:49 (CEST)

Le Monde est considéré par WP comme une WP:Source fiable. Le reste est votre avis personnel (comme @Kirtap et @Jean-Christophe BENOIST l'ont dit plusieurs fois on n'est pas là pour disqualifier une source). Voir WP:FORUM. Par ailleurs, votre modification ne fait pas consensus comme l'a dit @DarkVador79-UA et @Sijysuis Panam (discuter) 17 juillet 2023 à 14:55 (CEST)

Au-delà de savoir si "Le Monde" est fiable ou non, il y a aussi la question de WP:Proportion. Il me semble que le lien entre le GR et la violence est fait par un grand nombre de sources (notables). Quand une source est attaquée, à tort ou à raison, on se rabat sur Proportion. Si c'est mono-sourçable (ce qui serait surprenant), alors c'est "Selon Le Monde". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 juillet 2023 à 15:10 (CEST)

Bref les changements effectués depuis hier doivent être annulés. Panam (discuter) 17 juillet 2023 à 15:25 (CEST)

Je ne relativise pas. La phrase était mal placé et tout le reste est indiqué dans les paragraphes et/ou article détaillés. Il ne semble pas y avoir de lien direct entre l'ouvrage de RC et l'attentat de Poway (qui est effectivement inspiré des précédents). Jerome misc (discuter) 17 juillet 2023 à 15:34 (CEST)

Il y a un lien comme le prouve le très fiable Le Monde (les critiques du style médias mainstream et de la pensée unique relèvent du blog et du forum). Votre formulation est problématique, effectuée sans consensus et rejetée par tout le monde sur cette PDD. Panam (discuter) 17 juillet 2023 à 15:37 (CEST)

Un lien avec l'attentat de Poway dans l'article du Monde ? Vous êtes sûr ? Jerome misc (discuter) 17 juillet 2023 à 15:42 (CEST)

Je maintiens que votre formulation est euphémisante. Je parle de CC. Pour le reste votre modification n'était pas à faire vu l'absence clair de consensus que ce soit avant ou après votre modification. Panam (discuter) 17 juillet 2023 à 15:44 (CEST)

Voici d'autres sources : [4], [5] Panam (discuter) 17 juillet 2023 à 15:47 (CEST)

[6], [7] on va annuler le passage en force et même ajouter Buffalo pour le coup. Panam (discuter) 17 juillet 2023 à 15:50 (CEST)

Je n'en doute pas un seul instant pour CC. Les deux autres ont surtout été inspirés de CC. Mais comme je l'ai précisé plus haut, la phrase m'a semblé mal placé et le mot adepte mal choisi ; il est évident que concernant CC, ils reprennent le titre comme référence à l'ouvrage de RC mais ce n'est pas comme des adeptes d'une secte à qui un gourou ordonne des actes. Jerome misc (discuter) 17 juillet 2023 à 15:55 (CEST)

L'inspiration n'implique pas un gourou. Cf le terrorisme d'extrême gauche. Ils s'inspirent du marxisme, du léninisme, du maoïsme, du trotskisme, sans que ça implique un gourou où même un appel à la lutte armée et aux attentats de la part de Marx, Lénine, Mao, Trotsky.

Pour Buffalo, Poway, El Paso, les sources notent à la fois une inspiration par le grand remplacement et par CC. Panam (discuter) 17 juillet 2023 à 15:59 (CEST)

(La dictature du prolétariat c'est Marx directement, et ça ne s’obtient pas en offrant des fleurs) Jerome misc (discuter) 17 juillet 2023 à 16:05 (CEST)

Pas en faisant des attentats en tout cas. Plutôt en faisant un putsch comme la Révolution d'Octobre. Et de toute manière il était déjà mort depuis 1 siècle durant ces événements donc l'anachronisme à le considérer comme leur gourou est clair. Mais de toute manière les sources sont claires donc elles appuyent le RI précédent. Panam (discuter) 17 juillet 2023 à 16:08 (CEST)

La dictature du prolétariat a été conçu par Marx et Engels. Pour le reste vous avez une tendance à m'attribuer des propos que je n'ai pas tenu. Jerome misc (discuter) 17 juillet 2023 à 16:18 (CEST)

Le sujet n'est pas la dictature du prolétariat mais le terrorisme, que n'ont prôné ni Marx ni Engels. Et pourtant des groupes terroristes d'extrêmes gauche se sont inspirés de Marx et Engels. C'est la même chose ici. Des terroristes d'extrême droite se sont inspirés du grand remplacement d'autant que des sources font le lien. Panam (discuter) 17 juillet 2023 à 16:23 (CEST)

@Jerome misc et @Panam2014 Pour recentrer la conversation sur le sujet de l'article. Des sources fiables, j'irais même jusqu'à dire des dizaines de sources fiables, Le Monde en tête, contredisent ou du moins n'appuient pas votre ajout, @Jerome misc, sans parler du fait qu'il y a un consensus général contre de la part de tous les participants à part vous. Dans un esprit collaboratif, merci donc de bien vouloir annuler vos modifications. DarkVador ^{[Hello there !]} 17 juillet 2023 à 16:42 (CEST)

J'ai ajouté ce qui manquait. Ensuite, si vous souhaitez ajouter des sources, je vous laisse faire (le RI n'a pas vocation à être sourcé je crois). Jerome misc (discuter) 17 juillet 2023 à 17:01 (CEST)

@Jerome misc Les sources disponibles sont fiables, donc je pense que vos ajouts ne sont pas vraiment justifiés si l'on se réfère à des sources comme Le Monde et d'autres, comme l'a dit DarkVador. Par conséquent, il serait préférable de restituer le passage à son état initial. Des avis ? … Salutations Riad Salih (discuter) 17 juillet 2023 à 21:12 (CEST)

J'ai déplacé et édité une phrase dans le RI. Je l'ai fait un peu maladroitement en plusieurs fois. J'ai également tenu comptes de remarques en terme de sémantique et complété. Concernant les sources, j'ai eu un petit débat concernant Le Monde, débat que je prolongerai ailleurs parce que c'est un autre sujet. Pour le reste, je vous laisse apporter des améliorations à cet article si vous le souhaitez. Jerome misc (discuter) 19 juillet 2023 à 11:36 (CEST)

Il semble donc préférable de revenir à la version précédente à vos ajouts, qui faisait et fait encore consensus (les digressions sur Le Monde sont un POV perso et n'ont pas leur place ici). M.A. Martin (discuter) 19 juillet 2023 à 21:46 (CEST)

Pourriez-vous expliquer les raisons de votre point de vue ? Jerome misc (discuter) 20 juillet 2023 à 16:17 (CEST)

Il n'y a aucun point de vue ; vos modifications ne font pas consensus : vous annulez et vous tentez de convaincre. Ce qui n'est pas le cas pour l'instant. DarkVador ^{[Hello there !]} 20 juillet 2023 à 20:02 (CEST)

Pas du tout, je n'ai rien annulé, j'ai complété en prenant en compte les remarques signalées en PDD. Vous n'avez pas à m'accuser. Jerome misc (discuter) 20 juillet 2023 à 20:30 (CEST)

Vu qu'au vu des sources tout le monde est d'accord pour rétablir la version initiale sauf l'auteur de la modif Jerome misc, j'ai remis la phrase originelle. Apollofox (discuter) 9 août 2023 à 20:58 (CEST)

"Attentat de la mosquée de Bærum" - Section "Attentats inspirés par la théorie "

Bonjour, j'ai créé la page Attentat de la mosquée de Bærum, néanmoins j'ai remarqué que dans la section Attentats inspirés par la théorie de l'article, le lien est rouge, mais au vu de mes faibles contributions (Environs 370) je ne peux pas modifier l'article pour y ajouter le lien proprement, j'aimerais donc que quelqu'un qui puisse modifier le lien rouge le fasse. Merci, cordialement, ⁣ MonsieurScie (discuter) 26 août 2023 à 01:42 (CEST)

Bonsoir @MonsieurScie

Merci pour la page et le LI qui en découle. Au passage, j'ai ajouté une source du Guardian pour le sourçage. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 26 août 2023 à 02:11 (CEST)

Incise RI

Bonjour M.A. Martin , j'ai retiré l'incise tout d'abord car le premier paragraphe du RI est censé être une introduction courte, et donc on n'est pas censé rajouter des précisions aussi longues, ensuite car le fait que la thèse de Camus se repose sur des impressions est défendu explicitement uniquement par Sébastien Fontenelle, tandis que les autres sources disent plutôt qu'il y a des chiffres mis en avant (voir Grand_remplacement#Théorie,_ressenti_et_chiffres) mais qu'ils sont biaisés par la xénophobie et démentis par les experts.

Donc je propose plutôt de supprimer l'incise et de rajouter juste à droite de "complotiste", "et xénophobe". Dans ce cas on rapporte de manière brève et proportionnelle toutes les informations qui étaient contenues dans l'incise. MDCCCC (discuter) 10 octobre 2024 à 18:59 (CEST)

Généralisation abusive au complotisme ?

D'après la définition Wikipédia de la Théorie du complot, il s'agit d'une action planifiée et dissimulée d'une ou plusieurs personnes en vue de nuire à une ou plusieurs autres personnes.

Hors, comme c'est bien dit ici : Grand remplacement#Une théorie complotiste , " « on passe au fantasme complotiste », lorsqu'« on envisage ces transformations démographiques comme le produit d'un « plan » [...] "

Dans l'énoncé de base, rien de tels n'est présent. Pourtant, l'article généralise l'aspect complotiste a la théorie en elle même. Je rappel que l'article commence par "Le grand remplacement est une théorie complotiste".

Cette généralisation abusive devrait être corriger. Parler des dérives complotistes est important en tant que tels, mais laisser entendre que la théorie serais complotistes en soi alors que de nombreux défenseurs ne croient pas à un complot, mais plutôt à une dynamique anthropologique/génétique, nuit à l'image de neutralité de Wikipédia, et donne a la théorie un aspect martyr.

Il est facile pour n'importe quel adhérant de la théorie de brandir la page Wikipédia, prouver que la théorie n'est pas complotiste en soit, et d'y adosser un discours du type "On vous cache la vérité" 2A01:E0A:52F:32E0:EDEF:2180:B04A:D90B (discuter) 9 décembre 2024 à 00:29 (CET)

Ce raisonnement relève de WP:TI. On se base sur les sources qui sont arrivées à cette conclusion. Panam (discuter) 9 décembre 2024 à 01:31 (CET)

Et bien je vous invite à relire les sources ainsi que la section Grand remplacement#Une théorie complotiste en ayant en tête mes "travaux inédits", puis revenir m'affirmer que la qualification sans nuance de théorie complotiste au début de l'article est raisonnable et factuelle au vus de ces éléments. 2A01:E0A:52F:32E0:EDEF:2180:B04A:D90B (discuter) 9 décembre 2024 à 13:58 (CET)

Ce sujet a déjà été discuté (voir par exemple Discussion:Grand remplacement/Archive 7). Merci de lire correctement toutes les sources et de ne pas insister (Wikipédia:Passer à autre chose). — Jules* ^discuter 9 décembre 2024 à 14:13 (CET)

Bonjour. Je vous invite a lire mon message et/ou les discussions que vous indiquez, ce sujet n'as pas été débattus. 2A01:E0A:52F:32E0:2565:48F9:B6B8:AC04 (discuter) 9 décembre 2024 à 19:24 (CET)

Bonjour, tout simplement parce qu'il n'a pas à être débattu, puisqu'il est avéré. Reichstadt, Igounet et Taguieff s'accordent sur ce point et font autorité sur la question, donc pas de relativisme à faire. Kirtap^{mémé sage} 9 décembre 2024 à 21:15 (CET)