Discussion:Gollum/Bon article

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Sardur - allo ? 20 novembre 2010 à 00:30 (CET)

Gollum

Proposé par : Druth ^{[At your service!]} 5 novembre 2010 à 23:00 (CET)

Article désébauché et passé en comité de relecture dans le cadre du Wikiconcours. L'article présente désormais une vue approfondie de l'historique interne et externe du personnage, ainsi qu'une bonne approche de la critique et des adaptations. En l'état, il mérite, à mon sens, largement un BA, avant de pouvoir passer à l'AdQ.

Cet article a été relu par l'Atelier de lecture.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article en tant que proposant. Druth ^{[At your service!]} 5 novembre 2010 à 23:13 (CET)
3.  Bon article — N ^[66] 6 novembre 2010 à 14:38 (CET)
4.  Bon article Rien à redire. Matei13 (d) 6 novembre 2010 à 19:05 (CET)
5.  Bon article Intéressant, encore du travail pour l'AdQ! Prosopee (d) 8 novembre 2010 à 19:22 (CET)
6.  Bon article Mafiou44 (d) 9 novembre 2010 à 15:14 (CET)
7.  Bon article on peut faire mieux, c'est évident, mais en l'état il me semble répondre aux critères pour le BA. --Harmonia Amanda (d) 9 novembre 2010 à 21:38 (CET)
8.  Bon article idem Harmonia Amanda. Remarques plus bas. Chris93 (d) 10 novembre 2010 à 12:56 (CET)
9.  Bon article Article intéressant. JÄNNICK Jérémy (d) 12 novembre 2010 à 11:12 (CET)
10.  Bon article dans les critères pou BA; Article intéressant. Bserin ^{(Bar des Ailes)} 16 novembre 2010 à 09:48 (CET)
11.  Bon article indépendamment de mes remarques plus bas A t a r a x i e--^d 16 novembre 2010 à 16:49 (CET)
12.  Bon article Gemini1980 oui ? non ? 16 novembre 2010 à 21:40 (CET)
13.  Bon article Udufruduhu (d) 16 novembre 2010 à 22:16 (CET)
14.  Bon article Thráin ^(d) 17 novembre 2010 à 10:41 (CET)

Neutre / autres

 Neutre Devoir de réserve (au moins jusqu'au 15), en tant que juré. Gemini1980 oui ? non ? 8 novembre 2010 à 00:03 (CET) Changement de vote. Gemini1980 oui ? non ? 16 novembre 2010 à 21:40 (CET)

 Neutre devoir de réserve en tant que juré du WCC. Bserin ^{(Bar des Ailes)} 8 novembre 2010 à 07:29 (CET) WCC terminé, changement de vote

idem. Udufruduhu (d) 8 novembre 2010 à 10:23 (CET) Levée de mon devoir de réserve. Udufruduhu (d) 16 novembre 2010 à 22:16 (CET)

Discussions

Remarques de Noritaka666

C'est très bien, juste quelques suggestions mineures :

• Je pense qu'il faut insister dans la description sur le fait que sa transformation de Sméagol à Gollum est due à l'anneau qui le ronge.
• Peut être à la fin de cette partie, indiquer qu'il appelle l'anneau mon précieux ou mon trésor (si il y'a d'autres nom, les donner aussi). On retrouve les 2 expressions plus bas et je pense qu'un lecteur néophyte sur Tolkien ne va pas forcément faire le rapprochement si on ne lui explique pas avant.

J'ai précisé ces deux points.

• Peut être renommer "histoire" en "histoire interne" et "Création et évolution" en "histoire externe" pour bien faire la différence entre réalité et fiction.

Ajouté histoire interne, mais j'ai laissé création et évolution. Je n'ai pas l'impression que ça prête plus à confusion que ça.

• « En 1947, Tolkien envoie à son éditeur diverses modifications à apporter à Bilbo le Hobbit, et y joint une version réécrite du chapitre 5 « Énigmes dans le noir », à simple titre d'exemple des changements requis pour harmoniser le roman avec les nouveautés introduites dans Le Seigneur des anneaux[ » J'ai un peu de mal avec cette phrase, ça vient de moi ou il y'a un problème syntaxique ? D'ailleurs, peut on avoir plus de détails la dessus ? il me semble que j'en avais déjà lu dans un autre article sur le SdA (je ne sais plus lequel), il faudrait les intégrer ici aussi.

La phrase est correcte, mais je l'ai découpée pour l'éclaircir. Pour les détails, c'est majoritairement un changement de la relation Bilbo-Gollum qui est plus froide, Gollum étant plus mauvais dans cette nouvelle version. J'ai ajouté un mot. En l'état, je ne pense pas que ça soit utile de détailler outre mesure.

• Je viens de me rendre compte que Déagol redirige vers Gollum. Il faut déwikifier si il n' y a pas d'articles de prévu.

J'ai redirigé vers la liste des Hobbits.

• Dans les critiques on a « Comme Gollum, on les compare à des araignées humaines, ils craignent la lumière et mangent les Elois, comme Gollum dévore les orques ». Ah bon il mange des orques ? Je sais bien que c'est juste une citation et que vous n'y pouvez rien si le mec dit des conneries (quoique si on peut l'enlever^^) mais c'est vrai ça ? Si oui faudrait peut être parler quelque part plus haut.

Oui c'est vrai, c'est dans le Hobbit, et j'en parle dans l'histoire interne .

• Quand même un peu déçu par la partie critique qui ne fait que des comparaisons sans réelles analyses approfondies, et puis comme le dit la dernière phrase « Gollum est l'un des personnages de la fiction du XXe siècle des plus mémorables », donc il doit y avoir matière à faire mieux mais peut être pour l'AdQ. — N ^[66] 6 novembre 2010 à 14:38 (CET)

Effectivement, il y a beaucoup de matières, trop à étudier dans l'immédiat, mais c'est effectivement en projet pour l'. Merci de tes remarques Druth ^{[At your service!]} 6 novembre 2010 à 16:43 (CET)

je viens de penser à autre chose pour l'AdQ donc j'en fait part ici. Je pense qu'on peut aussi créer une section "culture populaire", en effet Gollum est devenu un petit phénomène de mode, notamment sa voix des films souvent imitée, ça permettrait de mettre en relief l'impact qu'à eu le personnage après la sortie des films. — N ^[66] 14 novembre 2010 à 21:36 (CET)

Je n'avais pas vu cet ajout. La suggestion est intéressante, seulement je vois mal comment je pourrais sourcer ça. Tu as des idées? Druth ^{[At your service!]} 17 novembre 2010 à 13:14 (CET)

Pas vraiment malheuresement, il faut voir aussi du côté des "apparitions" TV [1]. On a aussi un de:Dj Gollum mais il faudrait trouver une source disant que son pseudo est bien inspiré du personnage même si j'ai du mal à croire que ça puisse venir d'ailleurs ^^ — N ^[66] 18 novembre 2010 à 06:55 (CET)

L'apparition que tu donnes est un bonus DVD, du coup, je me demande s'il n'intègrerais pas directement la partie adaptation. Par contre, ton idée de "Culture populaire" pourrait voir intégrer les Gollum (homonymie) qui ont forcément été inspiré par le personnage, dans lequel le fameux DJ Gollum pourrait trouver sa place. Druth ^{[At your service!]} 18 novembre 2010 à 09:24 (CET)

Remarques de Chris93

1. Tout en restant dans le domaine du BA, il faudrait revoir le passage selon lequel Gollum donne au Mordor des informations sur Bilbo. En effet il ne connait je crois que le nom de "Sacquet" : c'est le nom recherché par les Cavaliers noirs dans la Comté et c'est le nom que doit prononcer Gollum "Voleur, Sacquet, on le hait z'a jamais !" : cette phrase que je cite de mémoire pourrait trouver sa place dans le passage revu.

   Je regarderais ça dès que j'aurais le SdA sous le coude.

2. En Ithilien, Gollum est tenue en joue par les archers qui veulent d'abord non le capturer mais le tuer, je crois.

   C'est exact, ils veulent le tuer au premier abord, il me semble. J'ai pris un raccourci car le détail ne me paraissait pas si important, qu'il faille le noter.

3. Enfin, la partie de la double personnalité gagnerait à être largement développée et analysée par prétendre à l'AdQ. Pour le BA, je crois qu'il y a un passage intéressant où sont évoquées des flammes bleues (vertes ?) et jaunes que Sam observe se combattre dans les yeux de Gollum pendant son sommeil, une voix l'incitant à la fidélité au mâitre, l'autre à la trahison.

   Il est clair qu'à terme, pour l'AdQ, cette relation très spécifique doit être développée dans la partie Création et évolution.

   EDIT: J'ai ajouté un référence à une publi de psycho qui en parle un peu. Je vais tâcher d'en trouver une ou deux de plus.

4. Dans la partie film, on doit pouvoir analyser les nuances concernant Gollum entre le livre et le scénario du film. Chris93 (d) 10 novembre 2010 à 13:04 (CET)

   Je n'y avais pas pensé, mais pourquoi pas. Druth ^{[At your service!]} 10 novembre 2010 à 13:33 (CET)

Remarques d'Ataraxie

Excellent travail. J'aimerais cependant soulever deux points que j'aimerais vous voir commenter :

1. La note 2 et la phrase spéculative non sourcée dans laquelle elle se trouve me semblent être de trop ?
2. Je trouve personnellement le croquis de Gollum choisi comme image principale assez peu représentatif de celle que l'on a de Gollum. Le principe de "moindre surprise" n'est du coup pas vraiment respecté.

A t a r a x i e--^d 16 novembre 2010 à 16:37 (CET)

Réponse rapide (Druth pourra compléter sans doute) :

1. De ce que je me souviens, la comparaison Gollum/Golem a été faite assez souvent, assez pour être notée mais se heurte toujours à ce caractère hypothétique défini par la note. C'est une analyse fréquente, donc elle a sa place dans l'article à mon avis, mais qu'aucune source ne justifie pour le moment réellement. Un simple tour sur google peut montrer que beaucoup de fans ont eu cette analyse (et quelques sources sérieuses, mais je n'ai pas mes livres sous la main et je ne veux pas dire de bêtises). Il serait peut-être bien de développer en citant un ou des auteurs sérieux qui ont pu avancer cette hypothèse, mais la note reste nécessaire.
2. Comme Tolkien n'est pas mort depuis plus de 70 ans, nous sommes extrêmement limités dans le nombre d'illustrations libres, et s'ajoute à cela le copyright sur les films... Le projet fait de temps en temps des demandes spécifiques à un illustrateur, mais on a beaucoup plus d'articles à illustrer que de dessins. Donc en gros, je suis d'accord, mais on fait avec ce qu'on a.

Je vais chercher des sources pour le Golem, mais je ne garantis pas que ce sera fait à la fin de cette procédure, me connaissant ça peut prendre quelques semaines à quelques mois. Ça sera réglé pour l'AdQ, c'est certain. --Harmonia Amanda (d) 16 novembre 2010 à 16:48 (CET)

Harmonia a bien résumé mon avis. Pour le Golem, outre la référence que je donne, Margaux Nahon en parle dans son article Gollum ou la personnification de l'Anneau dans l'ouvrage de Léo Carruthers, Tolkien et le Moyen-Age, l'une des "rares" et récentes analyses françaises sur Tolkien, que je cite dans l'article. Je pense qu'on doit pouvoir trouver une référence parmi les grands noms universitaires tolkienniens, ou dans l'une des grandes publications comme les Tolkien Studies, si ça te semble être une condition sine qua non. Pour l'image, on a très peu de choix, et je ne voulais pas privilégier l'image du Gollum du film, qui n'est qu'un exemple parmi d'autres interprétations du personnage. Druth ^{[At your service!]} 16 novembre 2010 à 17:07 (CET)

EDIT: Toujours au sujet du Golem, Tolkien étant catholique et ayant travaillé sur la Bible, il n'est pas impossible qu'il connaisse la référence en elle-même, sans passer par le roman Gustav Meyrink ; c'est pour ça que je marque : « Tolkien pourrait s'en être inspiré directement ». Si tu veux, je peux ajouter un passage expliquant cela? Druth ^{[At your service!]} 16 novembre 2010 à 17:16 (CET)

L'idée est de ne pas donner l'impression que wikipédia fait de spéculation, donc plus la formulation est neutre et sobre (et sourcée, évidemment), mieux c'est à mon avis. Merci pour vos réponses. A t a r a x i e--^d 16 novembre 2010 à 17:50 (CET)

J'ai trouvé deux sources qui pourraient faire l'affaire pour l'instant A Dictionary of biblical tradition in English literature Par David L. Jeffrey The Vertical Self Par Mark Sayers A t a r a x i e--^d 16 novembre 2010 à 17:57 (CET)

Pardon pour la mise en forme pas homogène de la référence A t a r a x i e--^d 16 novembre 2010 à 19:03 (CET)

Aucun problème Merci à toi pour cette référence. Je vais tout de même faire un point sur les publications tolkieniennes par acquis de conscience. Druth ^{[At your service!]} 16 novembre 2010 à 19:42 (CET)

Remarques d'Harmonia Amanda

En fait c'est un problème de typographie. J'ai vu que Gemini1980 a systématiquement ajouté une majuscule au mot "hobbit", alors qu'il me semble que les débats précédents (juste un exemple pendant un autre label) avait en gros conclu que les peuples prenaient une majuscule, mais pas les races/espèces. Hobbit est une espèce il me semble, donc j'aurais plutôt envie de virer systématiquement la majuscule, mais vu qu'un autre contributeur a corrigé dans l'autre sens, j'ouvre le débat ici avant de toucher à l'article. --Harmonia Amanda (d) 16 novembre 2010 à 21:51 (CET)

Toujours ce foutu problème de typo. J'ai déjà discuté de ce problème en PDD de l'article, avec Mafiou44 (d · c · b) de l'atelier de relecture. Comme je lui disais, j'aurais tendance à mettre hobbit pour l'individu et Hobbit pour la race. L'argument est surement biaisé par le fait que la race Hobbit est une branche de la race des Hommes, mais je reste quand même sur cet avis. Druth ^{[At your service!]} 16 novembre 2010 à 21:59 (CET)

Plutôt d'accord avec Druth. Ælfgar (d) 16 novembre 2010 à 22:05 (CET)

En somme, faut repasser et vérifier toutes les occurrences Druth ^{[At your service!]} 16 novembre 2010 à 22:35 (CET)

... et harmoniser sur l'article Hobbit lui-même, histoire d'éviter toute confusion future. Gemini1980 oui ? non ? 16 novembre 2010 à 22:57 (CET)

Et harmoniser sur Bilbo le Hobbit où on avait conclu dans l'autre sens... Euh... En fait y a un paquet d'articles du portail à vérifier --Harmonia Amanda (d) 17 novembre 2010 à 06:27 (CET)