Discussion:Génocide des Tutsis au Rwanda

Discussions en archive

La longueur de la page oblige à la scinder. Voir Discussion:Génocide des Tutsis au Rwanda/Archive Points abordés dans cette page d'archive :

• Rwandais ou Ruandais
• Pluriel en français des noms rwandais
• Déneutralisation de l'article par Emmanuel Cattier
• G. au Rwanda <> G. Rwandais
• Scission en plusieurs pages ?
• Titre
• Traduction

Discuter:Génocide des Tutsis au Rwanda/Archive2 - Contenu :

   * 1 insertions de "li3"
   * 2 Discussion des insertions de Li3 une par une
   * 3 Introduction et ethnie rwandaise
   * 4 Bernard Lugan
   * 5 Lien externe mort
   * 6 Partialité
   * 7 Ignorance, sectarisme, agressivité
   * 8 Questions en suspens
   * 9 Surpopulaton
   * 10 Eclairez moi
   * 11 On se calme

Responsabilité de la France dans le génocide ...

Pourquoi ne pas faire un petit encart concernant les débats sur la responsabilité de l'Etat français dans l'aide et le soutient qu'il a apporté au régime génocidaire de Juvénal Habyarimana ?

Jean Paul Gouteux dans son ouvrage un génocide secret d'état fait état de cette responsabilité en s'appuyant sur des sources journalistiques, des témoignages et des travaux sérieux. Il n'est d'ailleurs pas le seul : Yolande Mukagasana rescapé du génocide incrimine la France dans plusieurs de ces ouvrages, J-P Chrétien ou François Xavier Verschave tiennent des positions similaires ... Pourquoi ne pas citer ces travaux ?

Il serait dommage que la question de la responsabilité française, notamment celle de François Mitterrand, ne soit pas au moins posé dans cet article. A l'instar de la torture en Algérie, faudra-t-il attendre des dizaines d'années avant que soit intégrer dans l'histoire officielle le rôle très trouble de la France ?

Bonjour. Je n'aurais que 2 conseils à vous donner (même si c'est un peu tard, étant donné le temps qu'on a mis à vous répondre) :

1. Trouvez des sources de ce que vous avançez (livres, pages internet, journaux...). Vous en avez certaines, alors vous pouvez vous appuyer sur Wikipédia:Citez vos sources et Aide:Présentez vos sources, pour savoir comment vos sources doivent elles être présentés dans l'article.
2. N'hésitez pas ! L'encyclopédie est collaborative, n'importe qui peut rajouter des informations, du moment qu'elles sont pertinentes et sourcés.

--Woozz ^{un problème?} 25 avril 2012 à 16:40 (CEST)

Des sources ce n'est pas ce qui manque, mais les négationistes redacteurs des articles politiques et historiques de Wikipédia ne veulent pas les voir, c'est clair. Christian Hivert . http://www.mouvementautonome.com/article-aux-marthyrs-du-capinazisme-47-108889163.html

Oui, c'est sur qu'en étant aussi agressif, on a tendance à moins vous écouter. Je vous ai conseillé plus haut de lire « citez vos sources », mais à priori vous ne l'avez pas fait, sinon vous auriez su que les blogs ne sont pas des sources acceptés sur Wikipédia. Sachez pour finir que Wikipédia ne recherche pas la vérité, mais ce qui est établi. --Woozz ^{un problème?} 7 août 2012 à 22:15 (CEST)

Mais c'est qu'il est propriétaire du collaboratif le Woozz, l'agression c'est sa manière de détourner les règles Wikipédiennes au profit d'une idéologie négationniste orientée, tout les faits faisant penser à une implication de la France dans ce génocide sont établis et les sources sont citées abondamment, n'en lui déplaise, encore un administrateur abusif qu'il conviendra de remettre à sa place. Christian Hivert

Effectivement, wikipedia dans sa version française (les américains ont rectifiés le tir suite aux manipulations conscientes d'agents gouvernementaux) connait une dérive inquiétante vers une tendance journalistique, qui se voulant "objective", ne fait que recycler les discours dominants. Cette dérive est d'autant plus pernicieuse qu'elle se drape dans un neutralisme à géométrie variable: le vocabulaire dominant est la référence en terme d'objectivité, jamais le langage dominant et ce qu'il transpire de diffamatoire et de rapports de dominations, de violence sémantique, n'est censuré ou questionné. En revanche toute subjectivité assumée ou plus grave, la simple déviance de ce "langage des maîtres" est épurée, bref un condensé de l'hypocrisie . Un outil évolutif, subjectif, contradictoire, démocratique est devenu l'outil "alternatif" de reproduction des récits dominants--90.29.5.34 (d) 8 août 2012 à 12:29 (CEST)

Par ailleurs voir : Rôle de la France dans le génocide au Rwanda

Bandeau à sourcer ?

Je propose de retirer le bandeau "à sourcer" qui a été posé cette nuit, après que des sources aient été... effacées justement par le poseur du bandeau. Or, de ces sources, une au moins fonctionne tout à fait chez moi et l'autre est une émission de radio, qui doit être aussi facile à retrouver qu'un ouvrage obscur ou un éditorial vieux de plusieurs années - deux types de sources pourtant acceptés. A la limite, un ou deux ^{[réf. nécessaire]} par-ci par-là devraient suffire.

Cet article a de nombreux défauts, on est tous d'accord, mais pas celui de manquer de sources, faut quand même pas charrier !--Moumine 5 août 2007 à 09:49 (CEST)

Merci, d'avoir fait une deuxième vérification et d'avoir remis le lien. Quand j'ai essayé le lien de la note, il ne fonctionnnait pas. Il me semble très important sur un sujet aussi sensible les informations fournies soient fiables. André Guichaoua a certainement aussi couché par écrit son opinion. Pour vérifier que c'est bien ce qu'il a dit à RFI, il faut sans doute aller à l'INA, c'est très compliqué me semble t il. C'est pour cela que j'ai pensé utile de mettre ^{[réf. nécessaire]}; j'ai été encouragé à le faire en découvrant que Claudine Vidal (cité dans un membre de phrase que j'ai effacé ici affirme dans un document de 1995qu'il y a eu organisation du génocide, ce qui nuance fortement le propos qui lui est attribué : page 11 du document cité :Comment ne pas voir, dans ces témoignages concordants, relevés auprès de survivants qui habitaient dans toutes les préfectures du Rwanda, une organisationsystématique sans laquelle les massacres n'auraient pas pu prendre une telle extension?. C'est vrai qu'il y a dans tout ce paragraphe un problème bien plus grave qui est que l'on présente sur un pied d'égalité avec sensiblement le même nombre de mots deux thèses, alors que l'une est très minoritaire et ne répond pas à certaines objections (pourquoi par exemple, Georges Martres, ambassadeur de France au Rwanda jusqu'en 1993 a-t-il affirmé le 22 avril 1998 devant la mission d'information parlementaire : Le génocide était prévisible dès cette période, sans toutefois qu’on puisse en imaginer l’ampleur et l’atrocité. Certains Hutus avaient d’ailleurs eu l’audace d’y faire allusion. Le Colonel Serubuga, Chef d’état-major adjoint de l’armée rwandaise, s’était réjoui de l’attaque du FPR, qui servirait de justification aux massacres des Tutsis.; et aussi les documents cités dans le Monde le 3 juillet 2007)et soutenue par des auteurs n'ayant pas la même autorité ou qualification que d'autres (je pense par exemple à Serge Desouter, dont je ne sais par ailleurs sur quoi il s'appuie pour dire que tout ce qui affirme une planification du génocide est erroné. ). Qui donc ayant la compétence nécessaire va nous aider à améliorer cet article, de grande importance, et pour le moment si insuffisant? Galufa 5 août 2007 à 10:44 (CEST)

Dit comme ça, je comprends mieux la démarche. Le bandeau d'avertissement est alors mieux adapté. 200% d'accord... Moumine 5 août 2007 à 11:31 (CEST)

J'ai lu trop vite, Claudine Vidal ne parle pas de planification mais d'organisation, ce qui est différent. J'ai corrigé mon paragraphe ci dessus en conséquence. Il n'en reste pas moins que ce point de vue de Mme Vidal, non sourcé depuis plusieurs semaines, ne peut à mon avis pas être conservé pour le moment, tant que la référence n'est pas apportée, non ? Galufa 5 août 2007 à 12:48 (CEST)

Ca ne bouge pas beaucoup, malgé le bandeau de neutralité, et je ne suis pas compétent. J'ai rajouté le paragraphe sur le double génocide venant de l'article Rwanda et des éléments, pas forcément les mieux choisis , on peut améliorer, venant de l'article du Monde du 3 juillet (payant mais on peut le trouver reproduit à différents endroits dont ici. Galufa 6 septembre 2007 à 00:19 (CEST)

Réjouis-toi que tes modifications ne t'aient pas immédiatement entraîné dans une guerre d'édition, c'est d'habitude ce qui arrive sur cet article dès qu'on y touche un octet ;-) Tu pourrais peut-être encore ajouter quelques éléments sur l'implication française sur place, avant, pendant et après le printemps 1994, en plus des indices sur la préparation, si tu as accès aux articles du Monde. Et pour le bandeau, comme c'est toi qui l'as apposé, quand tu estimes que l'équilibre est rétabli, c'est à toi de proposer son retrait. En tant que seule autre participante à la discussion sur la neutralité, je te donne le feu vert. --Moumine 6 septembre 2007 à 10:45 (CEST)

Neutralisation de l'article

Il me semble très important de privilégier les sources les moins contestables : universitaires reconnus dans le domaine, rapports des Nations Unies, etc. Par exemple, pour les "dix commandements du Hutu", peut on trouver une source de ce type ? Galufa 7 octobre 2007 à 11:51 (CEST)

Améliorer l'article et les articles liés - copié de la page sur la controverse de neutralité

Il me semble que la discussion ci-dessous est utile au delà de la question de neutralité Galufa 11 octobre 2007 à 07:01 (CEST)

Ok, on peut retirer le bandeau NPOV et, si Galufa est d'accord, mettre "Article incomplet" à la place : c'est pas possible que la description du génocide proprement dit n'occupe à peu près que deux sous-parties de l'article qui est rempli de controverses d'historiens et politologues... mais c'est un autre débat, effectivement. Moumine 10 octobre 2007 à 08:13 (CEST)

Aux vues du problème que tu décris je proposerais le remplacement de {{NPOV}} par {{article incomplet}} ou {{pertinence}}. sand 10 octobre 2007 à 08:17 (CEST)

Oui, Article incomplet, c'est le mieux; je ne connaissais pas ce bandeau. Pertinence, pas vraiment : on ne peut pas dire qu'un article sur le génocide au Rwanda ne soit pas pertinent. Moumine 10 octobre 2007 à 08:33 (CEST)

Juste pour comprendre : en quoi l'article est-il incomplet ? Il peut être amélioré, mais à première vue, je ne vois pas qu'il manque des éléments importants, affectant la compréhension globale du sujet. Je verrais plutôt de rajouter des ref nécessaires pour les affirmations non sourcées précisément. Galufa 10 octobre 2007 à 08:58 (CEST)

Plutôt qu'incomplet, il est déséquilibré, les événements de 1994 sont encore noyés sous les disputes historiographiques. Mais je n'ai aucun avis définitif sur le bandeau à mettre pour remplacer le bandeau NPOV, donc Galufa peut mettre les ref nécessaires, ou rien du tout ça m'ira aussi, tout compte fait; désolée pour le débat, j'arrête ici, n'ayant rien fait sur l'article lui-même ces dernières semaines. Moumine 10 octobre 2007 à 09:13 (CEST)

Il me semble que les détails polémiques concernant l'attentat par exemple doivent être supprimés puisqu'ils sont largement traités dans l'article le concernant. D'une manière générale, cet article introductif doit surtout être descriptif et renvoyer aux articles détaillés pour le reste. Ceci dit il ne me semble pas que le bandeau de non neutralité soit encore justifié. Il me semble que les assauts de vandalisme idéologique dont il a été l'objet sont pour l'essentiel corrigés. Mais à mon avis cet article manque de clarté. il faudrait revoir sa rédaction pour le rendre plus équilibré. Ne devrait-on pas mettre en tête de l'article un avertissement qui signale aux rédacteurs potentiel que cet article fait paertie d'une série et qu'il convient de bien choisir l'article pour faire des insertions afin d'éviter des doublons ou des accumulations de détails dans un article de présentation ? --Mutima 10 octobre 2007 à 09:34 (CEST)

Donc tu serais plus pour un bandeau {{recyclage}} ?

Ce genre d'avertissement rédactionnel à plus sa place sur les pages de discussions des articles concernés, amha. On en notes visible seulement en éditant l'article éventuellement. sand 10 octobre 2007 à 10:05 (CEST)

Il me semble que plusieurs paragraphes ont besoin d'être "recyclés", effectivement. Mais l'autre avertissement concerne comme je l'ai dit une mise an garde afin qu'on préserve le caractère général de cet article et qu'on mette dans des articles détaillés des interventions plus précises. Ce génocide est un ensemble complexe dont on doit pouvoir percevoir les grandes lignes dans cet article. --Mutima 10 octobre 2007 à 11:20 (CEST)

Ce paragraphe de l'introduction me parait pas clair : "La discrimination rwandaise entre Hutu et Tutsi, qui a atteint un point culminant en 1994, s'est construite dans un processus historique complexe entre la réalité de la population du Rwanda et la façon dont les colonisateurs, d'une part, et les divers Rwandais, d'autre part, l'ont perçue et expliquée. Dans cette Histoire du Rwanda, s'est surajouté de façon déterminante les avantages politiques successifs que ces divers acteurs ont cru pouvoir tirer de cette discrimination, de 1894, (date des premiers contacts entre des européens et le roi issu des Tutsi du Rwanda) à 1962, (date de l'indépendance du Rwanda), puis jusqu'en 1994, période dominée par des Républiques dites Hutu." Je ne le comprends pas. Il faudrait reformuler ou supprimer, il me semble. Galufa 13 octobre 2007 à 22:40 (CEST)

Article principal et articles liés

La cohérence de l'ensemble est crucial. Cependant je pense que cela doit se voir sans qu'il y ait besoin de mise en garde, genre d'avertissement que je n'ai pas vu jusqu'à présent sur d'autres pages de wikipedia. Cela risquerait de faire penser au lecteur qu'il manque des infos sur cette page, alors que bien souvent il ne souhaitera peut-être pas chercher à creuser plus (exemple exposé de lycéen).Cela veut dire que l'article "d'entrée" doit être particulièrement soigné et sourcé. Bravo à Mutima pour tout le travail qu'il a déjà fait. Galufa 11 octobre 2007 à 07:07 (CEST)

Formulation ambiguë

Ce génocide fut exécuté dans le cadre d'une guerre civile entre des Rwandais exilés, accusés d'être essentiellement « Tutsi » par les autorités rwandaises, dont le pouvoir majoritaire s'est auto-proclamé Hutu Power au cours de la période qui précéda le génocide.

Impossible à qui ne connaît pas déjà l'affaire de savoir si le dont se rapporte à Rwandais exilés ou à autorités rwandaises. Syntaxe à revoir, mais il faut pour ce"la savoir quel était celui des deux sens qui était le bon. 212.198.147.44 (d) 29 février 2008 à 11:49 (CET)

Le "dont" renvoie aux autorités rwandaises. Reste à trouver une formule stylistiquement élégante pour cette phrase effectivement bancale. Merci pour le signalement. --Moumine 29 février 2008 à 12:22 (CET)

Article détaillé et préparation / complicités

Le renvoi à l'article détaillé se justifie par le fait qu'il y a une section dans cet autre article traitant des contestations ici évoquées.

Et la théorie du double génocide est du négationnisme : les ouvrages spécialisés sur le négationnisme qualifient cette technique d'inversion, les victimes se transforment en bourreaux. Ca se retrouve dans la négation d'autres génocides également. --Moumine 3 mars 2008 à 23:21 (CET)

Le juge Bruguière est-il négationniste ? C'est ce qu'on comprend en lisant l'article. Dans la même veine, on pourra rajouter (à l'appui d'une très courte citation d'Yves Ternon très peu probante) des noms tels que Mitterrand, Villepin, Lugan, Debré...

Par ailleurs, pouvez-vous me répondre sur la thèse de la non-préparation, que l'on assimile (on ne sait pas trop pourquoi) à du négationnisme ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 196.207.15.201 (discuter), le 3 mars 2008

Je ne vais pas m'aventurer à qualifier de négationniste tel ou tel, chaque lecteur peut tirer ses conclusions. La non-préparation est assimilable à du négationnisme puisque l'une des caractéristique d'un génocide est d'être préparé, organisé, etc. (Cf. Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide). --Moumine 3 mars 2008 à 23:33 (CET)

Je ne vois pas marqué "préparé" dans l'article. On peut toujours ergoter sur la distinction entre tel ou tel terme, mais ça serait un travail personnel. Si vous trouvez un auteur ou un organisme qui juge cette thèse comme "négationniste", ça serait le bienvenu. En attendant, je fais une modification qui, j'espère sera consensuelle. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par MHU (discuter), le 4 mars 2008

Où est-ce que vous ne voyez pas "préparé" ? --Moumine 4 mars 2008 à 21:20 (CET)

Dans l'article que sur la définition générale du génocide: les préliminaires à un génocide ne sont évoquées nulle part dans la définition.MHU (d) 4 mars 2008 à 21:54 (CET)

Il y a plusieurs semaines que je n'avais pas suivi l'article. Ni Lugan ni Desouter ne sont considérés comme des auteurs crédibles par les spécialistes d'histoire contemporaine du Rwanda. Leur point de vue ne saurait au mieux qu'être mentionné en note.~D'ou mon rétablissement de la version du 28 février pour la fin de cette section. Galufa (d) 21 mars 2008 à 00:46 (CET)

Pas de raison de supprimer l'avis d'experts du TPIR, même s'il déplait à tel ou tel utilisateur.MHU (d) 21 mars 2008 à 21:10 (CET)

Ce sont des experts de la défense,leur intervention au tribunal a été demandée par ceux qui sont accusés de génocide. (voir Bernard Lugan). Et par ailleurs leurs affirmations sur ce thème ne sont reprises à ma connaissance par aucun historien considéré comme crédible au plan international. NPOV est très claire sur l'importance relative à donner aux différents points de vue. Cordialement Galufa (d) 22 mars 2008 à 08:59 (CET)

S'ils s'agit des experts de la défense, raison de plus pour mentionner leur avis, au nom de la neutralité. Quant à la question de l'équilibre dans la présentation des thèses, n'exagérons rien: le passage en question reprend à 98% la même thèse, et il n'y a que 4 petites lignes pour l'avis contraire. Comme on dit, faut pas charger la mule... MHU (d) 22 mars 2008 à 18:07 (CET)

Bonjour, la lecture de cette dernière contribution me laisse penser que son auteur MHU (d) ignore ou feint d'ignorer la liste des experts cités à comparaître par les avocats de la défense devant le TPIR. Cordialement--Chiara (d) 22 mars 2008 à 21:34 (CET)

Cher MHU, merci de prendre le temps de lire attentivement [La neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue].Le génocide rwandais fait partie de l'histoire africaine contemporaine, et une abondante littérature historique existe. Un point de vue minoritaire soutenu par aucun historien sérieux pourrait même ne pas avoir droit de cité sur wikipedia. Ce point de vue était référencé en note. C'est à mon avis le maximum acceptable au regard des règles.La qualité d'expert auprès de la défense ne donne aucun statut particulier, du point de vue d'un article historique. Galufa (d) 23 mars 2008 à 17:20 (CET)

A vérifier

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par : Galufa (d) 31 mars 2008 à 00:15 (CEST)

Raisons de la demande de vérification

Cet article, malgré quelques améliorations, nécessite encore beaucoup d'améliorations avant d'atteindre des normes minimales de qualité. J'invite les autres contributeurs intéressés à signaler ci-dessous ce qu'ils considèrent comme des points d'amélioration prioritaires. Cordialement Galufa (d) 31 mars 2008 à 00:10 (CEST)

Photos

Je trouve que la photo des restes humains n'est pas respectueuse et pas nécessaire (un génocide, on sait ce que c'est). Peut-on remplacer la photo par une carte du Rwanda, des affiches de propagande ou quelque chose du genre? Désolée si je ne suis pas connectée, je ne suis pas un utilisateur enregistré. --MHLemay

Discussions et commentaires

Toutes les discussions vont ci-dessous.

1. les visions concurrentes du rôle joué par la France, et ce qui est établi déja par les historiens n'apparaissent pratiquement pas. Galufa (d) 31 mars 2008 à 00:10 (CEST)
2. sur la forme, j'ai repris l'orthographe et la syntaxe jusqu'au paragraphe "Les conséquences du génocide" (pour l'instant). Toutefois certaines phrases sont à reformuler dans la partie précédente comme la phrase 2.4 De plus, les militaires français ont localisé la Radio Mille Collines, qui appelait aux massacres, mais Paris leur a ordonné de ne rien faire. qui sort d'on ne sait où et qui devrait être intégrée dans le paragraphe ou en 2.2 Le génocide se déroule sur fond de guerre civile. Les FAR (Forces armées rwandaises, c’est-à-dire l'armée régulière rwandaise) combattent le FPR (Front patriotique rwandais, composé de Tutsis exilés et de quelques opposants hutus au régime Habyarimana, qui ont attaqué le Rwanda depuis l'Ouganda à partir de 1990). qui ressemble très fortement à une répétition des paragraphes la précédant. Bobsodium (d) 1 juillet 2008 à 08:15 (CEST)

Questions en suspens

J'ai supprimé cette section non pour une raison de contenu mais pour une raison rhétorique. Il est bien trop facile de raconter n'importe quoi via des questions posées directement au lecteur (c'est le principe même des sondages). DocteurCosmos - ✉ 26 juin 2008 à 08:28 (CEST)

La formulation de certaines questions pouvait être jugée tendancieuse ou orientée. Il suffisait alors de les reformuler. Mais de là à supprimer la totalité des questions...! Il n'en reste pas moins en effet qu'il existe un certain nombre de questions non résolues et qui ont des répercussions importantes encore aujourd'hui, l'une principale étant de savoir qui a assassiné le président Rwandais. Et les enlever de Wikipedia n'empêche nullement que ces questions subsistent. Les supprimer ne revient-il pas à se voiler commodément la face ? Je suis donc favorable à la réintroduction de ces questions, sous une forme ou une autre. (Enfin, supprimer des questions sous le simple argument qu'il s'agit de questions n'est pas recevable ou alors il faudrait également supprimer la quasi-totalité de l'article sur les problèmes de Hilbert). Theon (d) 26 juin 2008 à 08:41 (CEST)

Non il n'y a pas d'équivalence entre un article d'histoire contemporaine et un article traitant justement de questions mathématiques.

Ce paragraphe des questions en suspens doit être non seulement rédigé mais aussi sourcé. Le contributeur de Wikipédia n'est pas celui qui formule de lui-même les problématiques. Ce n'est pas un enquêteur. DocteurCosmos - ✉ 26 juin 2008 à 08:48 (CEST)

Posez des questions ouvertes de la sorte est trop facile pour orienter le lecteur dans tel ou tel sens. De telles questions peuvent avoir leur place si elles sont sourcées. Mais étant donné que le TPIR n'a pas fini son travail, ce n'est pas évident à réaliser.

Pour ma part, je suis contre le fait de rajouter de telles questions sans savoir d'où elle viennent. Se baser sur le travail du TPIR pour énoncer des questions sans réponses est possible. Ludo ^{Bureau des réclamations} 26 juin 2008 à 08:54 (CEST)

(Je mets un lien pour qu'on voie facilement quelles étaient ces questions [1])

Ces questions ne seront pas tant résolues par le TPIR (vu comme c'est parti...) que par les historiens, politologues, sociologues, etc. Elles synthétisaient les sujets encore polémiques entre les divers spécialistes académiques ou acteurs de la scène rwandaise (politiques, humanitaires, etc.) : est-ce qu'on doit sourcer en indiquant, par exemple pour « qui a tué le président Habyarimana ? » Tel dit que c'est le A, tel dit que c'est B, etc. ?

C'est faisable, mais ça va alourdir et je ne vois pas tellement l'intérêt - à moins de se mettre à rédiger toute l'historiographie du génocide, de sa genèse et de ses conséquences. Au pire, on pourrait les réécrire sans la forme interrogative, mais là aussi, ça va être difficile de synthétiser en même temps ;-)

Je ne vois pas très bien non plus en quoi elles orientent le lecteur, puisqu'elles ne donnent pas de réponse toute faite, réponse qui n'existe pas encore - mais qui devra être trouvée et sur laquelle les spécialistes planchent. Ces questions indiquaient l'état de la recherche, en quelque sorte. --Moumine 26 juin 2008 à 09:15 (CEST)

Sur la forme : sur un article "sensible" comme celui ci, le respect de la règle (non écrite?) qu'on commence en pdd pour faire des changements significatifs sur des ajouts ancien est vraiment important et peut aider à prévenir les guerres d'édition. La discussion au moment de l'introduction de ces questions est [ici].

Sur le fond : je n'ai pas vu jusqu'à présent d'articles d'histoire contemporaine qui ait ainsi des questions. Donc il me semble qu'il faut trouver une autre façon de soulever ces points, et en les sourçant. Galufa (d) 26 juin 2008 à 09:27 (CEST)

@Moumine : par exemple pour « qui a tué le président Habyarimana ? », j'imagine (je n'ai pas lu l'article) que l'article explique dans le corps de son développement que le président a été tué et qu'on ne connait pas son meurtrier. Quel besoin de souligner la chose par une question en toute fin d'article ?

D'autres questions sont sans objet (pour Wikipédia). Je pense par exemple à « Comment vivre au Rwanda après le génocide ? Peut-on imposer une réconciliation entre les rescapés et les tueurs qui vivent ensemble ? ».

Seule une synthèse de quelques grandes problématiques peut faire sens. Le mieux est cependant de les aborder dans le cours du développement. DocteurCosmos - ✉ 26 juin 2008 à 09:34 (CEST)

Gentilé

Je suis en train de relire l'article pour la forme et non le fond, c'est à dire l'orthographe et la syntaxe, et je remarque une erreur commise à maintes reprises: que ce soit pour les Hutus ou les Tutsis, le gentilé s'écrit au pluriel avec une majuscule. Par contre, l'adjectif n'a pas de majuscule et doit s'accorder: la cause hutue Merci d'y faire attention. Bobsodium (d) 1 juillet 2008 à 04:57 (CEST)

Les gentilés Tutsi et Hutu sont invariables. C'est la norme parmi les africanistes, maintenant je vais voir si je trouve une source. (:Julien:) ✒ 1 juillet 2008 à 11:24 (CEST)

Bon j'ai juste trouvé ça, pas terrible. Google montre des trucs avec "Tutsi + invariable" mais pas accessible par Internet : http://www.jstor.org/pss/1157662 ou http://www.cairn.info/resume.php?ID_ARTICLE=CRII_036_0071 Le plus flagrant c'est la différence de hits entre "génocide des Tutsi" et "génocide des Tutsis". (:Julien:) ✒ 1 juillet 2008 à 11:41 (CEST)

wow jamais entendu parler de cette norme. Par contre le comparatif google n'est pas une source fiable. Il faudrait une source plus claire, peut-être du côté des linguistes, sinon il me semble normal de garder le modèle général avec le s. Dans tous les cas quelle que soit la règle elle n'était pas suivie, tantôt l'un, tantôt l'autre. Je demande ça sur le portail des langues. Bobsodium (d) 1 juillet 2008 à 12:36 (CEST)

question posée au café des linguistes Bobsodium (d) 1 juillet 2008 à 12:42 (CEST)

la réponse figure sur la page liée. En résumé: il n'existe pas de règle de lexicalisation dans ce cas qui ne porte pas à confusion, il faut simplement respecter l'homogénéité des ethnonymes. (ce que j'ai commencé à faire et qui me semble le plus important) Cordialement - Bobsodium (d) 1 juillet 2008 à 15:09 (CEST)

Quelle page liée ? Je ne vois pas de confusion possible et l'homongénéisation forcée ne me semble pas nécessaire, surtout quand l'usage des africanistes est Hutu, Twa et Tutsi. De plus cette homongénéisation ne me semble pas la chose la plus importante sur wikipédia. (:Julien:) ✒ 1 juillet 2008 à 15:17 (CEST)

La page liée était juste au dessus café des linguistes et comme je l'ai dit il n'y a pas de confusion lors de la lexicalisation donc c'est à l'appréciation des rédacteurs mais l'homogénéisation au niveau d'un article est importante ce qui n'était pas du tout le cas. Si tu veux t'amuser à homogénéiser dans l'autre sens, je t'en prie, tu as l'air motivé pour reprendre mon travail. Je ne ferais pas de guerre d'édition, je n'ai pas de temps à perdre pour des conneries comme ça. Enfin donne toi au moins la peine de lire la réponse sur la page liée ICI café des linguistes -- Bobsodium (d) 1 juillet 2008 à 15:57 (CEST)

Oui je viens de lire la réponse de Bertrand. Les utilisations de Hutu et Tutsi dans l'article étaient justement homogènes avant : une seule occurrence de Tutsis (hors reprise de citations) et 3 occurrences pour Hutu. La plupart des contributeurs de cet article utilisant les formes Hutu et Tutsi, je pense qu'il vaut mieux, comme le dit Bertrand « que les rédacteurs des articles se mettent d'accord ». Sinon je note qu'une lexicalisation est possible. La prochaine fois, renseigne-toi quand même un peu avant, ça nous fera gagner du temps à tous les deux. (:Julien:) ✒ 1 juillet 2008 à 16:16 (CEST)

J'ai ré-harmonisé en utilisant la forme invariante qui, d'une part, semblait être la décision suite à cette discussion, d'autre part, que les associations de rescapés utilisent cf : http://www.ibuka-france.org --Deor (discuter) 16 décembre 2013 à 11:23 (CET)

Travaux de Serge Farnel

Où sont-ils traité sur Wikipédia? Je viens de le découvrir or il n'a pas d'article et je ne trouve pas où il serait cité. Je crois que c'est un manque. Je pense notamment à des conférences comme par exemple:

• Deuxième partie de la conférence de Genève du 19 avril 2008 sur le génocide des Tutsi au Rwanda "La cicatrisation de l'Histoire"
• Intervention à Sciences-Po Paris le 8 septembre 2008, dans le cadre d’un colloque sur la réparation du crime de génocide.

D'avance merci. Cordialement. Stéphane P, Discutez avec lui 3 octobre 2008 à 19:42 (CEST)

Relecture souhaitée

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par : Maya

Raisons de la demande de vérification

Les milles collines n'était -il pas plutôt le nom d'un hotel cinq étoiles à Kigali ou le gérant Paul Rusesabagina a acceuillit plus de mille réfugiés Hutu et Tutsi?

Discussions et commentaires

Toutes les discussions vont ci-dessous.

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

relecture souhaitée

Proposé par : Inconnu R

Raisons de la demande de vérification

Je pense que le mot génocide n'est pas approprié car on ne peut pas comparer ca au génoide juif avec hitler . Le mot le plus approprié serait conflit et non génocide . Mes sources sont queje suis en troisième et que mon professeur d'histoire n'approuve pas du tout ce mot . Elle dit que c'est un peu exagéré. (Commentaire non signé de 82.124.216.65 )

Discussions et commentaires

Toutes les discussions vont ci-dessous. Bonjour cher élève de 3ème, je suis impressionné de voir que tu es en troisième et que tu t'intéresses ainsi à Wikipedia ! C'est un peu surprenant ce que tu dis sur la réaction de ta professeur. Ce serait bien qu'elle précise ses arguments. En tout cas sur ce site, sur Wikipedia, qui est une encyclopédie, les thèses minoritaires, celles qui sont partagées par très peu de monde, ne peuvent être mentionnées qu'en proportion de leur crédibilité dans le domaine concerné. Ici il s'agit de l'histoire de l'Afrique, et s'il y a des discussions sur les causes et les responsabilités sur ce génocide, il n'y a pas à ma connaissance d'historien reconnu par sa communauté scientifique qui mette en doute la qualité de génocide. Un des ouvrages de référence là-dessus c'est le livre de l'historienne Alison des Forges "Aucun témoin ne doit survivre". Galufa (d) 15 mars 2010 à 20:42 (CET)

Jugements du TPIR

Discussion transférée depuis la page de discussion de Bouarf

Monsieur, Pouvez-vous me donner la raison pour laquelle vous avez supprimé mes modifications ? Salutations distinguées, Lechiproject.

Pour la simple raison que l'interprétation ou la manipulation des sources, les approximations de dates et les interprétations personnelles (« il est sérieusement permis de rejeter la thèse de la préparation du génocide ») sont assez malvenues sur Wikipédia.

BOuaRF——_{euh oui ?} 18 novembre 2010 à 19:37 (CET)

Est-ce que la nouvelle présentation est acceptable selon vous ? Je ne vois plus d'approximations de dates ou de manipulation des sources (je précise sur quels points ces gens sont acquittés et s'ils sont condamnés pour autre chose (voir les documents du TPIR précisément cités avec les n° de pages).— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lechiproject (discuter)

Il y a près de 70 personnes qui vont ou sont passées devant le tribunal, 8 qui ont aujourd'hui été acquittées, et vous, vous décidez de mettre en avant trois cas parmi tous ceux-là, alors même qu'ils sont en appel et le tout, dans la section « La question de la préparation », donnant la fausse impression que ces trois jugements prouveraient que le génocide n'a pas été préparé.

Alors, replacer votre texte dans l'article Tribunal pénal international pour le Rwanda, pourquoi pas, mais en l'état, la mise en exergue de certains points comme vous l'avez fait contrevient clairement à la neutralité de point de vue qui est demandée sur Wikipédia.

Si cela vous convient, je vous laisse transférer vous-même le passage pour ne pas contrevenir à vos droits d'auteur.

Dans tous les cas, je transfère cette discussion sur la PdD de l'article et vous propose de continuer là-bas.

PS : pensez à signer vos interventions en page de discussion. Quatre tildes (~~~~) créent une signature automatique avec la date.

BOuaRF——_{euh oui ?} 19 novembre 2010 à 14:14 (CET)

Commencer le parag en disant que Nahimana a été acquitté pour le chef d'accusation de patipatata c'est un grossier POV car ça oublie qu'il a été condamné à 30 ans « pour les crimes d’incitation directe et publique à commettre le génocide et de persécution constitutive de crime contre l’humanité, pour n’avoir pas prévenu ou puni la diffusion de propos criminels par ses subordonnés à la RTLM.» (Le paragraphe dit d'ailleurs des conneries sur le fait qu'il ait été acquitté « des crimes d'entente en vue de commettre le génocide et d'incitation directe et publique à commettre le génocide avant le 6 avril 1994.») Et après on a un très discret « il est cependant condamné pour des faits ultérieurs » (genre, il a grillé un feu de circulation ptet ?).

Pour Bagosora, c'est pareil, condamné à perpet. (l'article sur wp a été bidouillé par une IP fin septembre, faudra que je corrige).

Zigiranyirazo a bien été acquitté. Mettre en avant son acquittement pour délégitimer le TPIR me semble là aussi une tentative de POV.

Pour toutes ces raisons, je suis pour l'effacement pur et simple du parag, ramassis de pov et d'erreurs. (:Julien:) ✒ 19 novembre 2010 à 21:43 (CET)

En attendant la conclusion du « débat », j'efface ledit paragraphe (visible ici pour celle ou celui qui voudrait le lire), trop problématique pour rester en ligne en l'état. À la lumière de nouvelles informations, il sera toujours temps de le remettre en place.

Il serait sinon trop facile d'intégrer un texte à la neutralité douteuse et d'attendre que la situation pourrisse.

BOuaRF——_{euh oui ?} 20 novembre 2010 à 15:47 (CET)

Responsabilité de la France dans le génocide ...

Pourquoi ne pas faire un petit encart concernant les débats sur la responsabilité de l'Etat français dans l'aide et le soutient qu'il a apporté au régime génocidaire de Juvénal Habyarimana ?

Jean Paul Gouteux dans son ouvrage un génocide secret d'état fait état de cette responsabilité en s'appuyant sur des sources journalistiques, des témoignages et des travaux sérieux. Il n'est d'ailleurs pas le seul : Yolande Mukagasana rescapé du génocide incrimine la France dans plusieurs de ces ouvrages, J-P Chrétien ou François Xavier Verschave tiennent des positions similaires ... Pourquoi ne pas citer ces travaux ?

Il serait dommage que la question de la responsabilité française, notamment celle de François Mitterrand, ne soit pas au moins posé dans cet article. A l'instar de la torture en Algérie, faudra-t-il attendre des dizaines d'années avant que soit intégrer dans l'histoire officielle le rôle très trouble de la France ?

Bonjour. Je n'aurais que 2 conseils à vous donner (même si c'est un peu tard, étant donné le temps qu'on a mis à vous répondre) :

1. Trouvez des sources de ce que vous avançez (livres, pages internet, journaux...). Vous en avez certaines, alors vous pouvez vous appuyer sur Wikipédia:Citez vos sources et Aide:Présentez vos sources, pour savoir comment vos sources doivent elles être présentés dans l'article.
2. N'hésitez pas ! L'encyclopédie est collaborative, n'importe qui peut rajouter des informations, du moment qu'elles sont pertinentes et sourcés.

--Woozz ^{un problème?} 25 avril 2012 à 16:40 (CEST)

Des sources ce n'est pas ce qui manque, mais les négationistes redacteurs des articles politiques et historiques de Wikipédia ne veulent pas les voir, c'est clair. Christian Hivert . http://www.mouvementautonome.com/article-aux-marthyrs-du-capinazisme-47-108889163.html

Oui, c'est sur qu'en étant aussi agressif, on a tendance à moins vous écouter. Je vous ai conseillé plus haut de lire « citez vos sources », mais à priori vous ne l'avez pas fait, sinon vous auriez su que les blogs ne sont pas des sources acceptés sur Wikipédia. Sachez pour finir que Wikipédia ne recherche pas la vérité, mais ce qui est établi. --Woozz ^{un problème?} 7 août 2012 à 22:15 (CEST)

Mais c'est qu'il est propriétaire du collaboratif le Woozz, l'agression c'est sa manière de détourner les règles Wikipédiennes au profit d'une idéologie négationniste orientée, tout les faits faisant penser à une implication de la France dans ce génocide sont établis et les sources sont citées abondamment, n'en lui déplaise, encore un administrateur abusif qu'il conviendra de remettre à sa place. Christian Hivert

Effectivement, wikipedia dans sa version française (les américains ont rectifiés le tir suite aux manipulations conscientes d'agents gouvernementaux) connait une dérive inquiétante vers une tendance journalistique, qui se voulant "objective", ne fait que recycler les discours dominants. Cette dérive est d'autant plus pernicieuse qu'elle se drape dans un neutralisme à géométrie variable: le vocabulaire dominant est la référence en terme d'objectivité, jamais le langage dominant et ce qu'il transpire de diffamatoire et de rapports de dominations, de violence sémantique, n'est censuré ou questionné. En revanche toute subjectivité assumée ou plus grave, la simple déviance de ce "langage des maîtres" est épurée, bref un condensé de l'hypocrisie . Un outil évolutif, subjectif, contradictoire, démocratique est devenu l'outil "alternatif" de reproduction des récits dominants--90.29.5.34 (d) 8 août 2012 à 12:29 (CEST)

Je ne doute pas que ce genre de commentaires consistant à accuser des contributeurs de WP de négationnisme et wikipédia d'être à la solde des "dominants" va puissament contribuer àfaire avancer le schmilblick. On vous a expliqué qu'un blog n'est pas une source admissible. Il ne vous reste plus qu'à vous rendre dans une bibliothèque, à y consulter les ouvrages qui se penchent sur une possible implication de la France (ou de certains de ses responsables politiques) dans le génocide et à revenir ajouter u texte sourcé à l'article. Ca sera sans doute beaucoup plus efficace que de poster ce genre de diatriabes sur la PDD de l'article, qui n'est pas faite pour cela. --Lebob (d) 8 août 2012 à 12:35 (CEST)

Il est velu le bob ou aveug... tout est dit ce qu'il demande est sous ses yeux, ses sources demandées sont citées, et il réïtère sa petite guéguerre formaliste de prétendues règles Wikipédienne qu'il détourne, cela suffit: Rôle de la France dans le génocide au Rwanda

Si j'en juge par vos messages précédents, vous disposez d'un PC avec écran et clavier, et vous êtes pourvu de dix doigts et d'un cerveau. Qu'est-ce donc qui vous empêche de modifier l'article su ce point précis en tenant des compte du contenu des sources? Même si la question m'intéresse, je n'ai pas vraiment envie de m'y coller, ne serait-ce que parce que je ne maîtrise pas suffisement le sujet. --Lebob (d) 8 août 2012 à 13:32 (CEST)

Renommage

Pour suivre la terminologie des génocides des juifs et des arméniens j'ai renommé la page afin de désigner explicitement la cible du génocide : le groupe Tutsi.

On ne parle pas de "génocide allemand", par exemple, pourtant, il s'est bien déroulé en Allemagne (notamment). Par ailleurs, le fait que des Hutu aient été tués à cette période (par exemple la première ministre quand les extrémistes ont pris le pouvoir au lendemain de l'attentat) n'est pas à inclure dans le génocide, de même que les résistants allemands qui ont été tués pendant le nazisme n'ont pas été génocidés.

Génocide des Tutsi au Rwanda était d'ailleurs le titre d'une conférence au mémorial de la Shoah.

Préambule

Le préambule énonce que : « Le génocide des Tutsi est un génocide qui eut lieu du 6 avril au 4 juillet 1994 au Rwanda, un pays d'Afrique de l'Est. Il fut commis dans le cadre d'une guerre civile opposant le gouvernement rwandais, constitué de Hutu (voir Hutu Power), au Front patriotique rwandais (FPR), accusé par les autorités d'être essentiellement « tutsi ». Le 1er octobre 1990, des Rwandais exilés et regroupés au sein du FPR décidèrent de revenir au pays à partir de l'Ouganda, et de prendre le pouvoir par les armes. En réponse, les autorités rwandaises menèrent une double stratégie : se défendre avec l'armée contre l'agression militaire du FPR et « liquider » tous les Tutsi de l'intérieur du Rwanda. Les autorités rwandaises perdirent la guerre civile au profit du FPR mais atteignirent en revanche leur objectif génocidaire contre les Tutsi. ». Ainsi formulé, il pose un gros problème. Il laisse entendre que c'est dès 1990 que le génocide est programmé, ce qui est faux. Theon (discuter) 17 décembre 2013 à 12:16 (CET)

Bonjour, comme c'est précisé dans la section sur la question de la préparation du génocide, la date précise du début de la préparation est effectivement encore méconnue, mais le préambule ne dit pas que c'est en 1990 exactement que la préparation commence: la réponse des autorités rwandaises de l'époque peut s'échelonner sur plusieurs années. Néanmoins, il me semble que les éléments cités dans la section sur la question de la préparation indiquent que la date de 1990 n'est pas complètement à exclure non plus : on ne peut pas dire que la date de 1990 est fausse, mais on ne peut apparemment pas non plus affirmer que c'est 1990 la date précise. Il est notable de remarquer que le publication de propagande génocidaire Kangura sort bien en 1990 les 10 commandements des Bahutu, qui sont un des actes fondateurs de la doctrine génocidaire. Cf. http://www.genocidearchiverwanda.org.rw/index.php?title=Kangura_Issue_06 (d'ailleurs, je vais de ce pas ajouter cet élément à cette section)--Deor (discuter) 17 décembre 2013 à 14:19 (CET)

Le préambule dit clairement que c'est en réponse à la volonté de retour du FPR en 1990 que les autorités rwandaises mènent une double stratégie dont celle de liquider tous les Tutsi. Il laisse donc entendre que c'est bien en 1990 que les préparatifs commencent. Tu dis toi-même que cette date n'est pas à exclure, mais qu'on ne peut pas affirmer qu'il s'agit d'une date précise. C'est bien pourtant ce que fait le préambule. Le TPIR a-t-il retenu l'hypothèse de la préparation au niveau gouvernemental d'un plan visant à éliminer la totalité des Tutsis dès 1990 ? A-t-il retenu la préparation d'un tel plan à une autre date ? Theon (discuter) 18 décembre 2013 à 17:58 (CET)

Procès en France

--Heather.Ruby (discuter) 12 février 2014 à 22:06 (CET)
Pourrions nous ajouter un paragraphe sur le procès s'étant ouvert récemment en France ??

Bonjour,

L'ouverture du procès me semble notable de par ses mentions dans la presse mais on pourrait en attendre la fin pour avoir qqch de plus substantiel et complet à dire. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, (:Julien:) ✒ 13 février 2014 à 19:39 (CET)

Bonjour à vous. Effectivement, cela me semble une proposition pertinente. Cordialement,--Heather.Ruby (discuter) 13 février 2014 à 20:14 (CET)

La question de la préparation

Le paragraphe La question de la préparation mériterait de remettre un peu d'ordre dans les arguments en distinguant :

• Les faits de propagande visant à dresser les Hutus contre les Tutsis, les massacres, les déclarations haineuses, et la connaissance qu'on en avait à l'extérieur du Rwanda
• Les faits susceptibles de montrer qu'un plan génocidaire était préparé, et les journalistes, politiques, associations qui soutiennent ce point de vue
• Les journalistes, politiques, associations, organisations qui reconnaissent la mise en œuvre d'une propagande mais considèrent que cela ne suffit pas à dire qu'un plan organisé était mis en place.

En effet, dans l'état actuel, les arguments se mélangent entraînant parfois des redites.Theon (discuter) 14 juillet 2014 à 10:06 (CEST)

Merci de soulever la question de cette section, effectivement assez confuse. La confusion vient en partie du titre. Là où des ouvrages historiques comme celui d'Alison Des Forges apportent des éléments sur ce qui importe avant tout, à savoir le "contexte du génocide", par exemple le développement des milices d'autodéfense dans les deux années précédentes, le titre "la question de la préparation" réduit le champ de vision à la seule question des traces de "préméditation" de la destruction d'ensemble des tutsis du Rwanda. La position des historiens est claire (le projet de tuer les tutsi a déjà une longue histoire, et le quadrillage de la population en milices d'auto défense, déjà amenées en différentes circonstances à tuer des tutsi, date de plusieurs années), à l'exception de Lugan, qui sur ce sujet a dit des choses contradictoires, sans pour autant justifier l'évolution de son point de vue. (et qui n'écrit pas dans des revues à comité de lecture sur ce sujet, que ce soit en anglais ou en français, donc un point de vue même pas minoritaire dans la communauté scientifique, mais tout simplement absent. en tenir compte avec Wikipédia:Importance disproportionnée).

Je proposerais donc de renommer cette section en "le contexte du génocide" et de la reconstruire à partir des élements qui sont déjà là et d'autres éléments sur les derniers mois qui précèdent le génocide. Reneza (discuter) 11 août 2014 à 23:48 (CEST)

Je vois que ça n'a pas bougé depuis lors. Je le fais Reneza (discuter) 30 juillet 2017 à 17:47 (CEST)

Proposition de fusion entre Conséquences du génocide au Rwanda et Génocide des Tutsis au Rwanda

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner

L'article Conséquences du génocide au Rwanda n'étant presque pas sourcé, ne serait-il pas pertinent de n'avoir qu'uniquement toutes les informations fiables dans la section Les conséquences du génocide de l'article Génocide des Tutsis au Rwanda qui semble bien mieux sourcée ? --Krosian2B (discuter) 26 avril 2016 à 19:33 (CEST)

• Contre Les deux articles sont chacun d'une bonne longueur. Les fusionner risque de rendre l'article commun peu lisible. Il est plus clair également de séparer ce qui s'est passé jusqu'en juillet 1994, et ce qui a suivi et qui relève d'un autre sujet. Je pense donc qu'il vaut mieux garder les deux articles, avec ses trois brefs paragraphes relatifs aux conséquences dans l'article Génocide des Tutsis au Rwanda, et renvoi vers l'article détaillé Conséquences du génocide au Rwanda. Il est vrai que ce dernier article est encore mal structuré et moins sourcé et qu'il faudrait y travailler. Theon (discuter) 27 avril 2016 à 16:57 (CEST)
•  Plutôt contre Idem Theon. Borvan53 (discuter) 30 avril 2016 à 15:47 (CEST)
•  Plutôt contre Idem. Apollinaire93 (discuter) 2 mai 2016 à 07:58 (CEST)

Au minimum, absence de consensus, si ce n'est un consensus contre. Je clôture. --Nouill 7 mai 2016 à 21:47 (CEST)

Proposition de fusion entre Particularités du génocide des Tutsi au Rwanda par rapport aux autres génocides et Génocide des Tutsis au Rwanda

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Je ne pense pas que Particularités du génocide des Tutsi au Rwanda par rapport aux autres génocides, soit un article détaillé des plus pertinents, il y a des découpages qui doivent être mieux que ça ... --Nouill 27 mai 2017 à 22:17 (CEST)

Pour : le peu qui est propre à l'article Particularités du génocide des Tutsi au Rwanda par rapport aux autres génocides par rapport à l'article Génocide des Tutsis au Rwanda pourrait facilement tenir en quelques lignes dans ce dernier article.Theon (discuter) 28 mai 2017 à 20:48 (CEST)

 Supprimer Particularités du génocide des Tutsi au Rwanda par rapport aux autres génocides pour plusieurs raisons :

1. Aucune réf. Excepté le livre de Jean Hatzfeld qui est évoqué, tout peut être taxé de TI. Sur une thématique comme celle-là, c'est une lacune rédhibitoire.
2. Il ne se passe plus rien sur cet article depuis 2005. Soit 12 ans.
3. C'est une ébauche sans intérêt. En fait, l'intérêt de cet article aurait été de souligner les particularités… par rapport à… quoi ? Y-a-t-il un génocide type qui soit la référence ?

Après, la présence d'une infobox montre qu'une réflexion sur la structuration du thème a été menée. Mais la persévérance n'a visiblement pas été à la hauteur des intentions… Borvan53 (discuter) 29 mai 2017 à 21:18 (CEST)

 Supprimer (et s'il y a des trucs à récupérer, les passer dans Génocide des Tutsis au Rwanda). Le premier est à une sorte de TI, titre peu encyclopédique + le génocide au Rwanda, comme tous les autres, a ses propres particularités, rien ne justifie que le Rwanda soit "plus particulier" que les autres. Ces particularités sont justement l'objet de l'article Génocide des Tutsis au Rwanda. Treehill Opérateur - PdD 2 juin 2017 à 12:53 (CEST)
PS : la première phrase, si elle n'était pas triste, serait risible "ce fut un génocide de masse". On est au niveau d'information "une pomme est un fruit".

J'ai mis en redirection, sans rien transférer. --Nouill 2 juin 2017 à 21:11 (CEST)

Supprimer la section chronologique et la dissoudre dans celle sur le Déroulement du génocide ?

La section sur la chronologie me semble faire double emploi avec celle sur le déroulement du génocide, qui gagnerait elle un redécoupage afin d'améliorer sa lisibilité. Étant donné la longueur de l'article, et surtout qu'il reste à développer les sections sur les commémorations et les représentations artistiques de cet événement, je pense qu'on pourait s'en passer. Zythème ^{Paroles dégelées} 23 mai 2018 à 23:06 (CEST)

Pourquoi pas, à condition, comme tu le dis, de redécouper clairement la partie sur le déroulement du génocide. Theon (discuter) 24 mai 2018 à 09:29 (CEST)

Références bibliographiques

Au vu de l'ouvrage de synthèse récemment paru de Florent Piton "Le génocide des tutsi du Rwanda", je propose de limiter la bibliographie aux ouvrages considérés assez largement comme étant des références sur le sujet. Les ouvrages de Lugan, contradictoires (voir la fiche Bernard Lugan) sur le sujet ne correspondent pas à ce critère. Qu'en dites vous ? Reneza (discuter) 16 juin 2019 à 12:07 (CEST)

Je n'y vois pas d'objections pour ma part. Zythème ^{Paroles dégelées} 24 août 2019 à 00:12 (CEST)

ce serait une nouveauté que de retirer d'une bibliographie les ouvrages d'un universitaire qui plus est témoin-expert du Tribunal pénal international pour le Rwanda (TPIR). Bien entendu, résolument contre cette proposition de selection bibliographique orientée. --Thontep (d) 24 août 2019 à 08:33 (CET)

section à recycler

La section Le rôle des médias dans le génocide est à recycler. D'une part, elle reprend en grande partie ce qui est déjà dit ailleurs dans l'article sur la Radio des Mille Collines, d'autre part, elle sous-estime grandement le rôle joué par la structuration administrative très efficace pour la propagation des instructions du gouvernement génocidaire auprès de la population. Theon (discuter) 28 décembre 2019 à 07:48 (CET)

Article possiblement à charge

Bonjour à tous,

Je commence par une précision, comme je sais le sujet sensible : je ne suis pas du tout un fin connaisseur des événements traités par cette page.

Cependant, j’avais lu il y a quelques années le numéro du 1 intitulé France-Rwanda : la contre-enquête [lire en ligne]. Il s’agissait d’un numéro centré autour d’un résumé d’une longue enquête de Pierre Péan et d’un témoignage d’Hubert Védrine. Numéro à charge, donc ce qui y est dit est à prendre avec des pincettes, mais on n’est pas dans le blog internet obscur.

Cependant, je constate que les thèses qui y sont défendues sont complètement absentes de cette page, voire balayée rapidement comme « négationnistes ». Or, on parle ici de Pierre Péan et Hubert Védrine publiés par Éric Fottorino, donc pas exactement des personnalités connues pour leur infréquentabilité…

Bref, je ne viens pas ici pour prétendre que ce qui est dit dans ce numéro est la vérité vraie et que cet article est un tissu de mensonge. Simplement, le décalage entre cette page et les théories développées dans ce journal qu’il est a priori difficiles de balayer d’un revers de main comme si l’on parlait de Faurisson ou Dieudonné me laisse penser qu’il est possible que cet article soit non-neutre.

Aussi, quelqu’un connaissant bien le sujet pourrait-il effectuer une relecture pour se prononcer ?

Je vous remercie,

Pic-Sou 27 février 2020 à 10:26 (CET)

Je ne prétends pas connaître bien le sujet, mais le moins qu’on puisse dire est que la thèse de Péan est pour le moins contestée par les spécialistes de la question. Et si je ne m’abuse pas Hubert Védrine était le secrétaire général de l’Elysée au moment des faits. Il y a peut-être des choses qu’il préfère présenter sous un jour favorable au principal locataire de l’Elysée à l’époque. On peut trouver ici plusieurs articles qui mettent en question la théorie de Péan considérée comme plus que douteuse. -- Lebob (discuter) 27 février 2020 à 17:42 (CET)

Même avis sur Péan et Védrine, qui ne me paraissent pas les plus objectifs sur la question. Theon (discuter) 28 février 2020 à 10:54 (CET)

OK, c’est noté. Merci pour cette clarification. Cordialement --Pic-Sou 28 février 2020 à 11:19 (CET)

@Pic-Sou Je connais bien cette histoire et peut constater que l'article et pas du tout neutre. Remarquons que le livre le plus célébré du génocide, écrit par Alison des Forges pour HRW (Leave None to Tell the Story), inclut un chapitre sur le crimes du FPR. Aussi Gérard Prunier et fortement critique du FPR dans la seconde version de son livre (Rwanda Crisis). En lisant cette article on croirait que ces auteurs sont coupable de négationnisme, mais en fait ce sont des érudits complètement non controversés. Je vais pas améliorer cette article puisque je ne suis actif qu'en le Wikipedia anglais, dont article sur cette sujet est mille fois meilleure que cette-ci. Uglemat (discuter) 4 mai 2020 à 00:09 (CEST)

Programme scolaire en France

Pour information, cet article traite un sujet qui est un point de passage du programme d'histoire de classe Terminale de lycée général en France, à compter de la rentrée 2020. Un surcroît d'activité sur l'article est à prévoir. Sijysuis (discuter) 9 juin 2020 à 18:30 (CEST)

L'article Rôle des médias dans le génocide des Tutsi au Rwanda est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Rôle des médias dans le génocide des Tutsi au Rwanda » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Rôle des médias dans le génocide des Tutsi au Rwanda/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Éric Messel ^{(Déposer un message)} 22 août 2020 à 00:14 (CEST)

Commission Duclert

Bonjour,

Merci à @(:Julien:) pour la rédaction. C'est limpide, synthétisé et ça s’intègre dans une section existante. Bonne journée — Baobabjm ^[Argumenter] 28 mars 2021 à 12:25 (CEST)

Citer ses sources, c'est devenu une option ? Annuler sans argumenter, c'est une nouvelle pratique collaborative ?

Bonjour @AKARUNGI,

Je vois que vous m’annulez sans aucune justification et en apportant toujours zéro source (cf. ça). Disons qu’on commence à avoir l’habitude puisque vous avez tenté sur d’autres éléments de passer en force il y a moins d’un mois en annulant Julien et moi-même (on était même sur du caviardage par rapport à ce qu’écrit Alison Des Forges et des commentaires de diff partiellement faux…). Par conséquent, soit vous apportez une source de qualité (WP:CITE), soit vous vous auto-annulez. Je ne me lancerai pas dans une guerre d’édition (WP:GE) ce qui apparemment de votre côté ne vous gêne pas du tout (je vais mettre ça sur le compte de la méconnaissance des règles en supposant WP:FOI même si je vous rappelle ce message explicitant la façon dont fonctionne WP). Dans l’attente de votre prompt retour, cdt — Baobabjm ^[Argumenter] 19 avril 2021 à 15:41 (CEST)

Bilan du génocide et de la guerre au Rwanda

Je sais que les débats sur les chiffres peuvent apparaître diaboliques quand il s'agit de génocides ou de guerres en général. Mais si on enlève les 200 mille morts Hutus majoritairement des civils que le FPR aurait tués en représailles pendant ces 100 jours, le bilan du génocide des Tutsis serait plutôt autour de 600 mille morts. Ce serait crédible sachant qu'en 1991 le recensement de la population au Rwanda donne un chiffre même un peu moins élevé pour la population ayant la carte d'identité tutsie. Mais comme il devait y avoir une sous-évaluation pour pouvoir respecter les quotas, et qu'une partie des Tutsis étaient déclarés Hutus pour se protéger, les Tutsis à l'intérieur du pays auraient été en réalité plus nombreux peut-être 800 mille. Si cette estimation est exacte le chiffre de 600 mille morts est déjà énorme. En prenant en compte les attaques contre les camps de réfugiés au Zaïre jusqu'en 2002, le nombre de Hutus tués par le FPR serait peut-être aussi de 600 mille. En ajoutant la mortalité infantile qui a explosé entre 1990 et 1993 et la surmortalité dans les camps due à l'épuisement, la maladie ou la famine, le bilan est sans doute encore plus lourd. Alors en tout environ un million cinq cent mille Rwandais quelle que soit leur ethnie auraient perdu la vie à cause de cette guerre entre 1990 et 2002. Pour terminer, il faut lire le site https://www.cairn.info/revue-population-2005-4-page-401.htm qui montre toute la difficulté d'évaluer le bilan du génocide faute de données suffisantes et sûres. En conclusion l'estimation proposée par l'auteur Marijke Verpoorten est entre 600 mille et 800 mille morts tutsis d'avril à juillet 1994. -- (discuter) 10 mai 2021 à 19:48 (CEST)

Proposition de fusion

@Thontep Poser un bandeau arguant que les tensions diplomatiques de Mitterand à Macron sont "hors-sujet" sans aucune autre argumentation me parait pas pertinent, ni opportun. En revanche, il y a certainement une redondance avec l'article "Rôle de la France dans le génocide des Tutsi au Rwanda" et qu'une fusion peut être envisagée. Le problème est quand j'ai commencé à enrichir cette section, la structure est déjà posée abordant le sujet sous un angle diplomatique. De plus, l'"importance disproportionné" ne me parait pas pertinent non plus car les ajouts de contenu et les sources sont inexistantes sur la page "Rôle de la France dans le génocide des Tutsi au Rwanda" ainsi que sur la page "Commission française d’historiens sur le rôle de la France au Rwanda " . A mon avis, l'évolution des relations diplomatiques selon les Présidents sont à différencier et pertinentes à préciser. Aussi, une fusion est à envisager pour équilibrer les sections au niveau de la longueur des contenus mais certainement pas une suppression. Pour le moment, ce n'est pas ma priorité par simple manque de temps. Je le ferais une requête plus tard mais je ne t'empêches pas de le faire également si tu considères que c'est urgent...Bien au contraire WP:Fusion Marganith (discuter) 8 juin 2022 à 15:18 (CEST)

Bonjour  Marganith :, le problème principal de cette section vis-à-vis du sujet de l'article est que sa longueur crée un déséquilibre dans l'article, au point d'en compromettre la neutralité en accordant à un aspect du sujet une importance disproportionnée. Personnellement, j'aurais tendance à penser que la description détaillée des prises de position des divers gouvernements français post miterrandiens sans un minimum d'esprit de synthèse constitue effectivement un hors sujet, ce d'autant plus qu'il existe un article spécifique censé entrer dans le détail du rôle de la France dans le génocide en question. Cdt, --Thontep (discuter) 8 juin 2022 à 15:54 (CEST)

j'en conviens que cela crée un déséquilibre. Aprés le problème de la page "Rôle de la France dans le génocide des Tutsi au Rwanda" est que la chronologie des relations diplomatiques est listée d'une manière factuelle et trés évasive. Or, je pense qu'un minimun de rédaction est nécessaire pour aborder le continuum des relations diplomatiques Post-Mitterand tout en détaillant les prises de décisions des personnalités secondaires. Je fusionnerais dans ce sens en passant par une requête au niveau de la section "Chronologie du débat sur le rôle de la France dans le génocide des Tutsis" ces prochains jours car même le titre de cette section est à revoir (Ce n'est pas un "débat" mais des faits et des prises de décision formelles...) pour alléger cette page et différencier les relations diplomatiques des débats d'opinions journalistiques et associatifs--Marganith (discuter) 8 juin 2022 à 17:00 (CEST).

Cela me paraît effectivement une bonne solution que de développer ces aspects dans l'article idoine. Cdt, --Thontep (discuter) 8 juin 2022 à 22:27 (CEST)

Je ne comprends pas bien l'évolution de cette section. Je vois deux sujets distincts

1/ le rôle de la france dans le génocide des Tutsi qui a un article propre fondé sur des thèses et des articles centrés sur le sujet et dont un résumé doit trouver place dans une section du même nom dans l'article principal sur le génocide

2/ la question de l'évolution des relations entre la france et le rwanda avec bien sûr la question centale du génocide, et qui doit reprendre me semble t il en partie des éléments de l'article Relations entre la France et le Rwanda

Reneza (discuter) 13 juin 2022 à 07:02 (CEST)

Il me semble, concernant le point 2/ ci-dessus, que c'est l'inverse qu'il faut faire. C'est l'article Relations entre la France et le Rwanda qui doit incorporer les évolutions des relations de la France et du Rwanda, issues du présent article qui doit se consacrer au déroulement du génocide lui-même. Theon (discuter) 13 juin 2022 à 10:42 (CEST)

Merci @Theon, je suis complètement d'accord Reneza (discuter) 13 juin 2022 à 10:55 (CEST)

Suppression bibliographique orientée

 Xolqfoz :, je considère votre suppression des ouvrages de Bernard Lugan de la partie bibliographique comme étant non justifiée. Le prétexte avancé « ses positions sont controversées et que son travail n'est pas reconnu par ses pairs ». Oui, certains de ses pairs sont opposés aux points de vue développés par Lugan. Il n'en reste pas moins un universitaire spécialiste de la région des grands lacs et, qui plus est, a été témoin-expert du Tribunal pénal international pour le Rwanda (TPIR). Aucune règle wikipédia ne justifie la suppression d'ouvrages rédigés par des universitaires. Résolument contre cette tentative de selection bibliographique qui paraît d'autant plus orientée au regard de certains auteurs qui y demeurent. --Thontep (discuter) 14 juin 2022 à 11:26 (CEST)

Bonjour, le sujet a déjà été débattu à plusieurs reprises (voir plus haut sur la page de discussion) et en 2019 deux personnes avaient déjà proposé la suppression des ouvrages de Lugan de la bibliographie, à mon sens avec raison. Le problème n'est pas de mentionner Lugan dans la page, mais de le mentionner en bibliographie générale comme s'il était un simple universitaire et une référence admise sur ce sujet. Ce ne sont pas "certains de ses pairs" qui rejettent ses travaux, mais l'immense majorité des spécialistes du génocide et des spécialistes du Rwanda, dont les plus reconnus, et il a été accusé de favoriser les thèses négationnistes autour du génocide des Tutsis (voir par ex. Dumas, Hélène. « Banalisation, révision et négation: la « réécriture » de l'histoire du génocide des Tutsi », Esprit, vol. , no. 5, 2010, pp. 85-102). Une bibliographie doit donner accès aux ouvrages de référence, à jour, sur un sujet, et ici on n'en manque pas, donc rien ne sert de mentionner les livres de Lugan. Pour ne donner qu'un exemple, si l'on prend l'ouvrage de F. Piton qui constitue une synthèse récente et reconnue sur le génocide, écrite par un spécialiste du sujet, on voit bien que Lugan est tout simplement ignoré et n'apparaît à aucun moment dans la bibliographie de l'ouvrage (longue de 15 pages). Les règles de wikipédia disent bien que le but d'une bibliographie est de " fournir les références les plus pertinentes et accessibles pour approfondir les connaissances concernant le sujet", pas d'être exhaustive, or Lugan n'est pertinent en aucun cas sur ce sujet, et le maintenir en bibliographie ne pourrait qu'induire en erreur des lecteurs peu avertis, ce qui sur un tel sujet est particulièrement grave. Xolqfoz (discuter) 14 juin 2022 à 11:59 (CEST)

(je précise que je viens de supprimer la référence à Onana, qui posait des problèmes similaires - il est actuellement mis en examen pour contestation de crime contre l’humanité). Xolqfoz (discuter) 14 juin 2022 à 12:05 (CEST)

Non, dans ce cas, il s'agit d'un choix bibliographique orienté. D'autant plus quand on laisse dans la même bio un ouvrage cosigné par Fabrice Tarrit, qui, pour autant que je sache, en dehors de représenter l'Association Survie, n'est ni universitaire, ni ne présente les moindres références académiques sur ces questions. Que F. Piton ne présente pas les ouvrages de Lugan dans sa bibliographie ne permet pas de tirer des conclusions quant à leur présence ici. --Thontep (discuter) 14 juin 2022 à 12:14 (CEST)

Je ne connais pas le Tarrit ni son livre, il faudrait voir les recensions qui ont été publiées à ce sujet pour décider de son maintien en bibliographie. Pour le cas de Lugan je maintiens que son absence complète d'un des ouvrages de synthèse de référence sur la question constitue un fort indice du fait qu'il n'a aucun crédit, et que donc lui en accorder dans une bibliographie wikipédia n'a pas de sens. Enfin, parler de "choix orienté" pour parler du choix de ne pas renvoyer aux ouvrages de Lugan en bibliographie est quand même très étonnant. Bien sûr, aucun choix n'est neutre, mais a priori, c'est quand même bien Lugan qui est un auteur d'extrême droite notoire et extrêmement clivant... Xolqfoz (discuter) 14 juin 2022 à 12:26 (CEST)

Je vois un parallèle aux questions posées dans Structurer la bibliographie ? sur Bibliographie et filmographie sur le génocide des Tutsi au Rwanda. A mon avis, B Lugan, certes universitaire, n'a pas publié à ce sujet dans des revues à comité de lecture, et n'est pas considéré comme crédible ou pertinent par historiens publiant dans les dites revues. Il ne peut bien sûr pas figurer en référenced'un article wikipedia d'importance élevée. Le fait de structurer la biblio en renommant Etudes en "travaux universitaires" aiderait-il à clarifier? Reneza (discuter) 14 juin 2022 à 13:56 (CEST)

Si l'on pose des critères objectifs de présence dans la bibliographie et non pas idéologiques ou politiques, il faudra que les autres ouvrages répondent de cette même exigence. --Thontep (discuter) 14 juin 2022 à 14:03 (CEST)

Effectivement pourquoi pas renommer en "travaux universitaires", mais il y a un risque d'exclure alors des livres qui pourraient être de bonne facture, mais pas rédigés par des universitaires, ou pas dans un cadre académique. Ensuite rien d'idéologique au fait de ne pas indiquer Bernard Lugan dans la bibliographie de l'article (et on ne parle ici que de lui, on ne peut pas noyer le débat en déviant sur des questions plus générales) : ses ouvrages ne répondent pas aux critères de qualité de wikipédia qui a vocation à donner accès à chacun à des connaissances fiables et reconnues comme telles, ce qui ici n'est pas le cas. Sur une page un peu anecdotique on pourrait l'accepter, mais ici le sujet est beaucoup trop grave pour être pris à la légère. Xolqfoz (discuter) 14 juin 2022 à 14:54 (CEST)

Oui, cela limite les ouvrages, mais vu que c'est un sujet avec un haut niveau de controverses, je ne trouve pas problématique de ne faire figurer que les ouvrages de référence, universitaires, rapports officiels. et a autres. Reneza (discuter) 14 juin 2022 à 15:47 (CEST)

Pas faux, dit comme ça, ça peut se justifier ! Je garde une toute petite réserve pour le cas d'ouvrages à destination d'un public plus large mais bien conçus et corrects du point de vue des faits (je n'ai rien de précis en tête), mais en tout cas clairement il faudrait enlever de cette bibliographie là ce qui relève de l'essayisme ou des thèses controversées. Xolqfoz (discuter) 14 juin 2022 à 15:54 (CEST)

« de bonne facture » n'est pas un critère objectif. La majeure partie des ouvrages présents dans cette section Études sont, par leur aspect de synthèse, des essais historiques, donc quelque chose d'assez semblable aux ouvrages de Lugan supprimés. Certains, comme celui de Prunier, commencent réellement à dater par rapport aux avancées dans la recherche, d'autres comme celui de Chrétien sont, pour leur plus grande part, HS par rapport au sujet, d'autres encore sont des ouvrages hyper spécialisés comme celui sous la coordination de Boudet, enfin faut-il rappeler que des rapports fussent-ils officiels (et encore plus ici pour un sujet où les positions des gouvernements français n'ont cessé de faire débat) sont des sources primaires?!! Si on veut placer la barre à un certain niveau, il ne restera probablement que deux ouvrages. La gravité des faits n'est pas une justification pour nos propres choix bibliographiques. --Thontep (discuter) 14 juin 2022 à 16:09 (CEST)

Bon il ne sert à rien de partir dans un débat aussi large et de commenter l'ensemble des ouvrages de la page, encore une fois on risque de ne jamais en finir. Le fait est qu'on ne peut pas et ne doit pas indiquer les ouvrages de Lugan dans cette bibliographie, c'est le seul sujet ici. Xolqfoz (discuter) 14 juin 2022 à 16:20 (CEST)

Donc, si on ne veut pas utiliser de critères objectifs, il faudra indiquer sur la base de quelles recensions académiques (et non de quelles considérations personnelles) ce choix a été fait, Lugan ayant, à la différence d'autres auteurs, les titres académiques nécessaires pour traiter de ces questions. --Thontep (discuter) 14 juin 2022 à 16:47 (CEST)

Je ne vais pas chercher des recensions académiques récentes, puisque comme je vous le disais, Bernard Lugan est aujourd'hui déconsidéré dans le milieu académique, donc ses livres ne sont généralement même pas commentés lors de leur parution. Mais pour donner un élément déjà ancien, vous pouvez vous référer à cet article du Monde qui date de 2001 : https://www.lemonde.fr/archives/article/2001/10/07/des-africanistes-denoncent-la-promotion-d-un-historien-de-lyon-iii-proche-de-l-extreme-droite_4195277_1819218.html

Il a été rédigé dans un contexte où Lugan avait été promu maître de conférence hors classe par le CA de son université, ce qui avait provoqué une pétition de la part d'universitaires africanistes (l'article précise que la pétition a été "signée par la très grande majorité des africanistes français"). Quelques extraits de la pétition/de l'article : « Cette distinction, qui vise habituellement à reconnaître l'apport scientifique exceptionnel d'un chercheur ou les services rendus à l'université, est susceptible de jeter le discrédit sur l'ensemble des études africanistes en France » / Des travaux, estiment les africanistes, qui ne peuvent " être considérés comme scientifiques par la plus grande partie de la communauté universitaire ", mais qui ont, en revanche, servi de support à la diffusion de " thèses défendant l'apartheid en Afrique du Sud, les fondements racialistes de l'histoire africaine, et faisant l'apologie de la colonisation "/ "Pour les pétitionnaires, cette distinction est une manière de compenser sa non-reconnaissance par la communauté scientifique. M. Lugan le reconnaît : depuis vingt ans, malgré son doctorat d'Etat, obtenu à Aix-Marseille-II en 1983, il n'a jamais réussi à obtenir du Conseil national des universités, avec qui il est en procès, son accession au rang de professeur".

Je pense que le débat sur la reconnaissance scientifique de son travail est clôt  ? Xolqfoz (discuter) 14 juin 2022 à 20:55 (CEST)

A mon avis le débat sur les travaux de Bernard Lugan et leur qualité doit avoir sur la page de discussion de l'intéressé, et ici il suffit de discuter des critères pour les ouvrages figurant dans la bibliographie, biblio qui dans la plupart des articles de wikipedia est succinte. Je propose comme critère: soit ouvrage de synthèse publié par des universitaire publiant sur le même sujet dans des revues à comité de lecture (ce qui n'est pas le cas de Lugan), soit rapports officiels de l'ONU ou de l'OUA. Reneza (discuter) 15 juin 2022 à 07:49 (CEST)

« publiant sur le même sujet », pour être précis : le génocide des Tutsi au Rwanda. Cela me va, car cela correspond a minima à un critère objectif. Pour ce qui concerne les rapports officiels, je pense qu'ils ont davantage leur place dans la bibliographie détaillée. --Thontep (discuter) 15 juin 2022 à 09:28 (CEST)

Génocide des Tutsi au Rwanda et Rôle de la France dans le génocide des Tutsi au Rwanda

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Seule la section "Responsabilité de la France et tensions diplomatiques" vise à être fusionner vers la page Rôle de la France dans le génocide des Tutsi au Rwanda et plus précisément dans la section Chronologie du débat sur le rôle de la France dans le génocide des Tutsis, voir de créer une nouvelle section en supprimer les redondances. De fil en aiguille, les sources se sont rajoutés ce qui au final déséquilibre la page avec une longueur de la section qui parait disproportionné mais qui n'en reste pas moins pertinente. Il me parait également plus adapté de le transférer vers la page Rôle de la France dans le génocide des Tutsi au Rwanda pour garder une synthèse sur la Génocide_des_Tutsi_au_Rwanda et,aborder le sujet plus détaillé sous un angle essentiellement diplomatique notamment post-mitterand afin de le différencier des aspects médiatiques, associatifs et militaires. Habituellement, ce type de fusion, je le fais sans requête mais compte tenu qu'il y a eu une discussion à ce sujet, je fais une demande.--Marganith (discuter) 12 juin 2022 à 07:08 (CEST)

1. Pour L'article Génocide_des_Tutsi_au_Rwanda doit plutôt se consacrer au déroulement du génocide. Cependant, les parties de la section "Responsabilité de la France et tensions diplomatiques" postérieures à Mitterrand devraient plutôt figurer dans l'article Relations entre la France et le Rwanda. Theon (discuter) 13 juin 2022 à 10:52 (CEST)
2. Contre La page "Génocide des Tutsi au Rwanda" est une page générale qui doit présenter l'ensemble des éléments liés au génocide des Tutsis (ce qui implique la chronologie, les conséquences, les responsabilités, etc.). Ces pages générales sont donc conséquentes. Par souci de synthèse, il est d'usage de créer des sous-pages pertinentes (par exemple "Rôle de la France dans le génocide des Tutsi au Rwanda") pour traiter correctement et en profondeur de ces éléments plus restreints, de faire une brève section sur le sujet dans la page générale et d'indiquer le lien vers la sous-page. C'est exactement ce qu'il est fait ici. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 31 juillet 2022 à 14:25 (CEST)

Bonjour @Marganith Si vous avez fait cette fusion (je pense que oui puisque la page correspond aux usages en réalité), il faudrait retirer (archiver en pdd - sans mon avis) la demande pour éviter que l'on se perde. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 31 juillet 2022 à 14:29 (CEST)

à vrai dire je ne comprends pas cette procédure de fusion qui n'est pas dans mon habitude. Compte tenu que la page est sensible, j'ai procédé par cette requête. Je suis également # Pour pour la fusion de la section "Relations diplomatiques" sur la page sur le Rôle de la France dans le génocide des Tutsi au Rwanda au lieu de Génocide_des_Tutsi_au_Rwanda. J'ai procédé à cette fusion aprés un temps de latence me semble t'il suffisamment large. A mon avis, cette requête doit être close. Si cette section est remise en cause sur le fond et la forme, elle doit se faire à présent sur la PDD de la page ?--Marganith (discuter) 31 juillet 2022 à 14:54 (CEST)

En fait ce que vous proposiez n'était pas une fusion mais un simple transfert, la procédure de PàF n'était pas vraiment adaptée. Apollinaire93 (discuter) 31 juillet 2022 à 15:58 (CEST)

Mauvaise expression ou mauvaise traduction induisant un contresens

Dans le texte j'ai relevé la phrase "La commission indépendante d’enquête sur les actions de l’organisation des Nations unies lors du génocide de 1994 au Rwanda estime qu'environ 800 000 Rwandais, en majorité tutsi, ont perdu la vie durant ces trois mois". L'enquête est donc, grammaticalement, menée sur les actions de l'ONU... Dans quelques siècles un tel texte ferait penser que l'ONU a été responsable du génocide. 2A01:E0A:208:6160:F437:F0A9:6A63:B41B (discuter) 26 novembre 2023 à 21:42 (CET)

Bonjour, c'est corrigé, merci. N'hésitez pas. Sijysuis (discuter) 26 novembre 2023 à 21:52 (CET)

Bonjour, c'est le nom exact de la commission tel que donné dans le document de l'ONU (l'original est en anglais mais l'ONU produit aussi une traduction française). cf. https://documents-dds-ny.un.org/doc/UNDOC/GEN/N99/395/48/pdf/N9939548.pdf L'ONU enquêtait initialement sur ses propres actions en réaction au génocide. Si la formulation reste bizarre, on peut opter pour une formulation plus simple dans le RI, genre « commission indépendante d'enquête mandatée par l'ONU ». Bonne journée, (:Julien:) ✒ 27 novembre 2023 à 09:51 (CET)

ok pour la proposition. Sijysuis (discuter) 27 novembre 2023 à 10:15 (CET)

Merci à tous les deux. Si je comprends bien, il faudrait écrire à l'ONU pour leur dire que la formulation d'origine est sujette à confusion ? 2A01:E0A:208:6160:BD83:54B8:6311:6581 (discuter) 27 novembre 2023 à 13:40 (CET)

Base de sources

Bonjour, je viens de découvrir le travail réalisé par https://francegenocidetutsi.fr/documents/ Pmartin (discuter) 9 avril 2024 à 06:26 (CEST)