Discussion:Généalogie de Shania Twain/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Généalogie de Shania Twain » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wiki.x.io au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 13 mars après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 20 mars.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Généalogie de Shania Twain}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Généalogie de Shania Twain}} sur leur page de discussion.

Généalogie de Shania Twain

Proposé par : — Frór ^Oook? 5 mars 2013 à 17:43 (CET)

Cet article, d'un intérêt douteux, est rédigé essentiellement par Bserin (d · c · b) qui est également l'auteur des références. C'est donc une auto-publication de travail personnel.

En outre, ce travail est inédit en ce sens qu'il n'y a aucune référence publiée : seulement des références à des sites de fans de généalogie.^

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par Patrick Rogel (d) 20 mars 2013 à 00:00 (CET)

Raison : Sources secondaires annoncées mais pas présentes.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Travail inédit? --Havang(nl) (d) 5 mars 2013 à 17:59 (CET)

En tant que principal rédacteur de cet article je tiens a souligner plusieurs choses :

• J'ai créé cet article pour la labelisation de Shania Twain à l'époque où j'étais un récent wikipédien.
• Je n'apprécie pas du tout le terme de travail douteux, car cette page est issue entre autre de ma base de donnée généalogique qui comporte plus de 110 000 individus dont environ 4 ou 500 ont leur page ici fruit de 25 ans de recherches qui m'ont conduit a remonter 121 génération jusqu'à Thoutmosis II Akhepérenrê d'Égypte (av 1542 JC- av 1484 JC).

  Je tiens à préciser que je ne remets pas en cause le travail fait, mais bien la présence de l'article sur Wikipédia. Je ne fais pas d'amalgame entre travail douteux sur une généalogie et intérêt douteux de la présence dans Wikipédia. Vous n'appréciez pas le terme de travail douteux. Fort bien. Je n'aime pas que l'on déforme mes propos. — Frór ^Oook? 8 mars 2013 à 13:18 (CET)

• J'ai pas des sources sur tout, mais il y en a en particulier sur les français parti en Nouvelle-France.
• Par contre je ne trouve pas logique que l'article soit supprimé ici, avant de figurer dans familypedia.
• Par contre je pense que le pararaphe signalant ses origines française et ango-saxonne dans sa biographie pourrait être developpé. Bserin ^{(Bar des Ailes)} 6 mars 2013 à 13:42 (CET)
• Travail inédit n'est pas travail douteux, mais un critère concernant l'admissibilité sur wikipédia: Wikipédia:Travaux inédits --Havang(nl) (d) 6 mars 2013 à 16:09 (CET)

Tout nouvel article constitue un travail inédit... Cherchez l'erreur. Adri08 (d) 6 mars 2013 à 22:06 (CET)

Oui, et surtout les articles labellisées sur wikipédia .--Havang(nl) (d) 6 mars 2013 à 22:29 (CET)

Si jamais cet article est conservé, il faudra rajouter des liens vers celui-ci, car en l’état, cet article est orphelin [1], hormis sa récente mise en lumière. — Frór ^Oook? 8 mars 2013 à 13:18 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Généalogie de Shania Twain » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex

Pour info, Généanet est un site de fans ... de généalogie. Il s'agit même de l'un des plus important, si ce n'ai le plus important site de généalogie, pour les amateur. Les arbres téléchargés sur ce site font suites à des recherches d'actes en IRL. Seuls sont mise en ligne le résultat de la recherche, pour la mise en relation des généalogistes amateurs travaillant sur les mêmes noms et régions. L'article peut donc être sources avec l'ensemble des actes ayant servis à faire l'arbre généalogiques. Marianne Casamance (d) 6 mars 2013 à 08:00 (CET)

Si l'on suit cette logique, on en vient à légitimer le travail de fans pour toute généalogie.

Le fait de recouper une descendance à une ou deux générations est, selon moi acceptable, car il est facile de trouver des sources secondaires (vu la carrière de Twain, si son grand-père est connu, ce n'est pas très difficile de trouver un article le montrant). Le fait d'en chercher 20-30 et de faire le lien entre plusieurs devient un travail car il y a non pas un cheminement source -> preuve, mais bien un cheminement source + source + source + ... + source -> preuve, ce qui force le lecteur non pas à absorber l'information et à vérifier qu'elle est correcte, mais vérifier que chaque information isolée est correcte et que dès lors une déduction de l'ensemble est correcte. Ce n'est pas une retranscription sourcée du savoir, mais bien un savoir inédit.

Ceci dit, je ne remets pas du tout en cause le projet généalogie en général ou même la généalogie en général : je remets en cause la publication au sein de Wikipédia des travaux de fans sans source supplémentaire. — Frór ^Oook? 8 mars 2013 à 13:39 (CET)

Les travaux de fans ne sont pas frcément tous faux, mauvais et discutable, ce que tu laisse supposé. Les travaux de généalogies ne reposent que sur des sources (actes d'état civil : il n'y a rien de plus officiel), fans ou pas. Il n'y a donc aucun problème à les utiliser. Marianne Casamance (d) 8 mars 2013 à 16:44 (CET)

Le débat n'est pas là.

Je n'ai jamais remis en cause le travail de Bserin et je ne laisse pas supposer que je l'ai fait, puisque j'ai déjà dit à plusieurs reprises que cela n'entrait pas en compte. Merci de ne pas faire l'amalgame.

Je remets en cause le fait qu'une généalogie réalisée par un quidam soit portée comme source ici.

WP:LE fait une distinction entre site de fans (ou site de personnes insuffisamment qualifiées) et un site de spécialiste qualifié. Le premier est déconseillé, le second non. C'est l'équivalent à prendre mon-site-perso-sur-shania-twain.free.fr pour référencer toutes les informations sur Shania Twain, même si celles-ci sont vraies et peuvent être corroborées. — Frór ^Oook? 8 mars 2013 à 17:20 (CET)

Frór j'ai bien compris que tu ne remettais pas en cause mon travail. Je rejoins Marianne Casamance en prenant ma généalogie personnelle pour quasiment toutes les personnes nées après 1575 j'ai au moins un des trois actes (naissance, mariage ou décès). Avant cette date, comme cela concerne souvent des personnages plus ou moins connus, les actes sont sourcés par soit des historiens soit des généalogistes réputés (Comme Hippolyte de Barrau entre autre).Bserin ^{(Bar des Ailes)} 8 mars 2013 à 19:12 (CET)

Je suis sidéré qu'un contributeur expérimenté et de surcroît administrateur, qui devrait avoir intégré les principes de l'encyclopédie, puisse faire une entorse aussi manifeste à l'un des principes intangible de wp, qui est l'interdiction du travail inédit, en concevant un article sur la seul base d'une généalogie qu'il a lui même réalisé, dans un site personnel et appuyé par des sources primaires. C'est comme si un astrologue amateur faisait le thème astral de telle personnalité dans son site perso et transférait tout ça sur wp. Ce n'est tout simplement pas la destination de wp d'accepter ce genre d'article, car si je supprime toute les références à GénéaNet (source non valable et non vérifiable), il ne reste rien de centré ou de pertinent pour justifier cet article. Kirtap^{mémé sage} 12 mars 2013 à 14:18 (CET)

À sa décharge, l'article a été créé et rédigé en plus grande partie plusieurs mois avant l'élection de Bserin. — Frór ^Oook? 19 mars 2013 à 01:52 (CET)

Conserver

1. Pour l’intérêt, ou pas d'un article, n'est pas un cause de suppression. L'arbre généalogique ne peut être établi qu'à l'appuis d'actes réels et en fait la compilation, le résumé. Il ne peut y avoir de « création » d'arbres sans sources réelles. Donc pas de TI pour moi. Le travail sur généanet aurait pu êrte fait par « tartanpion », l'arbre aurait été le même. Marianne Casamance (d) 6 mars 2013 à 08:06 (CET)
2. Pour Personellement cela ne me choque pas pour le Projet:Généalogie . Shania Twain a une certaine notoriété et les sources me semblent pertinentes et justifiées par des actes :comme indiqué sur le site de référence car en accord avec Marianne Casamance « Il ne peut y avoir de création d'arbres sans sources réelles »--Adri08 (d) 6 mars 2013 à 11:21 (CET)
3. Pour L'intérêt n'a pas à entrer en ligne de compte, parce que ce qui peut sembler inutile pour quelqu'un sera toujours utile pour quelqu'un. La généalogie est une des choses les plus fiables car on ne peut rien faire sans sources. JÄNNICK Jérémy (d) 6 mars 2013 à 11:34 (CET)
4. Pour En source il y a cet excellent site de Perche-Québec.com et cet article Tourouvre berceaux des canadiens de plus il y a eu beaucoup d'écrits dont un par un généalogiste qui a les actes de baptemes des français partie en Nouvelle-France, il y a aussi beaucoup d'ouvrage sur les Filles du Roi et le Régiment de Carignan-Salières qui explique beaucoup sur les descendants célébres aujourd'hui de ces immigrants . Hbandic (d) 6 mars 2013 à 16:02 (CET)

   Tu fais surement référence à René Jetté et son Dictionnaire généalogique des familles du Québec - des origines à 1730. Bserin ^{(Bar des Ailes)} 7 mars 2013 à 08:35 (CET)

   Ce compte utilisateur Hbandic ne serait-il pas un faux-nez de Bserin. C'est ce que la première contribution de celui-ci me laisse à penser : [2]. Et dans ce cas, est-il permi d'utiliser un tel compte dans une procédure où le compte est à l'origine de l'article ici mis en cause. Je remarques également que ce deuxième compte est souvent présent dans les procédures de labellisation présentées par le premier compte. 195.212.29.93 (d) 8 mars 2013 à 17:59 (CET)

   Je pense que Hbandic a commis une erreur de syntaxe ou alors qu'il voulait s'adresser / faire référence à son parrain.Enrevseluj (d) 8 mars 2013 à 18:44 (CET)

   merci, mais je viens de m'expliquer sur la PdD de l'IP. cdlt. Bserin ^{(Bar des Ailes)} 8 mars 2013 à 19:02 (CET)

5.  Conserver faible. Normalement, on ne publie pas sur wikipédia une genealogie de personnages sans notorieté; ici, les seules personnes personnellement notoires sont les 4 ancêtres qui ont leur wiki-article. Donc, en principe il suffirait de dire qu'elle descend de ces 4 ancêtres avec un lien en reference vers la ou les arbres genealogiques publiés. Ici, il faut tout de même tenir compte que la genealogie des colons québecois est historiquement notoire. NB:Dans le cas que les references ne peuvent pas couvrier toutes les données de l'arbre, alors, il s'agirait d'un travail inédit qui devrait être supprimé partiellement ou totalement. J'accepte de bonne foi que les sources annoncées pour la fin du mois existent. --Havang(nl) (d) 6 mars 2013 à 22:40 (CET)
6.  Conserver Notoriété indiscutable, puisque même la page d'accueil de notre wikipédia française fait la une aujourd'hui de ces informations généalogiques : lire Wikipédia:Accueil_principal#Le_saviez-vous_.3F. Cordialement. AntonyB (d) 7 mars 2013 à 10:41 (CET)
7.  Conserver étonné. Quand on a parlé de cet article sur le bistro, je me suis dit bêtement "ah, quel sujet débile, il va être supprimé". Puis Kirtap (d · c · b) a sorti une source, j'ai cliqué sur le lien, et constaté que le premier chapitre de la bio de cette chanteuse concernait ces a�ïeux jusqu'à son (arrière?)-grand-père venu de France qui aurait échappé par miracle au naufrage du Titanic. Donc je viens ici dire que cet article ne me paraît pas admissible, mais qu'il y a toutefois un doute sur ce genre de sujet (à renommer en Famille de... ?). Et je constate avec surprise qu'il y a déjà des avis pour la conservation, auxquels je me joins, finalement, les gens qui s'y connaissent ont l'air de trouver ce genre d'articles admissibles. ---- El Caro ^bla 7 mars 2013 à 10:50 (CET)
8. Pour Je ne suis pas fan des articles généalogiques, mais je dois avoué que celui-ci sort du lot. Reste encore à peaufiner le sourçage mais Bserin a assez de bouteille sur WP pour savoir ce qu'il faut faite. --JPS68 (d) 8 mars 2013 à 16:03 (CET)
9.  Conserver Supprimer l'article serait déclarer que l'article abuse clairement Wikipedia. Non. --infofiltrage ✉ 10 mars 2013 à 10:48 (CET)

   Il va falloir que vous nous donniez une définition de votre avis que vous plaquez sur toutes les PàS. Il y a des critères, c'est tout. Nous en discutons, cela s'arrête à cela, il n'y a aucune notion d'abus à apporter mais des règles. Enrevseluj (d) 10 mars 2013 à 11:25 (CET)

   Si je comprends bien, cela réfère aux principes fondateurs de wikipédia. --Havang(nl) (d) 13 mars 2013 à 11:24 (CET)

10.  Conserver Notoriété : OK - Sources secondaires : OK EDlove (d) 12 mars 2013 à 08:07 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Proposant. — Frór ^Oook? 5 mars 2013 à 17:44 (CET)
2. Supprimer, sauf si l'on venait à démontrer que GeneaNet et la base Roglo sont des sources secondaires acceptables. Par contre, je considèrerais sans problème comme acceptables des sources comparables à celles des deux tomes imprimés de † Joseph Valynseele et Denis Grando, À la découverte de leurs racines, respectivement parus en 1988 et 1994. Je ne dis pas qu'il n'existe pas de telles sources s'agissant de l'ascendance de Shania Twain, juste qu'il serait bon qu'on nous les présente. Hégésippe | ±Θ± 5 mars 2013 à 18:43 (CET)

   Si l'article est conservé je mets des sources (à la fin du mois, je suis absent avant)Bserin ^{(Bar des Ailes)} 6 mars 2013 à 20:59 (CET)

3.  Supprimer. même avis qu'Hégésippe et c'est si bien dit. Enrevseluj (d) 5 mars 2013 à 18:58 (CET)
4.  Supprimer. même avis qu'Hégésippe. Michel Abada (d) 5 mars 2013 à 19:09 (CET)
5.  Supprimer, si au moins il y avait un intérêt avec des ancêtres (célèbres) qui auraient pu orienter sa carrière, mais même pas.... Généastar est fait pour ça, pas Wikipedia. Sanguinez (d) 5 mars 2013 à 19:48 (CET)
6. Il s'agit très clairement d'un travail inédit par analyse personnelle de sources primaires. Pas de sources secondaires centrée sur le sujet, il ne peut donc s'agir d'un article encyclopédique. — PurpleHz, le 5 mars 2013 à 19:51 (CET)
7.  Supprimer idem--Branor (d) 5 mars 2013 à 19:55 (CET)
8.  Supprimer d'habitude je suis contre les suppressions, mais là j'avoue...pas de sources et pas d'intérêt --jean-louis venet (d) 5 mars 2013 à 22:03 (CET)
9.  Supprimer Intérêt encyclopédique limité. Wikipédia n'est pas GeneaNet. Axou (d) 6 mars 2013 à 12:31 (CET)

   Bien d'accord, l'article est un complément à celui de l'artiste, dans ce cas l'interêt encyclopedique existe. Adri08 (d) 6 mars 2013 à 14:19 (CET)

10.  Supprimer D'accord pour la suppression : Wikipedia n'est pas le bon endroit pour cela. La généalogie - dont je suis un acteur actif - n'est pas en soi une information sur la personne. Par contre, il y a des réflexions et des demandes en cours pour intégrer dans les projets de la fondation wikimedia un arbre unique collaboratif à l'image de Rodovid ou d'autres. Il faudrait plutôt soutenir et participer à ce projet. De plus, la forme proposée (liste d'ancêtres) fera apparaitre des redondances multiples avec d'autres arbres impossibles à maintenir...--Pfrappe (d) 8 mars 2013 à 14:19 (CET)

    Tout à fait d'accord avec cette proposition. C'est vrai les arbres sont compliqués avec les implexes (par exemple mes enfants ont 86 millions d'ascendants qui ne représentent que 6 920 personnes différentes. Bserin ^{(Bar des Ailes)} 8 mars 2013 à 19:17 (CET)

11. Supprimer. En accord avec le proposant et avec Hégésippe. SM ** ようこそ ** 9 mars 2013 à 21:43 (CET)
12.  Supprimer TI Les sites perso ne constituent pas des sources acceptables. Le compte Bernard Serin sur Généanet [3] (site participatif) n'autorise aucunement de transférer ses recherches sur wp qui n'est pas une annexe de ce site. Les biographies sur cette chanteuse évoque sa famille (normal, comme toute biographies) mais ne publie pas d'arbre généalogique, rien que la partie cousinage avec Céline Dion est une recherche personnelle non pertinente. Kirtap^{mémé sage} 11 mars 2013 à 13:01 (CET)
13. Un peu perplexe. Je dirais de  Fusionner ce qu'on peut fusionner dans Shania Twain... Jean-Jacques Georges (d) 13 mars 2013 à 11:19 (CET)
14.  Supprimer à quand la généalogie de toutes les personnalités, si on y va par là...? (ceci dit, c'est bien, cela ferait des articles en pagaille. --Giorgio01 (d) 17 mars 2013 à 09:59 (CET)

Attendre la fin du mois

1. Vu les 3 avis à double tranchant (Hégesippe:) supprimer, sauf et vu que le créateur de l'article est absent juqu'à la fin du mois, je propose que l'on suspende cette PàS trois semaines pour la reprendre fin mars. --Havang(nl) (d) 6 mars 2013 à 22:52 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :