Discussion:Frontière entre l'Espagne et la France

Inexact

"L'Espagne a totalement fermé ses frontières terrestres avec la France de 1946 à 1948 à la suite des problèmes politiques entre les deux États."

En réalité, c'est juste l'inverse, mais c'est pas grave...

Premier avis Arcyon

Bonjour Harrieta171 .
Ce n'est pas une relecture détaillée, à venir quand le texte sera stable. Deux ou trois choses à ce stade :

• Le RI mentionne une frontière terrestre et maritime mais le volet maritime n'apparaît plus dans l'article, sauf à l'occasion d'une rapide évocation dans La commission internationale des Pyrénées de 1875.

• Le RI en l'état est celui qui existait avant ma première intervention. Je compte le reprendre en toute dernière étape. Entre nous, je ne vois pas à quoi correspond la frontière maritime.--Harrieta (d) 19 juin 2015 à 16:20 (CEST)
•  Arcyon37 La nuit porte conseil, et je crois que je vais développer l’idée de frontière maritime également. Je me souviens qu’un des traités de Bonne Correspondance anticipe la notion moderne d’eaux territoriales.--Harrieta (d) 20 juin 2015 à 03:34 (CEST)

• La section Le concept de frontière me semble manquer de fluidité, entre considérations très générales sur la notion de frontière, mais principalement sourcée à partir d'exemples ibérico-français et spécificités franco-espagnoles. Je ne sais pas trop comment, mais il faudrait peut-être soulager cette partie au profit de l'article frontière avec un {{Article détaillé}} ou {{Article général}} si la section est recentrée sur la spécificité franco-espagnole.

• Je suis d'accord avec toi. Je vais reformuler.--Harrieta (d) 19 juin 2015 à 16:17 (CEST)
• J'ai modifié le titre du paragraphe, ajouté frontière en article détaillé ({{article général}} introduit des problèmes d’affichage sur mon ordinateur, pas toi ?), et surtout j’ai reformulé en raccourcissant les phrases pesantes. Ça marche mieux comme ça ?--Harrieta (d) 20 juin 2015 à 03:34 (CEST)

Même problème que toi avec {{article général}} qui doit être prévu pour s'insérer en tête d'un article et non d'une section. La nouvelle rédaction « tourne » beaucoup mieux. — Arcyon (d) 20 juin 2015 à 08:46 (CEST)

• La commission de délimitation des Pyrénées est simplement citée : intérêt à développer ce point ?
• Il faudra, bien sûr, une carte géographique de la zone frontalière. Peut être même deux cartes, une générale avec quelques repères géographiques (villes importantes, cours de la Bidassoa...) de part et d'autre et une mosaïque de zooms sur les particularités territoriales. La carte des voies de communications autoroutières pourrait servir de base.
• Excellente idée de mentionner les chemins de Saint-Jacques.

Bien à toi, — Arcyon (d) 19 juin 2015 à 09:07 (CEST)
PS : merci pour ta relecture du château de Montrésor. C'est peut-être du « pinaillage », comme tu dis, mais pour la bonne cause, alors il te sera beaucoup pardonné

A toutes fins utiles je signale l'ouvrage suivant :

Jean-Marc DELAUNAY, Méfiance cordiale. Les relations franco-espagnoles de la fin du XIXe siècle à la Première Guerre mondiale, L’Harmattan, Paris, 2010, 3 volumes (note de lecture). Cet ouvrage imposant regorge d'informations sur cette frontière.--Kimdime (d) 20 juin 2015 à 14:43 (CEST)

Chemins pyrénéens

Il me semble qu'il serait dommage de se limiter à la mention du chemin de St Jacques. L'ensemble des GR qui traversent la frontière devrait être mentionné ainsi que le GR 10 qui la longe (et la traverse parfois) et son cousin espagnol le GR 11. Par ailleurs il existe un certain nombre d'autres sentiers transfrontaliers emblématiques, je connais le chemin Walter-Benjamin dans les P-O et le chemin de la liberté en Ariège. Je rebondis d'ailleurs là dessus pour dire que la Seconde Guerre mondiale pourrait faire l'objet d'importants développements, il y a par exemple l'Invasion du Val d'Aran qui est intéressante. Bon courage ! --Kimdime (d) 21 juin 2015 à 13:54 (CEST)

 Kimdime Bonjour, je vais plancher sur les chemins de randonnée. Pour la Seconde Guerre mondiale, je vais voir comment faire ça. Il y a les passeurs du Pays basque qu’il faudrait aussi mentionner. Je n’ai pas de documentation sur d’autres points de la frontière. L’idée néanmoins est de faire un article chapeau, pas de rédiger des sections complètes qui mériteraient des articles à part entière. Merci pour vos suggestions et votre aide. Bien à vous--Harrieta (d) 21 juin 2015 à 14:27 (CEST)

Je suis tout de même convaincu que la Seconde Guerre mondiale mérite une section entière dans cet article. Concernant le passage des Juifs, cet article devrait faire l'affaire. Il faudrait aussi mentionner brièvement l'Entrevue d’Hendaye. Par ailleurs, la Retirada doit être présentée quelque part. Je crois aussi que l'usage de la frontière par l'ETA dois être indiqué.--Kimdime (d) 21 juin 2015 à 14:42 (CEST)

Proposition de plan

Bonjour Arcyon37, Kimdime, F123 et El Caro , pour faire suite aux discussions ci-dessus et à celles de ma PDD, je vous propose de travailler sur le plan suivant, en ajoutant les paragraphes manquants, avec, si vous les avez, les sources correspondantes. Je ne compte pas terminer la rédaction avant la mi-août parce que je n’aurai accès à une partie de ma documentation qu’à la fin juillet (en particulier les 3 volumes de Delaunay). Toute la partie illustrations et cartes viendra à la fin, juste avant la rédaction du résumé introductif. Merci pour vos commentaires et propositions de plan et de sources. Je vous soumettrai l’article pour relecture lorsque le texte sera stabilisé. Bien à vous.--Harrieta (d) 21 juin 2015 à 16:11 (CEST)

• Introduction
• Histoire
  • Le concept de frontière : application au contexte franco-espagnol
  • Le tracé
    • La frontière avant le traité des Pyrénées de 1659
    • Les conséquences du traité des Pyrénées et l’évolution du tracé
    • La commission internationale des Pyrénées de 1875 --> Ajouter la commission de délimitation des Pyrénées
    • Le traité de Bayonne de 1995
  • Histoire militaire et fortifications
    • Moyen Âge et Temps modernes
    • Révolution française et Empire
    • Époque contemporaine
      • Guerre d’Espagne --> Retirada, Camp de Gurs
      • Seconde Guerre mondiale --> Invasion du Val d'Aran, passage en zone libre, Entrevue d’Hendaye
      • Le nationalisme basque et la frontière --> J'ai la documentation nécessaire. H171
• Caractéristiques géographiques
  • La frontière terrestre au XXIe siècle
  • Matérialisation de la frontière terrestre
  • Particularités territoriales
  • Passages et voies de communication terrestres
    • Des points de passage qui ont marqué l'histoire
    • Voies routières
    • Voies ferrées
    • Les chemins de Compostelle
    • Les sentiers de randonnée et autres chemins pyrénéens --> GR10, GR11 (Espagne), chemin Walter-Benjamin, chemin de la liberté
  • La frontière maritime
    • Voies maritimes
    • L’île des Faisans
• Économie frontalière et transfrontalière
  • Tourisme et migrations transfrontalières
  • Énergie et transports
  • Économie et accords frontaliers
    • Faceries, lies et passeries
    • Traités de Bonne Correspondance
    • Économie frontalière
    • Coopération transfrontalière institutionnelle
    • Douane et contrôles frontaliers --> Je n’ai rien en dehors du Pays basque et des considérations générales. H171
• Illustrations

Très bien, je peux prêter main-forte s'agissant de la Seconde Guerre mondiale et de la Guerre civile, sauf si, toutefois, tu préfères bosser seul. Il pourrait être intéressant s'agissant de l'économie transfrontalière de mentionner la prostitution qui impacte beaucoup la Jonquera (ref biblio.--Kimdime (d) 21 juin 2015 à 16:21 (CEST)

Pas de problème pour moi si tu veux prendre en charge un paragraphe. Il suffit de me signaler lequel et quand sa rédaction sera stable pour éviter des conflits d’édition. Sinon, je continue à mon rythme et je fais appel aux bonnes volontés quand je manque de sources.--Harrieta (d) 21 juin 2015 à 17:42 (CEST)

Je signale cette page émanant d'une source institutionnelle qui présente plusieurs exemples de coopération tranfrontalière.--Kimdime (d) 21 juin 2015 à 17:06 (CEST)

En se basant sur cette page, il me semble qu'il faudrait une section sur la coopération transfrontalière institutionnelle à différentes échelles qui inclurait aussi quelques réalisations et projets de ces instances.--Kimdime (d) 21 juin 2015 à 17:20 (CEST)

Oui, pour l’instant les informations sont contenues dans le paragraphe Économie frontalière

Label AdQ

C’est parti, et c’est ici--Harrieta (d) 7 juillet 2015 à 02:51 (CEST)

Relecture d'El Caro

Ça avance ! Un peu vite pour moi

J'ai trouvé cette source : R. (Romain ?) Plandé, « La formation politique de la frontière des Pyrénées », Revue géographique des Pyrénées et du Sud-Ouest, t. 9, n^o 3,‎ 1938, p. 221-242 (DOI 10.3406/rgpso.1938.1098)

Malgré son ancienneté, elle me semble bien couvrir le sujet sur le côté "frontière faussement naturelle" et sur l'histoire jusqu'au XIXe s, elle correspond bien en tous cas à ce que j'ai retenu de sources plus récentes, sur papier et moins facile d'accès. Je vais essayer de l'intégrer les prochains jours. ---- El Caro ^bla 7 juillet 2015 à 16:39 (CEST)

Oui, Romain Plandé, La formation politique de la frontière des Pyrénées, Extr. de : Revue géogr. Pyrénées Sud-Ouest, 1938 (BNF 43381865, lire en ligne), p. 221-242. Je vais regarder de mon côté également.--Harrieta (d) 7 juillet 2015 à 17:24 (CEST)

Énorme boulot, bravo ! L'article est très long, mais il y a pas mal de trucs à rajouter encore, je pense :

• affaire du Lac de Lanoux
• développer les passages des évadés de France pendant la seconde guerre mondiale, ça me parait important

•  El Caro À relire.--Harrieta (d) 12 juillet 2015 à 14:23 (CEST)

• développer la période de la guerre civile d'Espagne avec fermeture de la frontière et franchissement par des avions franquistes/nazis

•  El Caro De quelles sources disposes-tu ?--Harrieta (d) 15 juillet 2015 à 02:33 (CEST)

• Il y cet article de La Dépêche [1] qui m'a l'air de bien résumer l'incident des bombardements et la manipulation nazie. ---- El Caro ^bla 15 juillet 2015 à 10:56 (CEST)

• . Merci--Harrieta (d) 15 juillet 2015 à 14:37 (CEST)

• le traité de Corbeil (1258) (avec conséquences linguistiques : partage occitan/catalan, nom de Latour-de-France entre autres) sans avoir parlé du partage linguistique, qui ne me semble hors sujet.--Harrieta (d) 12 juillet 2015 à 03:41 (CEST)
• le cas intéressant de la Forteresse de Salses qui a successivement défendu les deux côtés
• les transbordeuses d'oranges, pas fondamental mais typique
• l'anecdote du trophée de Pompée qu'on peut développer : chacun y a vu un ancêtre des bornes frontières, chaque pays l'a cherché là où il voulait... et il a fallu redéfinir plus précisément la frontière pour savoir qui devait fouiller où (les archéologues Espagnols en Espagne et les Français et France) !

Où puis-je trouver de la documentation sourcée à ce sujet ?--Harrieta (d) 12 juillet 2015 à 04:17 (CEST)

La source la plus complète est « Le trophée de Pompée dans les Pyrénées » , sous la direction de Georges Castellvi, Josep Maria Nolla et Isabel Roda, Supplément à Gallia, Tome n°58. Mais je ne vais pas pouvoir mettre la main dessus avant un bon moment. On a un léger aperçu dans le dossier de protection des Monuments historiques [2] qui peut suffire pour donner un aperçu du lien des fouilles avec la frontière : site à cheval sur la frontière, fouilles séparées puis coopération transfrontalière. ---- El Caro ^bla 12 juillet 2015 à 08:42 (CEST) --Harrieta (d) 12 juillet 2015 à 13:42 (CEST)

• plus douteux : les départements français d'Espagne sous le premier Empire n'ont-ils pas décalé provisoirement la frontière ? (je vais essayer de vérifier)
• je dois en oublier ;-)

D'un autre côté, il y a pas mal de trucs qui sont du coup peut-être trop développés, notamment la partie sur les chemins (dont ceux de St-Jacques), pas spécialement en rapport avec la notion de frontière. Ne faudrait-il pas davantage recentrer sur la frontière ? Ce travail ne serait pas perdu, il me semble qu'on peut faire plein de copier-coller vers l'article Pyrénées et ses articles détaillés, qui y gagneraient (on aurait ainsi quasiment les prochains BA ou AdQ déjà faits ).

Enfin : un plan chronologique ne serait-il pas mieux, pour la partie histoire ? D'un point de vue pratique, il y a pas mal d'événements qui se trouvent dans d'autres parties et qui pourraient être replacés dans la partie historique. Et en tant que candidat inspecteur des travaux finis, le plan actuel me gène un peu car je ne sais pas trop où ajouter mes petits.

Je n’ai pas trop envie de changer de plan à ce point de la procédure de labellisation, compte tenu que pas mal de contributeurs se sont exprimés sur une version qui devrait rester stable le temps du vote.--Harrieta (d) 12 juillet 2015 à 03:44 (CEST)

PS : Je peux procéder à ces changements, ou du moins à ceux pour lesquels Harrieta sera d'accord. ---- El Caro ^bla 8 juillet 2015 à 18:42 (CEST)

Bonjour El Caro , je vais regarder ce week-end comment intégrer tes remarques. Je ne sais pas si on peut être exhaustif sur un sujet aussi large, mais certains des exemples que tu amènes doivent absolument être ajoutés à l’article principal. Par ailleurs, c’est vrai que certains détails portant sur les chemins auraient plus leur place dans un article sur les Pyrénées, mais, avant d’élaguer je vais prendre un peu de temps (comme en jardinage, une fois la branche coupée …). Merci en tout cas pour tout ce beau matériel, et ces détails que j’ignorais. Bien à toi.--Harrieta (d) 9 juillet 2015 à 03:12 (CEST)

relecture

bonjour, le verbe « affronter » me gène dans cette phrase d'autant plus qu'il y a une répétition avec la phrase suivante: Le traité de 1995 donne une nouvelle dimension à la frontière, permettant aux collectivités transfrontalières d'affronter des domaines tels que l'urbanisme, .

Bonjour Pramzan, j’ai reformulé, merci de votre vigilance.--Harrieta (d) 15 juillet 2015 à 02:17 (CEST)

On m'a parfois reprocher l'utilisation d'incises pas propre à la typographie française.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Pramzan (discuter)14 juillet 2015 à 08:18 (CEST)

Je lis dans le LRTUIN :

« […] encadrant un ou plusieurs mots, à la façon des parenthèses, les tirets seront préférés à celles-ci chaque fois que l’on désirera séparer du texte une notation sans que la coupure soit trop marquée […] »

— Collectif, Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale, Lonrai (Orne), Imprimerie nationale, 2014, 197 p. (ISBN 978-2-7433-0482-9), p. 148.

En tout cas, merci pour le commentaire anticipateur. Je n’ai, pour l’instant, pas reçu ce genre de remarque. Bien à vous.--Harrieta (d) 15 juillet 2015 à 02:29 (CEST)

Ville frontalière avec l'Espagne

Bonjour
J'ai remplacé une liste non rédigée de communes françaises frontalières avec l'Espagne par l'indication de la Catégorie:Frontière entre l'Espagne et la France. Je l'ai fait parce qu'il s'agit d'un article de qualité, et qu'en conséquence, il faut éviter des listes non rédigées ou non commentées. Je sais que la catégorie proposée n'est pas exactement adaptée au besoin et j'ai initié une discussion sur la page de discussion du projet Catégories.
Bien à vous.--Harrieta (d) 6 juillet 2018 à 10:16 (CEST)