Discussion:Forum Boarium

Typographie

Bonjour. On trouve un peu de tout dans l'article et d'autres sur les mêmes sujets : forum avec ou sans majuscule, avec ou sans italique. Que faut-il retenir ?

Cordialement, Arcyon ^{[Causons z'en]} 2 mars 2018 à 11:35 (CET)

Bonsoir Arcyon37 . Je n'ai pas trop d'avis sur la question, car je n'ai pas les connaissances typographiques pour y répondre. Peut être que l'Atelier typographique peut nous aider ? Cordialement. Augusta 89 (discuter) 5 mars 2018 à 21:15 (CET)

Bonsoir. Pour moi peu importe le choix il faut juste harmoniser sur l'ensemble de l'article. Amicalement, Pradigue (discuter) 5 mars 2018 à 22:29 (CET)

Confusions possibles

•  Augusta 89 : dans l'article tu as cité Duret et Néraudau (p. 146) pour indiquer que « Le temple « de la Fortune Virile » de style tétrastyle, construit sur le forum, est fortement inspiré du temple de Saturne ». Je pense qu'il ne s'agit pas d'un "nouveau" monument mais du temple de Portunus qui a longtemps pris cette appellation et que les auteurs ont reprises. Son architecture le rapproche en effet du temple de Saturne. Qu'en penses-tu ? Je me rends à cette occasion qu'on est en train de compléter le Forum Boarium en rajoutant des infos sur ses monuments qui ont aussi "leur" article. Il ne faudra pas qu'on oublie, à la fin, de compléter ces articles détaillés pour qu'ils ne soient pas moins détaillés que l'article général. Amitiés, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 4 mars 2018 à 10:26 (CET)

   Arcyon37 : tu as raison. Après relecture, je me suis un peu mélangé les temples sur cette phrase. Tu fais bien de me faire penser aux articles détaillés, je m'y mets dans les jours suivants. Amitiés. Augusta 89 (discuter) 4 mars 2018 à 11:56 (CET)

•  Augusta 89 : dans le même registre, en 2007, Joris28320 (qui a cessé de contribuer il y a plus de 9 ans) écrivait : « Au II^e siècle av. J.-C., un temple y est érigé en l’honneur de Vesta ». Je pense qu'il faisait une confusion avec le Temple d'Hercule Victor qu'on a cru d'abord dédié à Vesta (Duret et Néraudau, en haut de la p. 139). Dans ce cas, la phrase devrait sauter puisque l'info est reprise dans le § consacré à ce temple. Ton avis ? Amitiés, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 4 mars 2018 à 14:03 (CET)

 Arcyon37 : En accord avec toi, Joris28320 semble avoir confondu le temple en l'honneur de Vesta et celui en l'honneur d'Hercule. Son information n'était d'ailleurs pas sourcé et est reprise ailleurs. Je pense que l'on peut supprimer. Amitiés. Augusta 89 (discuter) 4 mars 2018 à 14:34 (CET)

Pour info, mais vous devez le savoir, au XIXe en particulier tout temple rond était forcément dédié à Vesta. Pour moi Joris avait eu accès à de la bibliographie ancienne. Bien évidemment cette identification est abandonnée depuis des lustres. Pradigue (discuter) 5 mars 2018 à 22:31 (CET)

• Décidément, ces braves Duret et Néraudau me posent des problèmes d'interprétation. Ils écrivent, page 150 : « Tel fut le cas du temple de Démeter-Cérès, le premier dont la décoration rompit, à l'aube de la République, avec des caractères toscans ». Il est écrit dans l'article et c'est ce que je croyais, que ce temple était le premier à inclure des caractères toscans. Je me demande à présent si ce n'est pas l'inverse, à savoir que ce fut le premier à rompre avec l'architecture toscane. Ce qui me pousse vers cette interprétation c'est ce qui est écrit avant, p. 139 : « Tout demeura toscan dans les temples [...] jusqu'à la construction du sanctuaire de Cérès auprès du Grand Cirque », sous-entendant qu'avant on était dans l'ordre toscan et à partir de là dans une autre architecture. Votre avis ? — Arcyon ^{[Causons z'en]} 6 mars 2018 à 15:26 (CET)

Remarques

Bonjour Arcyon37  :

• à propos du Temple d'Hercule Olivarius, que veux-tu dire par "Sa forme ronde, assimilable à celle de la Terre" ?

  J'ai supprimé dans un premier temps « assimilable à celle de la Terre ». Je réfléchis à la rédaction d'une note expliquant pourquoi les temples à Vesta sont ronds.

  @arcyon37 Je crois que les Romains pensaient qu'on tombait dans le vide si on dépassait les colonnes d'Hercule , --Pierrette13 (discuter) 26 avril 2018 à 14:02 (CEST)

• "Cette transformation permet de sauvegarder en grande partie l'édifice jusqu'au XXe siècle" : et au XXIe ?

  J'ai remplacé par « jusqu'à l'époque contemporaine » : ça règle le problème

• Hercule Invaincu ou Hercule invaincu ?

  Majuscules partout : j'ai corrigé.

• Musée de la civilisation romaine ou musée de la Civilisation romaine ? L'article en lien a la majuscule, mais je ne vois pas bien pourquoi...

  Je ne vois pas très bien pourquoi non plus (mais pas cherché), mais comme il existe d'autres titres d'articles présentant la même singularité, j'imagine qu'il y a malgré tout une raison, donc je laisse. — Arcyon ^{[Causons z'en]} 26 avril 2018 à 11:51 (CEST)

--Pierrette13 (discuter) 26 avril 2018 à 10:15 (CEST)

Merci Pierrette13 . — Arcyon ^{[Causons z'en]} 26 avril 2018 à 10:49 (CEST)

ok pour moi, bonne suite à la page, --Pierrette13 (discuter) 26 avril 2018 à 11:07 (CEST)

Forum Boarium BA ?

Bonjour Augusta 89, Pradigue et Ursus . Depuis quelque temps me trottait dans la tête l'idée de présenter cet article au label BA, au nom de toute notre équipe du Wikiconcours, mais je voulais attendre les résultats avant de lancer la suggestion. L'AdQ est hors d'atteinte parce qu'une partie de la biblio n'est pas disponible. Qu'en pensez-vous ? Amitiés, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 29 mai 2018 à 15:28 (CEST)

Bonjour à tous. Je me permets d'intervenir ici en tant que contributeur, mais aussi en tant que relecteur et membre du jury du Wikiconcours. L'article me semble effectivement tout à fait au niveau du label. Toutefois, quelques détails me semblent importantes à préciser dans le cadre de l'accession à un label :

• Préciser, dès l'introduction (et pourquoi pas également dans le paragraphe de localisation) que le Forum est situé juste devant le Cirque Maxime. C'est tout de même un des éléments les plus marquants de repérage dans la Rome Antique (comme l'illustre bien Paul Bigot !) ; et, même aujourd'hui, c'est un point de repère singulier sur lequel le visiteur / touriste construit sa carte mentale de Rome, et donc un point de repère évident ;

• C'est fait pour le RI. Je suis plus réticent pour mettre aussi l'info dans la partie "emplacement stratégique" dans la mesure où, d'une part le forum n'est pas stratégique par rapport au cirque puisqu'il a été créé avant, et d'autre part le renseignement figure dans la partie "Limites difficiles à cerner".

• Dans le paragraphe « Emplacement stratégique », il faudrait préciser que les premières lignes parlent de l'époque antérieure à la fondation de Rome ; ça peut paraître évident, mais pour le lecteur qui arrive dans l'article, il faut un moment d'adaptation pour s'en rendre compte ;

•  Fait.

• De manière générale dans les illustrations, ne pas hésiter à remettre des liens internes (les légendes des images sont les premières choses que lira le lecteur pressé). Par exemple, mettre un lien sur arc de Janus et sur Lungotevere dans les images les représentant.

De toutes façons, félicitations pour ce bel article et bonne chance pour le label. --Laurent Jerry (discuter) 29 mai 2018 à 16:11 (CEST)

•  Fait.

Bonjour Arcyon37, Augusta 89 et Ursus , Bravo avant tout pour ce très beau résultat à la fois pour l'article et le travail d'équipe. Pourquoi hors d'atteinte ? Si la biblio disponible est épuisée et les contours du sujet idem, l'AdQ est là. Après, il est clair qu'opter pour un label BA de haute tenue est sans doute plus prudent pour une stabilité du label dans le temps. Amitiés, Pradigue (discuter) 29 mai 2018 à 16:13 (CEST)

Merci Laurent Jerry pour tes remarques : elles seront prises en compte. Pour ce qui est du choix du label visé, Pradigue, j'ai hésité mais il y a quand même dans le biblio des « monuments » intégralement consacrés au forum que nous n'avons pu exploiter, comme le volumineux bouquin (277 p.) en italien d'Amaducci, Lugli et Soda, ou celui de Coarelli en 1988 (207 p.), ce qui nuit certainement à l'exhaustivité de l'article. Le BA est alors plus sage, mais d'autres avis sont bienvenus. — Arcyon ^{[Causons z'en]} 29 mai 2018 à 16:27 (CEST)

Le gros Coarelli est à la BU de caen. Il faudrait le scanner et te le faire parvenir si toutefois l'italien n'est pas un obstacle. L'autre n'est pas à la BU. Pradigue (discuter) 29 mai 2018 à 16:54 (CEST)

Je devrais arriver à pomper des choses en italien. — Arcyon ^{[Causons z'en]} 29 mai 2018 à 17:00 (CEST)

J'ai donc deux incunables à scanner, de Coarelli tous les deux. Va falloir que je vienne au boulot les weeks-ends. Je vais faire un saut demain ou jeudi à la BU. Pradigue (discuter) 29 mai 2018 à 17:13 (CEST)

Forum Boarium AdQ ?

Bonjour Augusta 89, Pradigue et Ursus . Le wikiconcours 2020 terminé, je me replonge dans la Forum Boarium avec toujours la même idée de la présenter au label, au nom de notre équipe du Wikiconcours 2018 (équipe à 4, à ce moment-là ).
La situation a toutefois un peu évolué depuis deux ans car, grâce à Pradigue, nous sommes en possession du pavé (en italien) de Coarelli sur le forum ; Augusta et moi avons commencé à l'exploiter ; de son côté, Ursus a vérifié la cohérence de cet article avec le travail qu'il a effectué sur l'aire de Sant'Omobono.
C'est pourquoi je me demande si, au lieu du BA envisagé il y a 2 ans, on ne pourrait pas tenter l'AdQ. En plus de l'article lui-même, 9 de ses monuments font l'objet d'articles détaillés (et même bien détaillés car il y a 2 BA dans le lot). On a (malheureusement ou heureusement, tout dépend de quel point de vue on se place) peut-être un peu plus de temps pour revoir cette page. Par contre, il faut abandonner tout espoir de compléter la doc à partir des BU ou autres.
BA ou AdQ, ce serait le quatrième article de notre équipe à être proposé au label après le plan de Rome (Bigot), l'aire de Sant'Omobono et le temple de Portunus. Qu'en pensez-vous ? Amitiés à vous 3, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 15 avril 2020 à 17:17 (CEST)

Bonjour Bonjour Augusta 89, Arcyon37 et Ursus , Bravo pour ta ténacité ! J'imagine que tu as suivi la biblio et qu'il ne manque que Amaducci/Soda (Foro boario e foro olitorio. I fori minori di Roma: studi topografici e contesti filologici). Si c'est l'ouvrage le plus récent sur le sujet c'est compliqué pour l'AdQ (c'était le parti que j'avais pris pour le théâtre de Pompée, en cas de mq majeur dans l'historiographie récente j'avais préféré le BA). L'ouvrage est disponible sur le sudoc pour le PEB : soyons fous, imaginons que le 11 mai tout réouvre. On pourrait essayer par nos réseaux de disposer de copies de l'ouvrage qui semble indisponible. Après, il y a une autre solution, si ces auteurs ont fait d'autres articles, on peut récupérer la substantifique moelle de leurs travaux par d'autres biais : il semble que Amaducci ait fait sa thèse sur le sujet (https://unifi.academia.edu/SabrinaAmaducci). Peut être tenter une approche et demander ses travaux pourrait permettre d'avancer ? Sinon se rabattre sur le BA, mais c'est peut-être dommage arrivé à ce stade. Amitiés, Pradigue (discuter) 15 avril 2020 à 18:28 (CEST)

 Pradigue : si sa thèse n'a pas été publiée (je veux dire éditée), ça restera une source primaire et c'est gênant. Par contre les articles ça peut être intéressant. Il faudra un jour que j'ouvre un "compte" sur academia. Amitiés, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 15 avril 2020 à 18:42 (CEST)

Comme  Arcyon37 : l'a rappelé dans la section ci-dessous, pour promouvoir un article en AdQ, une section historiographie/archéologie n'est-elle pas « obligatoire » ? Aurons-nous accès à ces données hors d'une bibliothèque universitaire ? Pour ma part, j'ai l'impression que le BA est déjà atteint. Amitiés. Augusta 89 (discuter) 16 avril 2020 à 20:59 (CEST)

Conflit d’édition — Je pense qu'il sera difficile, dans les circonstances actuelles, d'aller beaucoup plus loin dans la collecte de documentations et sans doute vaut-il mieux avoir des ambitions raisonnables pour l'article, quitte à faire évoluer les choses plus tard si on peut compléter les infos. Il n'en reste pas moins que, même maintenant, une section historiographie/archéologie manque. Elle sera peut-être un peu compliquée à établir, car les études globales sur le forum sont peu nombreuses par rapport à celles qui concernent l'un ou l'autre de ses monuments, mais il faut quand même la rédiger. Amicalement, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 16 avril 2020 à 21:08 (CEST)

Bonsoir, Il y a longtemps que le BA est atteint, et de loin. Rien n'empêche de faire la section proposée évidemment. Amitiés, Pradigue (discuter) 16 avril 2020 à 21:36 (CEST)

Réaménagement de plan

Il manque à l'article une section « Historiographie », lacune signalée par Augusta 89. La section consacrée au forum en 3D ne pourrait-elle pas devenir une sous-section de cette nouvelle partie relatant l'évolution des connaissances au sujet du forum ? Amicalement, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 16 avril 2020 à 19:47 (CEST)

Je suis d'accord avec toi,  Arcyon37 :. Une sous-section archéologie me semble également nécessaire. Je regarde demain les données que je peux avoir sur l'historiographie et l'archéologie, mais je ne suis assez sceptique sur leurs possessions. Amicalement. Augusta 89 (discuter) 16 avril 2020 à 21:03 (CEST)

Sources

Quelques sources pouvant servir à la rédaction de cette section archéologie — Arcyon ^{[Causons z'en]} 17 avril 2020 à 08:59 (CEST)

• Laura Maria Bechelloni, « Le mythe de la romanité et la politique de l'image dans l'Italie fasciste »
• Calogero Bellanca, « Présentation du libre d'Antonio Muñoz La politica di tutela dei monumenti di Roma durante il governatorato »

  Le livre suivant semble être vraiment indispensable pour la période de l'entre-deux-guerres : Calogero Bellanca, Antonio Muñoz. La politica di tutela dei monumenti di Roma durante il governatorato, Roma, L’Erma di Bretschneider, 2003, 425 p., isbn 88-8265-219-X. Augusta 89 (discuter) 17 avril 2020 à 15:07 (CEST)

  C'est clair, Augusta 89, mais je ne vois pas de solution simple pour y accéder en ce moment... — Arcyon ^{[Causons z'en]} 17 avril 2020 à 16:13 (CEST)

• Denis Bocquet, « L’archéologie à Rome après 1870. Une lecture politique et spatiale »
•  Non (pas de mention du FB) Catherine Brice, « Antiquité, archéologie et construction nationale en Italie : quelques pistes de recherche »
• Filippo Coarelli, « Complete bibliography », dans Rome and environs: an archeological guide
• Pierre Gros, « Les premières générations d'architectes hellénistiques à Rome », dans Vitruve et la tradition des traités d’architecture: Fabrica et ratiocinatio

Des informations se trouvent également dans les sections dédiées d'articles WP :

• Aire de Sant'Omobono
• Temple de Portunus

Bonjour Augusta 89, Pradigue et Ursus . Pour chercher à compléter la biblio (Amaducci, Muñoz...), on pourrait peut-être faire un appel au peuple sur les réseaux sociaux (Twitter pour ce qui me concerne) avec un petit lien vers l'article...ça ne mange pas de pain . Qu'en pensez-vous ? Amitiés, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 20 avril 2020 à 12:05 (CEST)

Bonjour Augusta 89, Pradigue et Arcyon37 . Chercher sur le Net, oui, mais, hum, je ne suis pas très chaud pour relier des articles à Twitter, quand je découvre ce matin certains utilisateurs (ici et là) qui prennent wiki et les PDD pour un terrain de jeux. Ursus (discuter) 21 avril 2020 à 08:17 (CEST)

Bonjour Ursus . Je comprends ta réticence et je la partage. Toutefois, quand j'écris « appel au peuple », je ne compte pas m'adresser à TOUT le peuple, mais uniquement aux personnes qui me suivent sur Twitter, en très grand majorité des wikipédiens, des historiens et des archéologues et quelques amateurs d'ornithologie. Je peux aussi dire que nous recherchons la doc, sans en indiquer le but précis, ce qui peut se faire dans un second temps par un message privé. Amitiés, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 21 avril 2020 à 09:13 (CEST)

Bonjour Augusta 89, Ursus et Arcyon37 , perso je ne suis pas réticent, je serais surpris de voir des interventions intempestives. Avez vous essayer de contacter des enseignants ( Luscianusbeneditus :) chercheurs présents sur wiki ? Pradigue (discuter) 21 avril 2020 à 10:26 (CEST)

 Pradigue : ah non. Je vais chercher des noms. En ce qui concerne Lucianusbeneditus, sa dernière contrib remonte au mois de juin de l'an dernier . Amitiés, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 21 avril 2020 à 10:30 (CEST)

 Arcyon37 : S'il est notifié je pense qu'il répond... amitiés, Pradigue (discuter) 21 avril 2020 à 11:43 (CEST)

 Pradigue : pourquoi n'y ai-je pas pensé ? un message sur la page de discussion du projet Rome antique. Amitiés, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 21 avril 2020 à 11:46 (CEST)

 Pradigue et Arcyon37 :. J'ai envoyé ce jour un courriel indiquant les livres recherchés à  LugdunumMTR : du musée Lugdunum, que les lyonnais avaient initié à Wikipédia l'an dernier. Peut-être que leur service de documentation a des ouvrages récents. Ursus (discuter) 23 avril 2020 à 18:19 (CEST)

 Pradigue et Arcyon37 :. J'ai un retour du documentaliste du musée Lugdunum, il n'a pas ces documents mais me revoie à ce site Maison de l'Orient et de la Méditerranée, peut-être le connaissez-vous ? Ursus (discuter) 30 avril 2020 à 16:06 (CEST)

 Ursus et Arcyon37 :, J'envoie deux mails demain. après le pb risque d'être la fermeture des laboratoires. Je vous redis, amitiés. Pradigue (discuter) 26 avril 2020 à 19:25 (CEST)

Proposition au label Bon article

Bonjour Augusta 89, Pradigue et Ursus . Il faut se fixer des objectifs raisonnables. En l'état l'article peut prétendre au BA. S'il est possible de l'améliorer encore par d'autres documentions, il sera temps de se poser la question d'un éventuel AdQ mais, pour le moment, je ne vois pas trop ce qu'on peut encore ajouter. Amicalement, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 11 mai 2020 à 10:43 (CEST)

Re ! Il ne faut pas hésiter à me relancer pour le vote car je suis capable de le manquer , amitiés Pradigue (discuter) 11 mai 2020 à 10:55 (CEST)

pour wikidata. J'ai l'impression que toutes les sources majeures ont été exploitées. Augusta 89 (discuter) 11 mai 2020 à 11:31 (CEST)

Ça marche. Je mettrai un petit mot sur les PdD perso au lancement du vote, d'ici une semaine environ (pour respecter les usages). Amitiés, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 11 mai 2020 à 12:35 (CEST)

Bonjour Arcyon37, je tombe par hasard sur cette proposition.

Un AdQ n'est pas une version finale : il peut toujours être amélioré. Aussi, selon toi, qu'est-ce qu'il manquerait en terme de contenu (pas en terme d'utilisation de source), pour que cet article puisse prétendre au label AdQ ? Daehan ^[p|d|d] 11 mai 2020 à 13:53 (CEST)

Merci Daehan pour ta remarque. Un AdQ doit se rapprocher de l'exhaustivité. Nous (les membres de l'équipe du Wikiconcours, nommés ci-dessus) savons qu'il existe plusieurs sources récentes (2015) qui ne peuvent être consultées parce qu'elles se trouvent dans des bibliothèques pour le moment inaccessibles : nous en avons discuté entre nous et estimé qu'un BA était plus raisonnable. Si l'article avait reflété l'état de l'art au moment de sa proposition (quitte à être complété parce que les connaissances évoluent), le problème aurait été différent et nous aurions proposé un AdQ. Là, nous savons que l'article, dans sa forme actuelle, est incomplet. Bien à toi, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 11 mai 2020 à 14:08 (CEST)

 Augusta 89, Pradigue et Ursus : voilà, les amis, le vote est lancé — Arcyon ^{[Causons z'en]} 16 mai 2020 à 09:27 (CEST)