Discussion:Forseti (dieu)/LSV 21263

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Comme si on disait « le Jupiter » ?

01 avril 2022 à 18:45:46 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 3 avis modélisés, le bot n'est pas capable d'estimer la tendance (58.33%). Pour notifier les participants : {{Notif|Fanfwah|mandariine|Ramsès Deux}}

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Fanfwah le 2022-03-19 08:16:00, a été certifiée par mandariine au niveau d'un passage appuyé par une référence et validée par mandariine. Elle va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

Forseti, d’après un manuscrit islandais du XVIIe siècle.

• Forseti, le mot islandais pour « président », a d’abord été le nom d’une divinité mineure (image) vraisemblablement inventée par un poète médiéval.

Formulation initiale de la proposition (pour information) : En Islande, le président est désigné du nom d’une divinité nordique, Forseti (image).

Proposant : Fanfwah (discuter) 19 mars 2022 à 08:16 (CET)

version intermédiaire :
En Islande, le président porte pour titre le même nom qu’une ancienne divinité nordique (image).

Discussion :

• Il me semble que c'est l'inverse : les anciens Islandais avaient une divinité qu'ils appelaient "Président".--Ramsès Deux (discuter) 19 mars 2022 à 11:41 (CET)

  Bonjour Ramsès Deux, j’hésiterais à le dire comme ça, car le nom de divinité semble bien antérieur au nom commun. Mais c’est vrai que le mot a tout l’air d’un simple calque (for=prae, seti=sedere, d’après ce que je peux capter de l’article wp en islandais sur la fonction). La référence que j’ai ajoutée à l’article (un petit dico mythologique de Régis Boyer) dit : « Ce dieu énigmatique serait une des inventions de Snorri Sturluson qui aurait interprété son nom dans le sens de « président » et en aurait fait le dieu de la justice […] La fortune de ce mythe et de ce nom est telle qu’aujourd’hui encore le président ou la présidente de la République d’Islande porte le titre de Foresti. » Bref, difficile de distinguer l’œuf et la poule. Dire simplement que le président porte le même nom que (au lieu de le nom de) cette ancienne divinité nordique ? —Fanfwah (discuter) 20 mars 2022 à 08:26 (CET)

  Bonjour Fanfwah Je vais prendre un exemple analogue. Le substantif latin dominus remonte à la plus haute antiquité : seigneur, maître ou, au vocatif domine, Monsieur ; et au vocatif féminin domina, Madame. Quand les Juifs sont arrivés à Rome, ils ont repris ce nom pour traduire Adonaï, terme ordinaire pour désigner leur dieu. Quand le christianisme est arrivé à Rome, le même nom a été repris pour le dieu des chrétiens, et il a fini par s'imposer avec le triomphe de cette religion : Dominus vobiscum, Domine, quo vadis ?, etc. Cela ne signifie pas pour autant que tous les usages du substantif dominus se sont mis à désigner ce dieu. Au contraire, c'est bien le dieu qui a été désigné d'un nom couramment utilisé dans la vie quotidienne. Je pense que nous sommes dans le même cas avec ce Forseti.--Ramsès Deux (discuter) 20 mars 2022 à 09:56 (CET)

  fanfwah  [...] porte pour titre le nom d'une ancienne divinité nordique ? mandariine ^{(fait au mieux pour wp se sent pas investie d'une mission divine :)} 21 mars 2022 à 11:24 (CET)

  fait mais à ma sauce, en gardant « le même nom que » pour éviter de suggérer lequel est à l’origine de l’autre, et en mettant le gras sur la chose plutôt que sur le mot.—-Fanfwah (discuter) 21 mars 2022 à 12:20 (CET)

Bjr mandariine, dans le même genre la traduction automatique de l’article wp en islandais sur le dieu n’est pas mal non plus ! Mais pour suivre Ramsès Deux il resterait à établir que le terme était déjà « couramment utilisé dans la vie quotidienne » à l’époque où il a servi à désigner le dieu. C’est plausible mais ça n’est ni dans l’article, ni dans sa source, qui suggère plutôt que c’est la popularité du second qui a assuré le succès du premier. J’ai proposé de chercher une formulation plus équilibrée que la version initiale, j’en ai mis une en place, mais à source et article constants je ne vois pas quoi faire de plus. —Fanfwah (discuter) 21 mars 2022 à 12:09 (CET)

ah ah très drôle saint gogol ! ouais fanfwah j'ai vu le propos de ramsès et j'étais en train de te répondre ! pour prendre en compte l'incertitude du lycée de versailles on pourrait tenter quelque chose comme  [...] porte pour titre le nom d'une ancienne divinité nordique à moins que ce ne soit l'inverse {mdr} ? enfin dans l'esprit quoi ! mais bon ta dernière màj va bien ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp se sent pas investie d'une mission divine :)} 21 mars 2022 à 12:30 (CET)

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viking forseti.

salut ! pour la petite histoire il existe une compagnie de croisières battant pavillon suisse mais fondée par un norvégien dont les navires portent des noms de divinités nordiques dont l'un s'appelle le viking forseti que saint gogol traduit par le viking président ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp se sent pas investie d'une mission divine :)} 21 mars 2022 à 08:41 (CET)

• Bonjour Fanfwah mandariine Et si on demandait à un Islandais, au lieu de franchouillarder entre nous ? Moi, j'ignore tout de cette langue, mais il y a peut-être un contributeur de WP qui s'y connaît ? Peut-être que, là-haut dans leurs glaces volcaniques, la réponse est évidente et tout le monde la connaît ?--Ramsès Deux (discuter) 21 mars 2022 à 13:52 (CET)

  ah moi j'aime bien franchouillardiser ! pas sûre en revanche de suffisamment islandiser pour interpeler un wpdien dans cette langue ! ceux qui s'intéressent à la question au moins sur wp:fr ont été notifiés par le botounet en pdd des projets ! au moins sur Discussion Projet:Mythologie nordique ! on va bien voir si déjà ceux-là s'intéressent à la question au point de participer au débat ! p-ê notifier de même ici Discussion Projet:Pays nordiques les participants au Projet:Pays nordiques qui semblent assez nombreux ? mandariine ^{(fait au mieux pour wp se sent pas investie d'une mission divine :)} 21 mars 2022 à 16:15 (CET)

  Voilà qui vole à cent pieds au-dessus de mes compétences. J'ai déjà du mal à rouler à vélo et à diriger le mulot de mon ordinateur. Alors notifier des participants sur WP… Ramsès Deux (discuter) 21 mars 2022 à 17:58 (CET)

  hé méééh nan faut pas rouler même à vélo et wikipédier en même temps c dangereux ! bon valà céfé : Discussion Projet:Pays nordiques#Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Forseti (dieu) ! petit copié-collé et hop c comme ça qu'on passe pour un fort en code {mdr} ! plus qu'à attendre ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp se sent pas investie d'une mission divine :)} 21 mars 2022 à 19:01 (CET)

  J'en reste comme deux ronds de flan. Ramsès Deux (discuter) 21 mars 2022 à 21:55 (CET)

• Je notifie  Runi Gerardsen : qui semble un passionné de mythologie nordique et a des bases en islandais d'après babel. _Bertrouf 24 mars 2022 à 09:27 (CET)

  oh ben là à mon tour d'en rester comme deux ronds de flan ! bouh là là le nbre d'occitanistes qui savent même pas s'ils sont auvergnats gascons nissars ou provençaux {mdr} ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp se sent pas investie d'une mission divine :)} 24 mars 2022 à 10:53 (CET)

  Bonjour,

  Version courte : je ne pense pas qu’il y ait moyen de savoir s’il y a un lien entre le dieu et le mot actuel et si c’est le cas, lequel a précédé l’autre.

  Version longue: en islandais, forseti est un nom tout à fait commun qui désigne n’importe quel président, quel que soit le pays ou l’organisation (président d’un pays, d’une entreprise, d’une association...). En revanche, au moment où Snorri écrit, le « président » du þing est le lǫgmaðr ou lǫgsǫgumaðr (« celui qui fait la loi »), à l’époque moderne ce président est appelé formaðr.

  À priori, la seule occurrence norroise du mot est chez Snorri et je ne sais pas comment il a été transmis, Cleasby-Vigfusson disant qu’il est rare jusqu’au qu’au XIX^e siècle. À noter que forseti est similaire à ce qu’on trouve dans les autres langues germaniques pour « président », par exemple Vorsitzer en allemand et qu’on est relativement sûr qu’il s’agit dans ces cas de calques du latin. Par ailleurs, le dictionnaire étymologique de l’islandais de Ásgeir Blöndal Magnússon indique que forseti peut également vouloir dire « faucon ».

  En ce qui concerne le dieu, d’après la recherche actuelle on est grosso modo sur ce que dit notre article. Snorri a apparemment construit Forseti à partir d’un dieu frison appelé Fosete ou Fosite. On ne sait rien de ce dieu et il y a de forts soupçons que Snorri a inventé la majeure partie de ses fonctions, peut-être en faisant une sorte d’étymologie populaire (« Fosite ça ressemble à forseti donc ça doit être un dieu de la justice ») (Simek 2018). Runi Gerardsen (discuter) 24 mars 2022 à 12:59 (CET)

• Plus clair, on ne trouverait pas. Merci à Runi Gerardsen pour cette explication exhaustive. Mais dans ces conditions, mon avis est : --Ramsès Deux (discuter) 24 mars 2022 à 14:10 (CET)

  yes merci aussi mais pourquoi niet ? la proposition pourrait être aménagée avec quelque chose comme ça :  Le titre de président, dans plusieurs langues (scandinaves, finno-ougriennes, sames) des pays nordiques, est similaire au nom d'une ancienne divinité (image) ? sous réserve et à vérifier par notre spécialiste qu'on va pas laisser partir comme ça hein ;) ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp se sent pas investie d'une mission divine :)} 24 mars 2022 à 14:43 (CET)

  Je ne comprends pas non plus la réaction de Ramsès Deux, l’intervention de Runi Gerardsen incite surtout, me semble-t-il, à se garder d’une formulation trop univoque, que ce soit dans un sens ou dans l’autre. En revanche, mandariine, je ne vois rien dans l’article en gras qui soutienne une généralisation à d’autres langues. Si on veut enrichir, je suggère plutôt d’évoquer les doutes qui pèsent sur l’authenticité de cette divinité (eux sont déjà présents et sourcés dans l’article). Par exemple :  En Islande, le titre donné au président est identique au nom d’une divinité nordique (image) soupçonnée d’être l’invention d’un poète médiéval. —-Fanfwah (discuter) 24 mars 2022 à 16:55 (CET)

  mais non mais non ! t'occupe pas de mes bêtises fanfwah ! je me les raconte je me les rigole ! je sais absolument plus d'où j'ai sorti ça ! je vais aller cacher ma honte sous la couette jusqu'à demain ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp se sent pas investie d'une mission divine :)} 24 mars 2022 à 19:10 (CET) pourtant je suis sûre d'avoir vu une liste de présidents avec écrit foresti partout ! ok ok j'aggrave mon cas : je sors

  Peut-être quelque chose du style « Hasard ou pas, le mot président en islandais est le nom d’un dieu ». Cela ne fait pas le lien de manière affirmative et cela ne fait pas référence au seul forseti Íslands, puisqu’il y en a d’autres, comme le forseti Frakklands bien de chez nous. Runi Gerardsen (discuter) 24 mars 2022 à 19:12 (CET)

• Si vous relisez le dernier § de l'explication détaillée de Runi Gerardsen, vous constatez que le dieu Forseti a été inventé par le poète Snorri "à partir d’un dieu frison appelé Fosete ou Fosite". C'est-à-dire qu'il n'y aurait jamais eu de dieu nommé Forseti en Islande. Du moins, c'est ainsi que je l'ai compris. D'où j'en conclus qu'on ne peut pas faire un LSV à partir de quelque chose qui n'existe pas.--Ramsès Deux (discuter) 24 mars 2022 à 20:07 (CET)

  Une fonction bien concrète qui partage son nom avec un dieu inventé par un poète, c’est encore plus amusant, non ? —-Fanfwah (discuter) 24 mars 2022 à 23:06 (CET)

  farpaitement ! mais comme le rappelle runi p-ê faudrait-il préciser dans l'article — mais quelle source — qu'en islandais forseti ne désigne pas seulement le président de l'islande mais celui de la république française et tous les présidents de quelque entité que ce soit puisque forseti est la traduction en islandais de président ! on pourrait alors et ce serait encore plus marrant faire une anecdote genre  En islandais le titre de « Jupiter » est identique au nom d'une divinité nordique inventée par un poète médiéval non ? mandariine ^{(fait au mieux pour wp se sent pas investie d'une mission divine :)} 25 mars 2022 à 06:32 (CET)

  Là, on navigue vraiment en haute mer, bien loin des côtes islandaises. Attention aux icebergs nappés de crème chantilly ! Ramsès Deux (discuter) 25 mars 2022 à 10:15 (CET)

  meuh non padutou ! c bien en islande qu'on parle l'islandais m'enfin ! les boules de neige c une autre anecdote ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp se sent pas investie d'une mission divine :)} 25 mars 2022 à 11:48 (CET)

  d'ailleurs ce serait une bonne occasion de permettre aux lecteurs de la rubrique lsv de la page d'accueil qui ont la curiosité de cliquer sur tous les liens proposés de découvrir une autre version linguistique de wp parce que je ne suis pas sûre qu'ils auront le réflexe ou sauront trouver l'interwiki en islandais ! on pourrait donc faire ainsi :  En islandais le titre de « Jupiter » est identique au nom d'une divinité nordique inventée par un poète médiéval ? mandariine ^{(fait au mieux pour wp se sent pas investie d'une mission divine :)} 25 mars 2022 à 12:28 (CET)

Bon alors j’ai un peu complété l’article, à la suite de SenseiAC et mandariine, sur la base de la référence fournie par Runi Gerardsen. À propos des reformulations du LSV proposées par ces deux derniers :

• je suis d’accord, mieux vaut éviter (maintenant que c’est sourcé dans l’article) de réduire l’emploi du mot au seul président islandais, ou même aux présidents-chefs d’État. Même s’il n’est pas indifférent que son usage aille jusque là : le Vorsitzer allemand, par exemple, ne s’emploie que pour le tout-venant des présidents (en gros, comme le chairman anglais), alors que les sommités étatiques ont droit au latinoïde Präsident ;
• d’accord aussi avec l’idée de wikifier vers notre version islandaise ;
• pas convaincu en revanche par la formule « hasard ou pas »  : même si la nature du rapport entre les deux noms reste incertaine, il y a entre eux au moins un noyau de sens commun, et un point assuré : le nom de dieu est très antérieur au titre. Mieux vaut à mon avis insister là-dessus ;
• assez partagé, à la réflexion, sur l’utilité d’évoquer le rôle probablement très « créatif » de Snorri Sturluson : en soi, c’est intéressant mais ça peut aussi disperser l’attention. En tout cas, si on en parle, indiquer son caractère hypothétique ;
• encore plus partagé sur le rapprochement « jupitérien » : sans doute bon pour accrocher le lectorat hexagonal, mais carrément franco-nombriliste. Éviter au moins de personnaliser.

Ce qui nous donne les formulations suivantes, de la moins à la plus discutable de mon point de vue :

1.  Le mot islandais pour « président » a d’abord été le nom d’une divinité nordique.
2.  Le mot islandais pour « président » a d’abord été le nom d’une divinité nordique probablement inventée par un poète médiéval.
3.  Le mot islandais employé pour, entre autres, le « Jupiter » français a d’abord été le nom d’une divinité nordique.
4.  Le mot islandais employé pour, entre autres, le « Jupiter » français a d’abord été le nom d’une divinité nordique probablement inventée par un poète médiéval.

—-Fanfwah (discuter) 27 mars 2022 à 20:45 (CEST)

Faire intervenir la politique française dans cette anecdote qui ne la concerne en rien spécifiquement me semble être une très mauvaise idée, en particulier pendant la campagne électorale en cours. Le lien vers WP:is ne me semble pas spécialement utile et me semble d'autant moins pertinent si on pointe vers is:Forseti Frakklands et non is:Forseti. Mieux vaudrait mentionner explicitement le mot « forseti » dans l'anecdote ; je ne vois pas l'intérêt de jouer à cache-cache ici.... SenseiAC (discuter) 28 mars 2022 à 01:23 (CEST)

• 1 ou 2 : génial pour faire découvrir les autres versions linguistiques de wp ! 3 et 4 ça marche pas parce que jupiter c pas tous les pdts de la rep fse c juste em ! et puis c trop happy few et gagesque campagne électorale ou pas !

  Arf, hoqueille mandariine, j’avions point capté la blague ! Exit donc 3 et 4 (même si à mon sens « Jupiter » n’est que le nom macronien pour l’idée très antérieure de « monarque républicain »). Alors je reprends 2 (on pourra toujours réduire à 1 si on veut), j’y ajoute le mot en clair demandé par SenseiAC tout en gardant le lien islandais le plus utile, j’ajoute des liens sur les langues, je touille bien et… shazam !   Forseti, le mot islandais pour « président », a d’abord été le nom d’une divinité mineure probablement inventée par un poète médiéval. —-Fanfwah (discuter) 28 mars 2022 à 11:09 (CEST)

  farpait ça roule : remontée ! ouais mais avec « jupiter » je pense pas qu'on puisse aller plus loin dans la surenchère ! on est tout de même passé de « monarque républicain » à « napoléon » puis au dieu de l'olympe ! bon bref c pas le sujet ! avec ici la découverte en prime — pour moi — de shazam ! quand je ne faisais que shazamer sans me poser d'autre question ! arf itou ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp se sent pas investie d'une mission divine :)} 28 mars 2022 à 11:42 (CEST)

  Dans l’épanouissement d’un second mandat, je verrais bien un président-Soleil (lanceur de foudre, par comparaison, c’est un peu bourrin). —-Fanfwah (discuter) 28 mars 2022 à 12:52 (CEST)

  ouais retour au monarque absolu quoi ! mais vu le taux d'abstention attendu on risque de se retrouver avec une « jupiler » ou pire :( ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp se sent pas investie d'une mission divine :)} 28 mars 2022 à 13:04 (CEST)

  allez une petite dernière pour la route :D ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp se sent pas investie d'une mission divine :)} 31 mars 2022 à 13:20 (CEST)

 Fanfwah : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 2 avril à 13h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 1 avril 2022 à 18:15 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 2 avril 2022 à 13:05 (CEST)

 Fanfwah : ton anecdote proposée le 2022-03-19 08:16:00 et acceptée le 2022-04-01 18:15:47 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 2 avril 2022 à 13:05 (CEST)