Discussion:Foie/LSV 17276
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À l’origine le foie est un foie gras !
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- Le mot foie vient du bas latin « ficatum » (gavé de figues), ellipse de « ficatum iecur » (appellation du foie gras dans la Rome antique), la « figue » du gavage (illustration) ayant finalement engendré le mot français désignant l'organe.
Merci à toi GrandBout pour cette première proposition d'anecdote . GhosterBot (10100111001)
Proposant : GrandBout (discuter) 3 juillet 2019 à 20:39 (CEST)
- proposition initiale : En latin le foie (organe) se disait jecur, et les oies étant préférentiellement gavées à partir de figues le foie gras se disait jecur ficatum c’est à dire « foie aux figues ». Progressivement jecur a disparu des langues romanes et seules les figues sont restées pour désigner le foie (successivement ficatum, figido, fedie, feie et finalement foie).
- proposition suivante modifiée le -- -- -- : Par un glissement sémantique, le mot latin « jecur », qui désignait à l'origine le foie (organe), a été abandonné au profit de « ficatum », une ellipse du latin tardif « ficatum jecur », littéralement « foie [gavé] aux figues (photo) » désignant le foie gras dans la Rome antique.
- proposition finale validée le -- -- -- : Le mot foie vient du bas latin « ficatum » (gavé de figues), ellipse de « ficatum iecur » (appellation du foie gras dans la Rome antique), la « figue » du gavage (illustration) ayant finalement engendré le mot français désignant l'organe.
Discussion :
- miam miam ! je me suis permis d'ajouter un lien vers l'article gavage des oies et des canards ! je propose d'illustrer avec le panier de figues du triclinium de la villa de Poppée ! mandariine (d) 4 juillet 2019 à 04:47 (CEST)
- Sujet intéressant, mais beaucoup trop long. Je propose (bien que pas certain d’utiliser la bonne figure de style) Le terme foie est issu d’une ellipse de l’expression latine tardive jecur ficatum, qui peut être traduite par foie gras ou, plus littéralement, par foie gavé aux figues.--Bounè rodzo [viens batailler] 4 juillet 2019 à 11:03 (CEST)
- Plus court certes et sûrement nécessaire mais moins clair (ficatum n’étant pas traduit) et moins drôle. Essayons Le mot foie vient d’une ellipse du latin tardif jecur ficatum, littéralement foie «gavé aux figues», désignant le foie gras. Jecur a disparu, les figues sont restées. GrandBout (discuter) 4 juillet 2019 à 11:46 (CEST)
- j'adddore la chute ! mandariine (d) 4 juillet 2019 à 13:03 (CEST)
- Il faut essayer de s’en tenir à une phrase par anecdote. Et dans ma proposition de formulation, ficatum est (maladroitement) traduit. Je l’amende.--Bounè rodzo [viens batailler] 4 juillet 2019 à 15:49 (CEST)
- j'adddore la chute ! mandariine (d) 4 juillet 2019 à 13:03 (CEST)
- Plus court certes et sûrement nécessaire mais moins clair (ficatum n’étant pas traduit) et moins drôle. Essayons Le mot foie vient d’une ellipse du latin tardif jecur ficatum, littéralement foie «gavé aux figues», désignant le foie gras. Jecur a disparu, les figues sont restées. GrandBout (discuter) 4 juillet 2019 à 11:46 (CEST)
- Ici ficatum est considéré comme un qualificatif, c'est pour ça qu'il s'accorde avec jecur (sinon on aurait ficati). Mais « foie figuifié » est un peu brutal. Ceci étant, s'il y a eu ellipse dans ce sens c'est probablement parce que l'expression était ficatum jecur (on trouve les deux dans les explications, et je n'ai pas trouvé de texte d'époque). Michelet-密是力 (discuter) 4 juillet 2019 à 15:40 (CEST)
- Allitération en F. - Mylenos (discuter) 4 juillet 2019 à 17:18 (CEST)
J'aime bien les deux propositions de Grandbout, la longue et la courte (avec une virgule à ajouter sur la seconde si c'est celle qui est retenue : Jecur a disparu, les figues sont restées. . --Pa2chant. (discuter) 4 juillet 2019 à 20:56 (CEST)
- Merci Michelet-密是力, avec vous je m’instruis en m’amusant ! Bien noté le besoin de virgule Pa2chant. Bounè rodzo : je ne suis pas d’accord avec «jecur ficatum, qui peut être traduite par foie gras ». Non, la notion de « gras » n’existe pas à l’époque dans la dénomination de la préparation culinaire alors que celle de « figuifié » (pour paraphraser Micheletb) est bien présente dans figatum. GrandBout (discuter) 4 juillet 2019 à 22:08 (CEST)
- Pourquoi se limiter à une seule phrase ? Il vaut mieux 2 phrases courtes et percutantes qu’une seule longue et ennuyeuse. Ma seconde proposition contient 2 phrases mais elle est moins longue que la phrase unique du LSV du jour relatif à Jacques Tacnet. Mais à l’identique on peut remplacer le « . » par un « : », si le formalisme doit prendre le pas sur la force du message. GrandBout (discuter) 4 juillet 2019 à 22:24 (CEST)
- Pour info l’anecdote est trouvée dans l’article foie comme l’indique le bot, mais aussi dans l’article foie gras encore plus explicite. GrandBout (discuter) 4 juillet 2019 à 22:37 (CEST)
- Sourcé et amusant. Sur la forme, je n'ai pas de souci avec les 2 phrases, mais je ne vois pas bien ce qu'un « : » ou un « ; » enlèveraient de force au message, alors qu'ils auraient l'avantage, outre le formalisme, d'éviter la majuscule à la seconde occurrence de jecur, ainsi plus immédiatement mise en rapport avec la première. --Fanfwah (discuter) 10 juillet 2019 à 16:42 (CEST)
- Pour info l’anecdote est trouvée dans l’article foie comme l’indique le bot, mais aussi dans l’article foie gras encore plus explicite. GrandBout (discuter) 4 juillet 2019 à 22:37 (CEST)
- Pourquoi se limiter à une seule phrase ? Il vaut mieux 2 phrases courtes et percutantes qu’une seule longue et ennuyeuse. Ma seconde proposition contient 2 phrases mais elle est moins longue que la phrase unique du LSV du jour relatif à Jacques Tacnet. Mais à l’identique on peut remplacer le « . » par un « : », si le formalisme doit prendre le pas sur la force du message. GrandBout (discuter) 4 juillet 2019 à 22:24 (CEST)
- Merci Michelet-密是力, avec vous je m’instruis en m’amusant ! Bien noté le besoin de virgule Pa2chant. Bounè rodzo : je ne suis pas d’accord avec «jecur ficatum, qui peut être traduite par foie gras ». Non, la notion de « gras » n’existe pas à l’époque dans la dénomination de la préparation culinaire alors que celle de « figuifié » (pour paraphraser Micheletb) est bien présente dans figatum. GrandBout (discuter) 4 juillet 2019 à 22:08 (CEST)
- Après relecture ce serait Le mot foie vient d’une ellipse du latin tardif ficatum jecur, littéralement foie «gavé aux figues», désignant le foie gras. Jecur a disparu, les figues sont restées. À valider et transférer. Michelet-密是力 (discuter) 10 juillet 2019 à 19:25 (CEST)
- D'où sort ce "Jecur" et quoi que ça veut dire ? pensera le lecteur qui n'a pas suivi cette discussion.
- Perso, je préférais la version initiale - claire et pédagogique - mais trop longue. Mylenos (discuter) 11 juillet 2019 à 04:26 (CEST)
- Le mot foie (jecur, en latin) vient d’une ellipse du latin tardif ficatum jecur, littéralement foie «gavé aux figues», désignant le foie gras. Jecur a disparu, les figues sont restées.Yaka. Michelet-密是力 (discuter) 14 juillet 2019 à 06:15 (CEST)
- Pédagogique ! On pourrait aussi relier les 2 phrases en commençant par "Originellement" + blablabla désignant le foie gras + "mais (de nos jours)" Jecur a disparu "alors que"/"et" les figures sont restées. Mylenos (discuter) 15 juillet 2019 à 16:00 (CEST)
- Cela donnerait, possible version : " Originellement, le mot foie (lat. jecur) vient d’une ellipse du latin tardif ficatum jecur, littéralement « foie gavé aux figues », désignant le foie gras mais/quand de nos jours, Jecur a disparu et les figues sont restées. Mylenos (discuter) 15 juillet 2019 à 16:05 (CEST)
Je me permets de proposer une publication pour le prochain réveillon de Noël. --EB (discuter) 15 juillet 2019 à 16:24 (CEST)
- on est en train de perdre la notion d'organe dont voulait parler grandbout ! en plaçant l'anecdote au réveillon et en l'illustrant comme au-dessus l'anecdote semble ne plus tourner prosaïquement qu'autour du foie gras alors qu'il y a ces deux éléments à mettre en évidence :
- le fait que la fonction du gavage aux figues si elle n'a pas créé l'organe lui a donné son nom
- le fait que les bestioles n'étaient pas du moins à rome gavées au maïs comme aujourd'hui mais aux figues ce qui interroge tout de même sur le pourquoi de l'abandon de cette pratique — production de figues sans doute insuffisante pour une production industrielle du foie gras — quand on sait que la figue est de retour en accompagnement !
- autre proposition :
- Par un glissement sémantique le mot latin jecur désignant à l'origine le foie (organe) a été abandonné au profit d'une ellipse du latin tardif ficatum jecur, littéralement « foie [gavé] aux figues » désignant le foie gras dans la Rome antique.
- illustrer l'anecdote par un foie (organe) serait pas très glamour ! je réitère ma proposition d'illustration par les figues dont étaient gavées les bestioles dans la rome antique ! mandariine (d) 18 juillet 2019 à 06:35 (CEST)
- Ce n'était pas de ma part une proposition d'illustration de l'anecdote mais de notre conversation. Mylenos (discuter) 18 juillet 2019 à 13:43 (CEST)
- que je mets donc en place si personne n'y voit d'inconvénient ! mandariine (d) 30 juillet 2019 à 18:56 (CEST)
- Ce n'était pas de ma part une proposition d'illustration de l'anecdote mais de notre conversation. Mylenos (discuter) 18 juillet 2019 à 13:43 (CEST)
- pour cette dernière proposition ...GrandBout (discuter) 30 juillet 2019 à 11:09 (CEST)
- Très bien comme ça, modulo quelques rectifications de détail ( ) pour que le lecteur s'y retrouve. Mais est-il nécessaire de le publier le 24.12 pour un réveillon (pourquoi pas pour le 31.12 dans ce cas) ? Le foie gras n'a rien de religieux (Noël) mais l'association est plutôt festive (Réveillon) Michelet-密是力 (discuter) 30 juillet 2019 à 19:13 (CEST)
- , par principe, car le foie gras implique la maltraitance éhontée des volatiles qui le produisent contraints et forcés. --R F sub tegmine fagi (discuter) 4 août 2019 à 01:02 (CEST)
- bon mais alors keskon va manger ? on pourrait gaver des pauvres ? ou des vieux ? mandariine (d) 4 août 2019 à 16:18 (CEST)
- Opposé moi-même à ce produit (parmi d'autres) et ce qu'il implique de souffrances animales, je ne suis pas forcément hostile à l'anecdote en elle-même, du moment qu'elle est traitée de manière neutre, c'est-à-dire : elle ne fait pas la promotion du produit ; on ne l'accompagne pas d'une illustration valorisant le produit (pas de problème pour le panier de figues) ; on ne valide pas implicitement la pratique par une date de publication correspondant de façon habituelle à un pic de consommation du produit. Ce dernier point est donc celui qui pose problème actuellement. Grasyop ✉ 4 août 2019 à 02:30 (CEST)
- c'est un point que j'avais également soulevé : l'anecdote ne concerne pas le foie gras du réveillon mais l'évolution de l'appellation de l'organe ! je l'ai retirée de l'antichambre « réveillon » ! on peut éventuellement la glisser dans une antichambre « linguistique » si elle existe ! mandariine (d) 4 août 2019 à 10:56 (CEST)
- Excellente anecdote dans sa dernière version. Elle rend compte d'une réalité dans le style le plus neutre possible.. C'est exactement ce que j'attends d'une encyclopédie. Peu importe mon opinion personnelle sur le sujet. -- Mgquebec (discuter) 4 août 2019 à 04:59 (CEST)
- dans le dernier avatar. Très intéressant, l'évolution des langues me fait cogiter. L'illustration est très sympas par ce qu'elle nous vient de l'antiquité, mais elle n'illustre que la moitié de nos propos. --Io Herodotus (discuter) 4 août 2019 à 16:59 (CEST)
- meuh non elle illustre la totalité du propos puisque le propos est une ellipse : exit « jecur » « ficatum » manent ! mandariine (d) 4 août 2019 à 18:00 (CEST)
- (bis) La formulation me paraît maladroite : le mot « jecur » n'a pas subi de glissement sémantique et désigne toujours le foie en latin ; c'est le mot « ficatum » qui subit le glissement de sens, et qui par ailleurs devient « foie » en français : il faudrait que ça apparaisse plus clairement. Grasyop ✉ 4 août 2019 à 21:26 (CEST)
- bouh là là on va bien finir par y arriver tout de même ! bon en reprenant la proposition initiale de grandbout :
un peu longue — la proposition en cours :« En latin le foie (organe) se disait jecur, et les oies étant préférentiellement gavées à partir de figues le foie gras se disait jecur ficatum c’est à dire « foie aux figues ». Progressivement jecur a disparu des langues romanes et seules les figues sont restées pour désigner le foie (successivement ficatum, figido, fedie, feie et finalement foie). »
maladroite — et ta remarque est-ce que tu pourrais nous faire quelque chose de correct stp ? mandariine (d) 4 août 2019 à 21:40 (CEST)« Par un glissement sémantique, le mot latin « jecur », qui désignait à l'origine le foie (organe), a été abandonné au profit de « ficatum », une ellipse du latin tardif « ficatum jecur », littéralement « foie [gavé] aux figues (photo) » désignant le foie gras dans la Rome antique. »
- bouh là là on va bien finir par y arriver tout de même ! bon en reprenant la proposition initiale de grandbout :
- L'anecdote va finir par être plus longue que le paragraphe Terminologie dans l'article. Je suggère de sabrer, pour la lisibilité et à cause de la remarque de Grasyop (d · c · b) sur ce qui glissa ou pas.
- Raccourcir et ajouter dans l'article les détails sur glissement et ellipse.
- Par glissement sémantique, le mot foie vient de l’adjectif latin « ficatum » (« aux figues » ) et non de jecur, son équivalent en latin.--Msbbb (discuter) 5 août 2019 à 00:26 (CEST)
- très bien ! Le mot foie vient de l'adjectif latin ficatum et non de son équivalent en latin jecur. comme ça ça gave plus du tout comme si joliment dit dans le résumé de diff précédent ! mandariine (d) 5 août 2019 à 02:37 (CEST)
- Le mot latin « iecur » désignant le foie a été supplanté tardivement par le mot « ficatum » (gavé de figues), ellipse de « iecur ficatum » (foie gras), à l'origine du mot français « foie ». Grasyop ✉ 5 août 2019 à 07:58 (CEST)
- Pas mal, pourtant je préfèrerais quelque chose de plus court. Ce qui a attiré mon attention la première fois que j'ai lu la proposition, c'est que : mince, tu savais que le mot foie et le mot figue partageaient la même étymologie? (découverte pour moi). Peut-être une anecdote dans cette direction. Je trouve que mentionner le mot iecur détourne l'attention, en gros, on s'en fiche un peu. --Msbbb (discuter) 5 août 2019 à 08:14 (CEST)
Qu'en dit le proposant ? Une dernière tentative de synthèse, peut-être ? --Fanfwah (discuter) 6 août 2019 à 17:43 (CEST)
- Fanfwah merci de me renvoyer la patate chaude . En faisant cette première apparition sur LSV le proposant ne se doutait pas qu’il allait déclencher un débat devant lequel la discussion byzantine est du pipi de chat ! En médecine et en entomologie nous avons une expression pour caractériser ceci mais la décence et les règles de savoir vivre de WP m’interdisent d’aller plus loin. Bon, pour revenir à notre foie, la proposition savante de notre Pythie préférée semblant plaire mais paraît-il un peu longue je propose le raccourci suivant :
- Le mot foie vient du Bas latin « ficatum » (gavé de figues), ellipse de « iecur ficatum » (foie gras), la figue de gavage engendrant le mot français ! Bien à tous. GrandBout (discuter) 14 août 2019 à 22:49 (CEST)
- en place avec quelques corrections cosmétiques. Michelet-密是力 (discuter) 25 août 2019 à 18:11 (CEST)
- Le pléonasme me semble inutile (et assez disgracieux). Le mot foie vient du bas latin « ficatum » (gavé de figues), ellipse de « iecur ficatum » (foie gras).--Bounè rodzo [viens batailler] 26 août 2019 à 10:30 (CEST)
- La dernière proposition formulée par Bounè rodzo me semble très bonne. Reste cependant le problème déjà évoqué plus haut de la date de publication, retirée par Mandariine mais rétablie à une date de réveillon par Erik Bovin. Si la date choisie devait rester celle d'un pic habituel de consommation du foie gras, je ne pourrais que me rallier à la position de principe exprimée par Robert Ferrieux : je ne peux cautionner cette validation implicite du produit. Grasyop ✉ 1 septembre 2019 à 22:21 (CEST)
- Cela me semblait dommage de ne pas la publier à cette date-là, non pas pour promouvoir le produit mais parce que l'information que fournit le LSV a le plus de chances de se répandre à ce moment-là. Mais s'il y a des oppositions, je ne me battrai vraiment pas là-dessus. --EB (discuter) 1 septembre 2019 à 22:24 (CEST)
- totale opposition et pour la formulation — jecur ficatum ne signifie pas foie gras qui est une appellation contemporaine mais « foie [gavé] aux figues — et pour la date — non par compassion pour les pôv' bétes — mais parce que le sujet de l'anecdote proposée par grandbout n'est pas le foie gras les cotillons et les serpentins mais une question de linguistique donnant l'explication de l'appellation du foie (l'organe) qui n'a pas grand chose à voir avec le réveillon ! mandariine (d) 1 septembre 2019 à 22:57 (CEST)
- La traduction donnée de « iecur ficatum » n'est pas littérale — elle indique le sens global de l'expression dans le langage actuel — mais une traduction littérale du mot « ficatum » figure juste avant dans la phrase. Grasyop ✉ 2 septembre 2019 à 10:38 (CEST)
- alors préciser « appellation du foie gras dans la Rome antique » et « finalement engendré le mot français désignant l'organe » ! mandariine (d) 2 septembre 2019 à 12:25 (CEST)
et enlever bas latin, ficatum comme nom étant apparemment déjà utilisé dans un texte d'Marcus Gavius Apicius, l'Art culinaire. C'est fou ce qu'on apprend avec ces anecdotes.--Msbbb (discuter) 2 septembre 2019 à 17:08 (CEST)- ah mince, pas 100% sûr : Bien que placé sous l'autorité de Marcus Gavius Apicius, célèbre gastronome du début du Ier siècle1, sa rédaction est en fait beaucoup plus tardive..--Msbbb (discuter) 2 septembre 2019 à 17:14 (CEST)
- alors préciser « appellation du foie gras dans la Rome antique » et « finalement engendré le mot français désignant l'organe » ! mandariine (d) 2 septembre 2019 à 12:25 (CEST)
- La traduction donnée de « iecur ficatum » n'est pas littérale — elle indique le sens global de l'expression dans le langage actuel — mais une traduction littérale du mot « ficatum » figure juste avant dans la phrase. Grasyop ✉ 2 septembre 2019 à 10:38 (CEST)
- totale opposition et pour la formulation — jecur ficatum ne signifie pas foie gras qui est une appellation contemporaine mais « foie [gavé] aux figues — et pour la date — non par compassion pour les pôv' bétes — mais parce que le sujet de l'anecdote proposée par grandbout n'est pas le foie gras les cotillons et les serpentins mais une question de linguistique donnant l'explication de l'appellation du foie (l'organe) qui n'a pas grand chose à voir avec le réveillon ! mandariine (d) 1 septembre 2019 à 22:57 (CEST)
- Cela me semblait dommage de ne pas la publier à cette date-là, non pas pour promouvoir le produit mais parce que l'information que fournit le LSV a le plus de chances de se répandre à ce moment-là. Mais s'il y a des oppositions, je ne me battrai vraiment pas là-dessus. --EB (discuter) 1 septembre 2019 à 22:24 (CEST)
- La dernière proposition formulée par Bounè rodzo me semble très bonne. Reste cependant le problème déjà évoqué plus haut de la date de publication, retirée par Mandariine mais rétablie à une date de réveillon par Erik Bovin. Si la date choisie devait rester celle d'un pic habituel de consommation du foie gras, je ne pourrais que me rallier à la position de principe exprimée par Robert Ferrieux : je ne peux cautionner cette validation implicite du produit. Grasyop ✉ 1 septembre 2019 à 22:21 (CEST)
- Le pléonasme me semble inutile (et assez disgracieux). Le mot foie vient du bas latin « ficatum » (gavé de figues), ellipse de « iecur ficatum » (foie gras).--Bounè rodzo [viens batailler] 26 août 2019 à 10:30 (CEST)
- antichambre supprimée et texte complété comme dit plus haut ! mandariine (d) 13 septembre 2019 à 03:23 (CEST)
- acceptée, puisque tout le monde semble être d'accord.--Io Herodotus (discuter) 15 septembre 2019 à 11:06 (CEST)
Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot (10100111001)
15 septembre 2019 à 13:00 (CEST)
GrandBout : ton anecdote proposée le 2019-07-03 20:39:00 a été acceptée. GhosterBot (10100111001)
15 septembre 2019 à 13:01 (CEST)