Discussion:Femme

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Genre feminin

Je trouve scandaleux que vous autorisé à mettre genre feminin pour definir une genre. Je suis de genre masculine et je suis une femme. Je suis plus correctement une femme de genre androgyne mais la chose dont je peux affirmer c'est que le corps, mon corps est un corps de femme.

Pourquoi dans la definitiin homme dès lors vous devriez aussi mettre genre masculin. Y'en a marre de ces attaques trans identitaire.... Je vous prierais donc de rectifier le texte.

Merci 37.166.18.190 (discuter) 18 juillet 2022 à 15:09 (CEST)

oups, désolée pour les fautes 37.166.18.190 (discuter) 18 juillet 2022 à 15:13 (CEST)

??? Désolée, j'ai honnêtement pas compris le message. Voir Genre (sciences sociales), peut-être ? "Androgyne", à ma connaissance, est une présentation, pas un genre, et "genre masculin" est également présent dans la définition de homme, d'une manière similaire à l'article femme. Esprit Fugace (discuter) 18 juillet 2022 à 15:45 (CEST)

Je n'ai pas compris le message non plus.

Peut-être que cette personne ne connaît pas bien la notion de genre (sciences sociales) ? ou qu'elle confond genre et apparence physique ?

@Esprit Fugace : c'est moi qui ai mis "de genre masculin" sur l'article Homme, parce qu'en regardant j'ai été surprise que ce ne soit pas déjà le cas comme dans l'article femme. .Anja. (discuter) 18 juillet 2022 à 19:38 (CEST)

 .Anja. : En fait ça y était jusque mars, mais 74laprune (d · c · b) ne semble pas d'accord. @74laprune : vu le nombre de conflits qu'il y a eu sur le RI de l'article, sur précisément cette formulation, merci de trouver ici (en page de discussion) un consensus entre les contributeurs avant de le modifier. Cordialement, Esprit Fugace (discuter) 18 juillet 2022 à 20:08 (CEST)

 Esprit Fugace : je dirais plutôt : en fait ça n'y était pas jusqu'en décembre 2016, mais Blurby (d · c · b) ne semble pas d'accord - au passage, ses ajouts ne sont ni commentés ni sourcés, il faut juste que ce soit « intégré dans les esprits » : Wikipédia:POV pushing flagrant. Je n'allais pas laisser une information non-neutre (Wikipédia:Neutralité de point de vue) et non-sourcée (Wikipédia:Citez vos sources). Depuis, @Lepticed7 (merci à lui) a amélioré les choses. Dans ce cas, d'accord pour mentionner le « genre » dans le RI. Par contre, d'où ma modif ici, la formulation actuelle est indiscutable et laisse entendre que la notion de genre est évidente et largement admise, ce qui n'est clairement pas le cas. Les sources apportées par Lepticed7 sont bienvenues mais ne valent pas les encyclopédies et dictionnaires généralistes que sont Larousse ou le Cnrtl. Je propose donc de rétablir ma modification, en accord avec la Wikipédia:Neutralité de point de vue. Bien cordialement,--74laprune (discuter) 19 juillet 2022 à 11:19 (CEST)

Vous mélangez deux sujets, Homme et Femme. Sinon pas d’accord, on ne peut pas mettre au même niveau des études universitaires avec des critiques de militants, ce que vous faites en indiquant dans le résumé que ça serait une notion contestée, sans préciser la nature de la critique. Même contextualisé, cette mention est d’importance disproportionnée.

Cordialement, Chouette (discuter) 19 juillet 2022 à 11:33 (CEST)

 Chouette bougonne : c'est bien ça le problème. Aucune des sources secondaires, de qualité, neutres, que sont le Larousse, le Cnrtl, l'Académie française, etc. ne mentionnent le « genre » dans la définition du mot Homme (ou Femme). Ces sources ne sont pas au même niveau que des sources universitaires. Même contextualisé, la mention du « genre » dès le RI est d’importance disproportionnée.--74laprune (discuter) 19 juillet 2022 à 12:32 (CEST)

Les dictionnaires et l’académie française ne sont pas des sources d’autorité ou de qualité dans le cas présent... Les dictionnaires suivent les usages et donnent des définitions à postériori. Et Wikipédia n’est pas un dictionnaire. Pour l’académie française c’est encore autre chose, elle tente d’imposer des définitions en dehors des usages, ça serait plutôt une source primaire. Chouette (discuter) 19 juillet 2022 à 12:57 (CEST)

Conflit d’édition — Bonjour, pour commencer, le Cnrtl n’est pas un dictionnaire. Il ne fait qu’héberger de vieux dicos, dont le TLFi, dont tu donnes un lien, et qui date des années 90. De plus, le dictionnaire de l’Académie française n’est pas une référence de qualité : la 8^e édition date de 1935 et la 9^e, qui n’est pas finie, est de piètre qualité. Par exemple, je me demande bien de quel sens de chancelière Angela Merkel était elle l’incarnation : la femme du chancelier ou un sac pour les pieds. Enfin, pour le Larousse, la notion de genre y est péniblement définie. Il s’agirait d’utiliser des sources récentes. Enfin, entre une définition de quelques mots et des ouvrages scientifiques de plusieurs centaines de mots qui explorent les notions d’homme et de femme, il me semble que le choix raisonnable est celui des travaux universitaires. À+, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 19 juillet 2022 à 13:00 (CEST)

+1 avec Chouette Bougonne et Lepticed.

On cherche à faire une encyclopédie actuelle, et les sources universitaires sont souvent bien plus fiables (et rédigés par des spécialistes) que des dictionnaires qui ne rapportent que des usages souvent datés (et rédigés par des gens, qui, lorsqu'ils ont des connaissances, ne sont pas des spécialistes de chaque notion pour autant). .Anja. (discuter) 19 juillet 2022 à 13:20 (CEST)

 .Anja., Chouette bougonne, Esprit Fugace et Lepticed7 : comment des papiers universitaires peuvent-ils prétendre redéfinir deux mots aussi banals que Femme et Homme, qui, depuis que l'être humain a la parole, ne se rapportent qu'au sexe d'un individu ? Le concept de genre se développe depuis 50 ans à peine. « Les dictionnaires suivent les usages et donnent des définitions à postériori » : jamais je n'ai appris à l'école que la définition d'un mot se cherchait dans des études universitaires.

Wikipédia:Principes fondateurs :

« Wikipédia recherche la neutralité de point de vue, ce qui signifie que les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier. Parfois, cela suppose de mentionner plusieurs points de vue et de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leur importance respective dans le champ des savoirs. Cela suppose également de fournir le contexte nécessaire à la compréhension de ces points de vue selon les sources qui les portent, et de ne représenter aucun point de vue comme étant la vérité ou le meilleur point de vue. »

Le genre est un point de vue, qui ne peut être présenté comme étant la vérité dans le résumé introductif.--74laprune (discuter) 20 juillet 2022 à 09:15 (CEST)

C’est le fait que vous dites que le genre est un point de vue qui est un point de vue... Chouette (discuter) 20 juillet 2022 à 09:35 (CEST)

Salut, c’est le principe des travaux universitaires que d’affiner notre compréhension de différents concepts. D’abord, ta première affirmation « depuis que l'être humain a la parole, ne se rapportent qu'au sexe d'un individu » est fausse. Il existe de nombreuses sociétés dans lesquelles il existe d’autres genres que femme ou homme pour les individus : bispiritualité, mahu ou encore hijra. Ensuite, ta deuxième phrase « Le concept de genre se développe depuis 50 ans à peine » est également fausse : le concept de genre est conceptualisé depuis peu, pour autant les identités de genre existent depuis longtemps, comme je l’ai montré en première phrase. Ce n’est pas parce quelque chose n’était pas décrit jusqu’alors que son existence débute en même temps que sa description. Plusieurs choses sur la phrase « jamais je n'ai appris à l'école que la définition d'un mot se cherchait dans des études universitaires » : d’abord, nous sommes ici sur une encyclopédie, qui doit aller plus loin que la définition. Si tu veux écrire des définitions, je te renvoie vers le projet frère Wiktionnaire, qui est un dictionnaire. De plus, je ne crois pas qu’il vienne à l’esprit d’un·e enseignant·e à l’école de faire lire à ses élèves des papiers scientifiques, tant leur lecture peut être complexe. Et pour ta dernière phrase, Chouette a été plus rapide que moi. Bonne journée, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 20 juillet 2022 à 09:46 (CEST)

Pas mieux. Les sources universitaires sont plus fiables que les dicos pour les notions encyclopédiques - Wikipédia:Sources fiables note que "Lorsqu'elles sont disponibles, les publications universitaires et évaluées par des pairs, les monographies réalisées par des universitaires ou scientifiques et les manuels sont habituellement les sources les plus fiables." > de nombreuses sources de ce type, traitant du genre, ont été répertoriées sur cette page. Baser les notions de "femme" et "homme" uniquement sur un critère biologique (pas toujours si net, d'ailleurs) n'est pas fondé sur la réalité de la société, qui nous traite généralement comme "homme" ou "femme" en fonction de nos comportements et apparences sans vérifier nos gènes. On ne va pas choisir une définition de dico quand des études sociologiques détaillées existent sur ces notions. Esprit Fugace (discuter) 20 juillet 2022 à 12:37 (CEST)

Conflit d’édition —+1 avec  Lepticed7 et Chouette bougonne.

Wikipédia est une encyclopédie et ne saurait se borner aux définitions de dictionnaires, qui n'approfondissent absolument pas les concepts.

« jamais je n'ai appris à l'école que la définition d'un mot se cherchait dans des études universitaires » probablement parce que c'est trop complexe pour être appris à l'école en premier cycle ; pourtant vers la fin du secondaire on nous y apprend à chercher plus largement que simplement dans un dictionnaire. .Anja. (discuter) 20 juillet 2022 à 12:39 (CEST)

 .Anja., Chouette bougonne, Esprit Fugace et Lepticed7 : il y a beaucoup à redire, mais à quatre contre un, je retourne à mes plantes et bestioles.--74laprune (discuter) 20 juillet 2022 à 16:29 (CEST)

Genre (encore)

Hello,

 Walkürenritt : L'article traite majoritairement des femmes "biologiques", mais parle aussi de tous les individus que la société considère comme femmes et traite comme telles. Légalement / juridiquement, cela inclut les femmes trans (les individus nés de sexe masculin, mais de genre social féminin). Le point de vue biologique (qui n'est d'ailleurs pas si binaire) n'est pas le seul valable. De nombreuses discussions sur le sujet ont eu lieu sur cette même page de discussion : je vous invite à en consulter les archives avant toute nouvelle modification. Esprit Fugace (discuter) 17 mars 2024 à 11:50 (CET)

Bonjour, c'est une erreur. L'introduction ne parle que des femmes considérées d'un point-de-vue biologique. Par ailleurs en ajoutant la conjonction "et" cela signifie que les femmes qui ne sont pas de genre féminin ne sont plus considérées comme "femmes". Or cela est faux puisque la biologie reste la même. Nombreux sont les exemples de personnes qui s'identfient comme femme puis évoluent et se considèrent différemment par la suite (détransitionneurs). La notion de genre "féminin" n'est donc pas liée au sexe. J'ai voulu modifier l'article en ce sens mais cela a été bloqué, ce qui m'interroge puisque l'on maintient le public lecteur sur une erreur. Walkürenritt (discuter) 17 mars 2024 à 12:25 (CET)

 Walkürenritt : L'intro parle aussi du rôle social des femmes et de leur place dans les mythes et religion, place dans la société qui occupe par ailleurs la moitié de l'article. Ce n'est pas qu'un article de biologie. La phrase que vous avez voulu modifier n'inclus pas la conjonction "et". Et en effet, les personnes nées de sexe féminin mais de genre masculin ne se considèrent pas comme des femmes, mais comme des hommes (trans), et font généralement les démarches associées pour que le reste de la société les considèrent également comme des hommes. Juridiquement, un homme trans est un homme. Biologiquement, vu que la grande majorité d'entre eux entament des démarches de réassignation sexuelle, plusieurs de leurs caractéristiques deviennent celles majoritairement associées au genre (biologique) masculin (voix plus grave, absence de poitrine développée, taux de testostérone plus élevé, répartition des graisses dans le corps conforme à la morphologie masculine...). Si une personne, née de sexe masculin, puis s'étant identifiée au genre féminin, revient sur cette identification et se considère un homme, c'est un homme, pas une femme, et qui n'entre donc pas dans le champ du présent article. Il est exact que le genre (féminin comme masculin) n'est pas nécessairement lié au sexe, mais c'est pourtant ce que laissait croire la formulation que vous aviez proposé pour la première phrase de l'intro. Esprit Fugace (discuter) 17 mars 2024 à 12:44 (CET)

Si, la conjonction de coordination est mentionnée dans ce que je voulais modifier. Par ailleurs, cette partie se réfère à la biologie (chromosomes X) et donc la partie sur le genre devrait être mentionnée ailleurs.

De plus, vous faites égalemente erreur sur le fait de mentionner un référencement comme "homme trans" de personnes qui s'identifient comme "masculines". Il y a des femmes qui se sentent plus masculines sans pour autant se sentir transgenre. Et cela rejoint l'idée que je voulais écrire à savoir qu'un genre n'appartient pas à un sexe, qu'il y a des femmes féminines, des femmes masculines, des femmes qui souhaitent transitionner et subir des traitements hormonaux/ chirurgicaux d'autres non.par conséquent, et puisque je ne peux plus modifier cet article, il serait préférable de corriger cette partie afin de ne pas maintenir le public dans l'erreur. Walkürenritt (discuter) 17 mars 2024 à 12:54 (CET)

Et dans ce cas là, pourquoi y-a-t-il des illustrations montrant l'appareil génital féminin et non l'intérieur d'un appareil masculin en parallèle légendé "vue sur l'appareil génital d'une femme trans"? Pourquoi les photos montrent des femmes biologiquement femmes? Walkürenritt (discuter) 21 avril 2024 à 16:50 (CEST)

Genre (…et encore)

@ Walkürenritt permettez-moi de vous expliquer pourquoi je vais reverter ce que persistez à vouloir insérer :

1. « Une femme est un être humain adulte féminin » : cette reformulation supprime le lien interne vers l'article femelle, et « féminité » décrivant dans l'article auquel renvoie « féminin » des éléments relevant uniquement de la construction sociale, cette exclusion du biologique n'est pas judicieuse.
2. « Il est à noter qu'une personne biologiquement femme, peut se genrer de différentes manières: au féminin (on parle d'une femme cisgenre), au masculin (on parle d'une femme transgenre), ou de manière neutre. » : la notion est développée — sans erreur grossière — dans la première section ("Terminologie). Il a été jugé dans les conversations précédentes que ce point de la transidentité pouvait être mentionné en RI sans y prendre un poids indu. A noter d'ailleurs que contrairement à ce que vous écrivez, pour « une personne biologiquement femme [se genrant] au masculin », on parle d'un homme transgenre et pas d'une femme transgenre.
3. « De plus, dans certaines sociétés, des individus mâles sont considérés socialement comme des femmes (Muxhes au Mexique, Fa'afafine, rae rae, en Polynésie) ». :. C'est vrai ou presque, sauf que cela n'a rien à faire dans le RI de l'article Femme, puisque précisément ils considèrent qu'il ne s'agit pas de femmes, mais d'un troisième genre. On peut éventuellement ajouter ce dernier point dans la section Terminologie, si cela peut éviter à d'autres de faire la même erreur.
4. [Son sexe est généralement déterminé génétiquement par une paire de chromosomes sexuels composée de deux chromosomes X.] « Mais cependant, du fait du syndrome d'insensibilité aux androgènes, une personne peut naître avec des chromosomes XY mais se développer comme femme. ». Voir intervention ci-dessous d'Esprit Fugace pour la signification de "généralement", et du fait qu'on ne peut pas développer tous les détails en RI. De plus, si l'on souhaite insérer cela dans la section Différenciation sexuelle, c'est possible, mais en élargissant (ce n'est pas le seul cas ou phénotype et génotype diffèrent) et en rectifiant : il est faux de dire qu'une personne atteinte de ce syndrome se développe "comme une femme" (elle n'a pas d'utérus par exemple). Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 12 août 2024 à 14:28 (CEST)

Bon, finalement, la demi-heure que j'ai utilisée pour expliquer cela a vu l'annulation de vos modifications par EF. Pas d'étonnement à avoir donc si nous sommes deux à nous téléscoper face à ces insertions tout sauf consensuelles. --Pa2chant.bis (discuter) 12 août 2024 à 14:33 (CEST)

Pour le dernier point, il y a des femmes XX qui naissent également sans utérus. Elles n'en sont pas moins femmes.

Ce que je reproche est un lissage qui ne prend pas en compte les nuances et variations ( tant biologiques que sociologiques), ce qui peut induire le lecteur dans l'erreur. Walkürenritt (discuter) 12 août 2024 à 17:04 (CEST)

Tout à fait, des femmes XX sans utérus n'en sont pas moins femme. Mais des femmes XY suite à un syndrome d'insensibilité aux androgènes ne sont pas moins femmes non plus. Cette notion "toutes les femmes sont femmes, mais certaines sont plus femmes que d'autres" est justement le point d'achoppement qui a conduit à le plus de conflit sur l'intro. Merci d'en discuter et d'attendre un accord en page de discussion avant toute modification de l'introduction de l'article. Le "lissage" que vous reprochez vient juste du fait qu'un résumé synthétique ne peut pas tout dire. De nombreuses nuances que vous soulevez sont présentes, avec sources et détails, soit dans le corps de l'article, soit dans d'autres articles, mais ne sont pas à leur place dans l'intro d'un article très généraliste. Esprit Fugace (discuter) 12 août 2024 à 19:28 (CEST)

Identité de genre, expression de genre, contradictions

Les phrases introductives des pages Homme et Femme sont contradictoire... Si une femme est de sexe ou de genre féminin et qu'un homme est de sexe ou de genre masculin, alors les femmes trans sont des hommes, et les hommes trans sont des femmes, ce qui peut être interprété de manière transphobe.

Une autre contradiction est soulevée dans le cas des personnes dont l'identité de genre diffère de l'expression de genre. D'après la définition en cours sur Wikipedia, une femme se conformant aux stéréotypes de catégorisation masculins serait un homme, même si elle se considérait elle même comme une femme, ce qui n'est pas acceptable. Pour être inclusive des femmes trans, une définition de la femme ne devrait donc pas faire référence au genre, mais à l'identité de genre. C'est une distinction importante car le genre est une caractéristique extrinsèque, tandis que l'identité de genre est déterminée intrinsèquement par l'individu, et les deux étant fréquemment non alignées.

Une phrase plus correcte pourrait donc être « Une femme est une personne de sexe féminin, ou estimant appartenir au genre féminin. » Équidissection (discuter) 30 mai 2024 à 15:56 (CEST)

 Équidissection : Bonjour,

"pas acceptable" pour qui ? La phrase d'intro actuelle est la plus consensuelle que l'on ait trouvé jusqu'à présent. Je note par ailleurs que l'article "femme" concerne en grande majorité des femmes non-trans. Oui, ça inclut aussi les femmes trans, mais leur donner une plus grande place dans l'intro ne refléterait pas les sources, qui dans leur immense majorité parlent juste de femmes. La formulation "ou de genre" permet juste de les inclure discrètement dès la première phrase, le reste de l'article est là pour préciser les notions sous-jacentes. Par exemple, l'intro dit aussi "Son sexe est généralement déterminé génétiquement par une paire de chromosomes sexuels", et "généralement" joue là aussi le rôle d'inclure tous les autres cas où une personne de phénotype féminin se trouve sur le spectre intersexe et où son phénotype se trouve n'être pas correctement déterminé par une paire de chromosomes XX. L'intro parle aussi de grossesse, une étape qui ne fait pas partie de la vie de nombreuses femmes, et d'archétypes culturels auxquels de nombreuses femmes ne s'identifient pas. Le résumé introductif ne peut pas tout dire en quelques phrases : oui, il y a quelques approximations. Si le lecteur est curieux, il pourra cliquer sur genre (sciences sociales), où d'ailleurs on parle de processus et de rapports sociaux avant de parler d'identification intrinsèque. Esprit Fugace (discuter) 30 mai 2024 à 19:57 (CEST)

Éventail de genres et variations biologiques

Bonjour, La définition actuelle " une femme est un être de sexe ou de genre féminin" est imprécise et ne tient pas compte de nuances et de variations, je m'explique : Une femme biologique peut se sentir ou être considérée, du fait de sa culture ( c'est le cas des vierges sous serment en Albanie) de traditions ( en Chine antique par exemple), d'un taux de testostérone élevé comme " homme". Elle ( femme biologique) peut se genrer de diverses manières aussi bien au féminin qu'au masculin ( c'est le cas par exemple pour Redcar). Par ailleurs, comme je l'avais mentionné, des personnes nées avec des chromosomes XY peuvent, à cause de l'insensibilité aux androgènes, se développer biologiquement en tant que femme. Pourquoi ceci n'est pas accepté dans la définition ? Pourquoi dire " cela a fait consensus" alors que cette phrase est erronée ? Walkürenritt (discuter) 12 août 2024 à 15:43 (CEST)

 Walkürenritt : Si vous lisiez les discussions déjà abondantes sur cette page de discussion (pensez aux archives également), vous le sauriez. Pour faire bref : une "femme biologique" (le terme habituel est "assignée femme à la naissance") peut se percevoir, s'identifier comme appartenant au genre masculin. Dans ce cas, on parle d'homme transgenre. Pas de femme trans. Il y a effectivement différentes conditions médicales qui peuvent donner un phénotype féminin en présence d'un génotype typiquement masculin : c'est pour ça qu'il est indiqué "Son sexe est généralement déterminé...", le terme "généralement" sous-entends qu'il y a des exceptions. Le résumé introductif est un résumé, une synthèse courte du reste de l'article. Il n'est pas pertinent d'y développer des notions qui sont déjà décrites plus en détail dans l'article. Quand on parle de consensus sur Wikipédia, on veut dire que les différents contributeurs d'un article se sont plus ou moins mis d'accord sur une version. C'est l'aboutissement de nombreuses discussions et de compromis pour aboutir à une version "la moins mauvaise" possible, même si elle n'est pas tout à fait satisfaisante pour tout le monde. Esprit Fugace (discuter) 12 août 2024 à 19:22 (CEST)

Légende du "Dessin d'une femme sur les plaques de Pioneer."

Bonjour,

Dans la légende "Dessin d'une femme sur les plaques de Pioneer.", serait-il svp possible d'ajouter "(dans lequel il manque la vulve)" ? L'information est déjà mentionnée sur la page Plaque de Pioneer : "En effet, la femme porte les cheveux longs et sa vulve a été effacée" https://fr.wiki.x.io/wiki/Plaque_de_Pioneer Sinon, ça veut dire qu'on accepte de publier sans le mentionner un dessin de femme inexact : c'est donc une désinformation...

Merci! Mania Emma (discuter) 8 septembre 2024 à 08:42 (CEST)