Discussion:Expédition d'Alger (1541)

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qui a écrit cette phrase sur mon sujet, montrez vous

"Monsieur, arrêtez de imposer des opinion révisionniste sur cet article retourner vous coucher"

j'ai recu un avertissement sur une chose que je n'ai pas écrite. signez vos messages. --Hamza.Morocco (discuter) 25 avril 2017 à 16:35 (CEST)

"Hégémonie algéroise sur la Méditerranée occidentale"

"Hégémonie algéroise sur la Méditerranée occidentale"

citez vos sources. pas de mensonges sur ce site.

Violation de droits d'auteur ?

Une énorme partie de l'article - sinon l'essentiel - semble copiée mot pour mot d'un ouvrage de Léon Galibert (dont j'ignore tout) intitulé L'Algérie ancienne et moderne, repris sur ce site.

Je ne sais pas si ce texte est copié en violation des droits d'auteur, mais le droit moral, lui, n'est clairement pas respecté : on ne peut pas ainsi copier un livre sans indiquer qu'il s'agit d'une citation, en attribuant cette citation. On ne peut pas non plus avoir l'essentiel d'un article de Wikipédia qui ne soit composé que de citations (on est de toute façon très loin du droit de courte citation).

Bref, il est sans doute temps de faire un grand ménage dans cet article. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 avril 2017 à 18:56 (CEST)

Après recherches, c'est visiblement toute la partie de l'article commençant avec la section « Préparatifs » qui a été copiée sans vergogne sur le site indiqué, comme on le voit dans cette version de mars 2014.

Le responsable de cette situation semble être l'IP 82.224.10.68 (u · d · b), coutumière de ce genre de violation des droits d'auteur (et de l'utilisation de ce même ouvrage), comme le montre sa page de discussion de l'époque. Il me semble donc nécessaire de supprimer toute cette partie de l'article, c'est à dire je pense pas loin de 40 000 octets. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 avril 2017 à 19:15 (CEST)

Bonjour Azurfrog,

Je ne suis responsable que des sections 1, 2, 3, 4 et des deux premiers paragraphes de la section 5 dans leur version de mai 2015. Rien de plus rien de moins et il n'y a aucun copyvio dans mes textes tous référencés.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 28 avril 2017 à 21:01 (CEST)

Bonjour Alaspada,

Je ne vous ai pas mis en cause, puisqu'au contraire je pense avoir identifié l'IP 82.224.10.68 (u · d · b) comme responsable du problème, et avoir même souligné qu'elle était coutumière du fait, comme le montre l'historique de sa page de discussion, qui fait carrément apparaître plusieurs avertissements pour violation des droits d'auteur (dont au moins un pour copie du même site que celui dont nous parlons ici !), ainsi que plusieurs blocages. Mais Hashishine (d · c · b) a également fait des ravages en 2012 et 2013, en admettant que ce n'est pas le même contributeur que l'IP... Car lui aussi a copié une partie de l'article sur l'ouvrage de Léon Galibert figurant sur le site indiqué plus haut.
Ce qui m'embête, c'est qu'il va maintenant falloir purger l'article de tout ça, puis masquer toutes les versions ainsi polluées, c'est à dire pratiquement tout l'historique de l'article, soit 1 500 à 2 000 versions (c'est en plus assez compliqué, car certaines versions anciennes étaient bien créditées à Léon Galibert, même si ça allait déjà bien au delà du droit de courte citation !).
Bref, je ne suis pas très pressé de me lancer là dedans, même s'il va bien falloir que le ménage soit fait dans ce bazar. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 avril 2017 à 22:36 (CEST)

Je peux commencer le nettoyage et la restructuration du sujet à partir de demain, mais à petites touches. Je ne peux pas rester plusieurs heures attaché à mon ordi...à plusieurs on peut en arriver au bout...Bonne soirée Zivax (discuter) 28 avril 2017 à 22:48 (CEST)

Bonsoir Zivax,

Histoire de clarifier la situation le plus vite possible - car ça va entraîner une refonte de l'article, puisque tout le déroulement de l'expédition est en violation de droits d'auteur, copié qu'il était de ce site, et ce depuis des années - j'ai isolé et identifié les parties les plus évidemment en violation de droits d'auteur, en multipliant les sondages (j'ai dû en faire une bonne dizaine).
J'ai ensuite supprimé les 16 000 octets ainsi isolés sous le titre « Déroulement », puis j'ai masqué les 200 versions les plus récentes de l'article (mais, comme dit plus haut, il y a entre 1500 et 2000 versions polluées par cette copie, faite par Hashishine (d · c · b) et l'IP 82.224.10.68 (u · d · b), pourtant mis en garde contre leurs copies du site).
Mais j'arrête là pour ma part, le plus urgent (remettre l'article sur une version saine) étant fait, pour autant que j'ai pu voir. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 avril 2017 à 23:08 (CEST)

Bonjour. Léon Galibert est mort il y a plus de 150 ans. Son livre L'Algérie ancienne et moderne est tombé dans le domaine public depuis longtemps et il me semble donc que son contenu peut être copié sans problème. Cordialement, --Atonabel (discuter) 28 avril 2017 à 23:27 (CEST)

Bonjour Atonabel,

Le style du texte copié, assez daté, me faisait effectivement penser qu'il avait au moins une bonne centaine d'années.

C'est pourquoi j'ai parlé, non de droits légaux, mais plutôt de droits moraux : on ne peut pas faire un article de Wikipédia en recopiant sans en changer un mot, sans indiquer qu'il s'agit d'une citation, et sans attribuer le texte à l'auteur, quelque 16 000 octets de texte, c'est à dire pas loin de 25 % du total de l'article, et la totalité de la section « Déroulement de l'expédition ». Au delà de ça, on ne respecte pas non plus l'obligation de citer ses sources, sans même parler du fait que l'utilisation d'une source unique pour justifier 16 000 octets d'un seul tenant n'a guère de chance de respecter le principe de neutralité, surtout en l'absence de l'indication de cette source unique (c'est d'ailleurs plus qu'une source, puisque c'est une copie) ; et guère de chance aussi de tenir compte des dernières recherches historiques sur le sujet.
Bref, pour moi, avec une copie mot pour mot d'une telle ampleur sans indication du fait que c'est une copie, il y a carrément tromperie sur la marchandise, puisque tout ce texte aurait sa place dans Wikisource, mais pas dans Wikipédia (j'imagine mal par exemple que l'article sur Les Bucoliques puisse comprendre une telle proportion directement copiée sans même le mentionner sur l'étude de Sainte-Beuve sur Virgile, même si Sainte-Beuve est mort lui aussi depuis 150 ans). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 avril 2017 à 00:43 (CEST)

Ceci étant, on peut toujours en discuter, et l'ancienneté du texte rend sans doute moins indispensable le masquage des versions concernées, même si l'on a affaire à une véritable escroquerie intellectuelle de mon point de vue. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 avril 2017 à 00:43 (CEST)

Bonjour Azurfrog, il faut absolument prendre le taureau par les cornes...ce qui est évident sur cette page, c'est non seulement la neutralité et le copyvio de books même anciens (sources), mais aussi comme tu le fait remarquer, les droits moraux/droits patrimoniaux même si la protection des droits patrimoniaux est limitée à 70 ans après la mort de l'auteur...Notre encyclopédie a droit de neutralité et d’honnêteté intellectuelle. Donc si tu as déjà localisé les partitions bancales/non neutre/copyvios prend le hachoir de cuisine, dépose les phrases en Pdd (on peut créer une Pdd annexe) et ensuite on pourra rendre à César ce qui appartient à César. Bon WE Zivax (discuter) 29 avril 2017 à 10:35 (CEST)

Bonjour Azurfrog et Zivax,

@ Azurfrog, je n'ai jamais pensé que c'était moi que tu m'étais en cause, je donnais une information, rien de plus.

Maintenant il y a peut être une solution plus simple mais il faudrait au moins l'avis de Mandeville, Waran18 et Tmouchentois, c'est purement et simplement la suppression de cet article et sa réécriture. Pour moi cela ne pose pas problème, j'ai toutes les sources et le texte que j'ai écrit, alors ...

Bon weekend à vous deux. Cordialement --- Alaspada (discuter) 29 avril 2017 à 11:18 (CEST)

Pour ma part j'ai complétement abandonné la maintenance de cet article... Faites ce que vous voulez ! Bien cordialement. --Mandeville (discuter) 29 avril 2017 à 11:30 (CEST)

Reconstruction de l'article

A partir du moment où il y a un consensus raisonnable (ce qui ne veut pas dire unanimité), on peut faire ce qu'on veut si les sources fiables sont là, sans avoir besoin de supprimer d'abord l'article existant (le sujet est admissible, de toute façon). J'ai moi-même supprimé toute la section « Déroulement de l'expédition », après y avoir isolé tout ce qui était manifestement copié, parce qu'il y avait urgence à remettre l'article sur les bons rails. Personnellement, je proposerai :

• que les principaux contributeurs se mettent d'accord sur un plan (le plan actuel est bancal, surtout après les coupes que j'y ai faites) ;
• qu'on commence sans doute par reconstruire une section « Déroulement », correctement sourcé, sur des sources récentes et fiables pour l'essentiel
• qu'on évite à ce stade de partir en guerre d'édition sur le résumé introductif : un « résumé introductif » ne peut résumer l'article qu'une fois que son contenu est stabilisé et sourcé, pour en mettre en lumière les points essentiels en les contextualisant.
  Je précise juste que la phrase discutée par ailleurs avec ArudjReis n'y a à mon avis pas sa place (« Beaucoup de soldats de Charles Quint furent capturés et emmenés en esclavage, si bien qu'on pouvait troquer un esclave contre un oignon sur le marché d'Alger »). En effet, d'une part, elle n'est pas le résumé d'un point développé et sourcé dans le corps de l'article (ce qui l'exclut nécessairement du résumé introductif), et d'autre part, c'est une traduction incomplète et inexacte du texte de l'article anglais, écrit sur la base d'une source que nous ne pouvons pas consulter ici.

Bon courage. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 avril 2017 à 13:30 (CEST)

Bon, pour la phrase sur les oignons, sache que originellement, j'avais mis celle ci : " Tant de troupes de Charles ont été faite prisionnières,, qu'il y avait sur surabondance d'esclave sur le marché d"Alger, de tel sorte que 1541 était l'année dite ou les chrétiens étaient vendus pour le prix d'un oignon", mais ALASPADA m'a demander de la modifié, dans tout les cas je ne la supprimerai pas, je la modifierai. ArudjReis (discuter)

Phrase modifiée à l'instant par mes soins, elle est sourcée, en aucun cas il ne faut la supprimer... ArudjReis (discuter)

Je le répète, elle n'est pas développé et sourcée dans le corps de l'article, et n'a donc pas sa place en résumé introductif. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'on ne source en principe jamais dans le résumé introductif, puisqu'on ne peut y placer que des informations déjà sourcées plus loin. Je propose donc son retrait pur et simple du résumé introductif.
J'ajoute que la traduction, la typo et l'orthographe de la phrase ainsi modifiée sont complètement fantaisistes, et déshonorent l'article dès les premières lignes. D'où mon avertissement sur votre page de discussion. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 avril 2017 à 14:15 (CEST)

Très bien, alors dans ce cas, je la déplace. Je l'enlève de l'introduction, et je la rajoute dans la catégorie "Conséquence" tout en modifiant la phrase ? et puis autre question, si la phrase vous parait fantaisiste, qu'est ce qui vous coûte de la modifier ? il y a une source avec. en tout cas, elle n'est pas à supprimer de l'article. ArudjReis (discuter)

J'attend vôtre réponse :) ArudjReis (discuter)

Ma réponse est l'avertissement que j'ai déposé sur votre page de discussion. Peut-être ne l'avez-vous pas noté, mais je ne suis jamais intervenu dans la rédaction de l'article lui-même, sauf lorsqu'il y avait violation des principes de fonctionnement de WP (donc en tant qu'admin, mais jamais en tant que contributeur). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 avril 2017 à 14:45 (CEST)

Donc je laisse l'article tel qu'il est ? vous ne souhaitez pas intervenir dans l'article certes, mais vous me donnez quand même des consignes et des avertissement car mes modifications ne vous "plaisent" pas. ha. ArudjReis (discuter)

Je viens à l'instant de retrouver encore une nouvelle source qui parle des oignons, et des esclave, elle est indiquée ici en Anglais, : http://www.gutenberg.org/files/22169/22169-h/22169-h.htm#Page_122 elle indique, en Anglais : "There was mourning in Castile that Yuletide. Besides eight thousand rank and file, three hundred officers of birth had fallen victims to the storm or the Moorish lance. Algiers teemed with Christian captives, and it became a common saying that a Christian slave was scarce a fair barter for an onion."

Littéralement : "Alger abondait (ou pullulait) d'esclave chrétiens, qu'il était devenu commun de dire qu'un esclave pouvait être vendu pour un ognion" (sur le marché d'Alger), a vous de voir ce que je fais de cette phrase, j'attend encore une fois vôtre avis, car si je rajoute la phrase sans vôtre avis, vous allez me ban, c'est voulu, en tout cas, la phrase est largement passable, je mentionne @Alaspada, en espérant avoir son avis. En tout cas, ça fait déjà deux sources qui mentionnent cette anecdote.ArudjReis (discuter)

Personnellement je suis pour que ArudjReis arrête de s’immiscer actuellement dans l'article , car si tous les participants triturent l'article alors qu'il est nécessaire de le reconstruire, on ne s'en sortira pas. Il faut laisser cette traduction "charabia" de coté pour l'instant (elle nous apporte rien d'important...tout juste possible en note). L'idée de Alaspada, en qui j'ai entièrement confiance, se propose de remodeler l'article...alors donnons lui carte blanche pour le moment pour ensuite discuter du résultat...Zivax (discuter) 29 avril 2017 à 15:42 (CEST)

Tout à fait d'accord. Pour ce qui est de la source proposé par ArudjReis, elle est intéressante et confirme la phrase en question (même si ce n'est pas dans le RI qu'elle devrait figurer).
Pour être plus clair dans mes remarques, je ne reproche pas à ArudjReis ses initiatives, qui peuvent être intéressantes, mais la façon totalement approximative dont il contribue, avec pratiquement toujours plusieurs fautes par phrase (grammaire, orthographe, typo, traduction, mise en forme...), à un point tel qu'il faudrait un esclave à plein temps pour tout corriger (il est vrai qu'au prix d'un oignon...). Au fait, la traduction littérale serait « Alger regorgeait de captifs chrétiens, et il était courant de dire qu'un esclave chrétien était à peine un échange équitable contre un oignon ». Mais bon, n'épiloguons pas. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 avril 2017 à 16:57 (CEST)

@ Azurfrog : Ta traduction me parait correcte même si je suis nul en Anglais...mais elle a l'avantage d'être compréhensible et cohérente. Pour le cas ArudjReis, il faut qu'il se calme sur la composition ou modifications d'articles...Je pense comme toi à son sujet, il a certainement des difficultés avec la langue française...et avec un défaut majeur, des difficultés pour avouer ses tords sans compromettre/mettre en doute les agissements des autres...dommage pour lui et WP:fr. Zivax (discuter) 29 avril 2017 à 17:55 (CEST)

@ ArudjReis : Je lis plus haut : "des avertissement car mes modifications ne vous "plaisent" pas. ha." ...effectivement, vos modifications sont toutes aléatoires et avec une mauvaise traduction (donc Traduction libre ou Traduction littérale), ce qui amène un conflit entre nous...pour le moment laissons de coté cette traduction et nous déciderons de ce que l'on peut en faire après avoir remanier le RI...urgence. Il faut laisser passer le WE et Lundi pour avoir les idées claires...Zivax (discuter) 29 avril 2017 à 18:10 (CEST)

Proposition de Plan

J'ai lu plus haut que dans le cadre d'un large remaniement il était question de reprendre un nouveau plan. Je propose donc celui-ci sur la base de l'ouvrage de Nordman.

1.Historiographie (elle n'est pas de Nordman, mais Alaspada l'a très bien rédigée à quelques détails près)
2.Contexte historique et politique (pour reprendre la première partie « La Méditerranée au temps de Charles Quint »)

• Nordman présente une deuxième partie « Chronique de guerre » où il donne les récits et la biographie de Nicolas Durand de Villegagnon (1510-1572), chevalier de Malte et de Tolet, un médecin mais il me semble que ce genre de récits doivent être intégrés aux autres sections.
  

3.Déroulement
3.1 Préparatifs qui reprend la troisième partie « Troisième partie - La traversée et la tempête » de Nordman, avec les péripéties à Majorque
3.2 La bataille qui reprend la quatrième partie - « L’affrontement » de Nordman
4.Les suites de la bataille qui reprend une partie des développements de la cinquièmes parties « Le temps des récits » et la sixième partie « Comment commémorer, comment recommencer ? », dont certaines relèves de la première (Historiographie). Cette partie serait centrée sur le repli de Charles Quint sur Béjaïa et les intrigues avec Koukou notamment (par exemple).
5.Conséquences, qui reprend idem les dernières parties de Nordman.
Voilà je pense que c'est largement perfectible mais c'est juste un début de discussion. Je vais aussi lire les plans d'article AdQ sur des batailles de l'époque pour voir ce qui se fait... Patillo 1 mai 2017 à 11:24 (CEST)

Bonjour Patillo, Voici une proposition, qui a l'avantage d'exister donc d'être critiquable. Pour ma part je n'ai aucune (ou très peu) objection à faire sur votre proposition, et j'aimerai que Alaspada donne son avis. J'ai du mal à me projeter sur un plan, je préfère donner mon opinion sur le fond pour peser et comparer les écrits sur les sources données. Donc je ne m'oppose pas sur cette proposition, mais patientons... s'il n'y en a pas d'autres...Zivax (discuter) 2 mai 2017 à 10:53 (CEST)

Bonjour Zivax et Kabyle20

Voici un plan éventuel qui peut être modifié suivant l'importance de la rédaction :

• Résumé + infobox (sera rédigé en fin d'article)
• Historiographie
• Le contexte
  • Trois puissances s'affrontent en Méditerranée
  • Les frères Barberousse (à supprimer ou à réduire au minimum puisque mort ou pas présent)
  • La ligne de Nice (ou Sainte Ligue)
  • La diplomatie (section ou sous-section)
• Le déroulement
  • La chronologie de l'expédition
  • Les préparatifs
  • Les forces en présence (pour sourcer l'infobox)
  • La bataille
  • La retraite
  • Le rembarquement
  • Les pertes (pour sourcer l'infobox)
• Les conséquences/Les suites

Cordialement --- Alaspada (discuter) 2 mai 2017 à 15:37 (CEST)

C'est bon pour moi. Je pense qu'il faut également aborder (dans la partie contexte) les relations internes à la régence d'Alger. Nordman le fait par exemple à propos du royaume de Koukou, et ses intrigues avec l'Espagne. Une sous-section après celle dédiée à la Sainte Ligue serait pertinente. Patillo 2 mai 2017 à 15:44 (CEST)

Effectivement, cela simplifiera pour sourcer l'infobox

Cordialement --- Alaspada (discuter) 2 mai 2017 à 16:37 (CEST)

Bonjour Alaspada et Kabyle20, Aucune objection...si vous êtes OK tous les deux, nous sommes maintenant 3...situation miraculeuse...Quoi demander de plus (le portail Algérie mérite cela). Comme je l'ai dit à Kabyle20, je lirai au fur et à mesure pour voir si rien ne me heurte ou me pose problème...Merci de votre dévouement pour WP:fr. J'espère que nous pourrons avoir un AdQ (je rêve sans doute)...-- Zivax (discuter) 3 mai 2017 à 09:42 (CEST)

Je valide moi aussi. --Panam (discuter) 3 mai 2017 à 10:35 (CEST)

al-Ǧazā’ir al-manṣūra

 Alaspada : Concernant le surnom al-mansura (prononcé al mansoura) il s’agit selon toute vraisemblance d'une erreur de l'auteur. En arabe, ce mot et surnom toponymique signifie la victorieuse [1], il est appliqué en tant que tel à divers villes du monde arabe durant l'histoire. Par exemple, la ville de Mansourah en face de Tlemcen [2] fut nommée ainsi par un souverain mérinide en l'honneur du siège de la ville. Il s'agit de la part de l'auteur probablement d'une coquille car Alger est une ville comportant de multiples surnom comme Al Bahdja.Ce qui serait confirmé par le fait que les auteurs traduisent tous "Bien Gardée" par "Al Mahroussa" ([3]) aucun l’emploi le mot Al Mansourah au delà de son sens premier (la victorieuse). Patillo 9 juin 2017 à 22:41 (CEST)

Bonjour Kabyle20,

Je suis d'accord avec toi pour traduire al-Ǧazā’ir al-maḥrūsa par « Alger la Bien Gardée » et al-Ǧazā’ir al-manṣūra par « Alger la Victorieuse » mais je n'y peut rien si Abd El Hadi Ben Mansour a voulu faire du zèle. Je ne sais pas bien comment récupérer cela, en le laissant tel quel, en rajoutant une note, en rajoutant « la Victorieuse » à « la Bien Gardée » ou en retirant al-Ǧazā’ir al-manṣūra. Je serais assez partisan de la deuxième solution. Il serait possible d'écrire après al-Ǧazā’ir al-manṣūra{{note| groupe=n|texte=al-Ǧazā’ir al-manṣūra signifie « Alger la Victorieuse »}}. Ainsi on ne change pas le sens de la citation.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 10 juin 2017 à 12:45 (CEST)

Alaspada (d · c · b) Pour ma part je suis d'accord avec l'ajout de la note. Cordialement, Patillo 11 juin 2017 à 13:08 (CEST)

Hashishine (d · c · b)

Bonjour,

Vous commencez vraiment à me casser les pieds avec vos modifications non sourcées. Vous êtes priez de passer par la pdd avant de faire des modifications.

--- Alaspada (discuter) 11 juin 2017 à 15:21 (CEST)