Discussion:Eugène Christophe

AdQ ?

Super boulot comme pour Gino Bartali. L'article est agréable à lire, on y apprend beaucoup de choses, le label AdQ est largement mérité. Je me suis permis de rajouter le nombre de jours avec le maillot jaune dans les résultats sur le Tour de France. Bebel92 (discuter) 21 juillet 2015 à 19:11 (CEST)

Merci pour la modification et les compliments ! --Ivan Ogareff (discuter) 21 juillet 2015 à 19:34 (CEST)

Eugène Christophe et Cornet

Bonjour à tous et à  Ivan Ogareff :

Henri Cornet et Eugène Christophe ont quasiment le même âge (le premier a quelques mois de plus). Si mes souvenirs ne me trompent pas (Sprint hors série sorti en 1983 pour les 80 ans du Tour), ils étaient amis et ont couru ensemble quand ils étaient jeunes (avant que Cornet ne gagne le Tour de France 1904). Je viens de faire des recherches dessus sur le web mais je n'ai rien trouvé à ce sujet, est-ce que cela dit quelque chose à quelqu'un ?

GabrieL (discuter) 3 août 2015 à 12:51 (CEST)

 GabrieL : Ils étaient effectivement amis, j'ai quelque chose à ce sujet sur l'un des livres cités en biblio, cependant je ne sais pas vraiment comment intégrer cela à l'article. Ivan Ogareff (discuter) 3 août 2015 à 18:18 (CEST)

Premier maillot jaune, vraiment ?

 Ivan Ogareff : bonjour, cf. l'extrait de The Story of the Tour de France et de nombreuses sources sur Thys et le premier maillot jaune, il faudrait nuancer l'intro et le paragraphe sur le premier maillot jaune à Eugène Christophe, trop d'incertitudes à ce sujet. Cf. article Maillot jaune pour plus d'explications. GabrieL (discuter) 12 août 2016 à 11:32 (CEST)

 GabrieL : Bonjour, à mon sens, il n'y a pas d'incertitudes. Le problème vient du fait que les sources qui attribuent à Thys le premier maillot jaune ne sont basées que sur les déclarations de ce même coureur. La citation de The Story of the Tour de France est assez claire à ce sujet : « il est généralement admis que Thys dit la vérité, probablement en raison de la personnalité de Thys » (connu pour son honnêteté). À l'inverse, j'ai dans ma biblio, en dehors des deux bios sur Eugène Christophe, quatre sources supplémentaires qui placent bien la création du maillot jaune en 1919. Elles sont également un peu plus récentes que The Story of the Tour de France ou le livre de Mondenard cité dans les sources de l'article Maillot jaune. Les sources qui présentent Eugène Christophe comme maillot jaune s'appuient sur les déclarations de l'époque, des photos et des articles de presse et pas seulement sur les déclarations d'un coureur.

J'ai envie de dire que personne n'affirme que Thys est le premier maillot jaune de l'histoire, en dehors de Thys lui-même et des ouvrages qui apportent du crédit à ses déclarations. Par conséquent, je pense qu'il est bon de placer une note dans l'article Eugène Christophe pour préciser que certaines sources avancent qu'il n'est pas le premier maillot jaune, mais sans remettre en cause le paragraphe actuel car les sources sont abondantes. Je pense qu'il faut également apporter des sources supplémentaires sur l'article Maillot jaune. Bien cordialement. Ivan Ogareff (discuter) 13 août 2016 à 08:11 (CEST)

Les sources pour Thys sont aussi abondantes... Pour Pierre Chany, l'un des plus grands spécialistes du Tour, la version de Thys ne pouvait faire l'objet d'aucune contestation, il disait sur ce sujet précis : "À l'époque de son entretien avec les deux journalistes, Philippe Thys, âgé de 67 ans, jouissait d'une santé admirable et son esprit n'avait rien perdu de la clarté devant laquelle s'extasiaient ses compagnons de course. Nous avons vérifié TOUTES ses nombreuses anecdotes, elles étaient exactes, précises, contées par le menu, sans une seule petite erreur, de lieu, de date ou de personne." Que le premier maillot jaune OFFICIEL ait été porté par Christophe n'est pas contesté mais il est très fortement probable que Thys en ait porté un officieux avant la Guerre. GabrieL (discuter) 14 août 2016 à 00:20 (CEST)

Tout respectable qu'il soit, Pierre Chany ne se base, encore une fois, que sur les déclarations de Philippe Thys. Mais aucune source officielle ne valide cette thèse, hormis la probable bonne foi de Thys. Eugène Christophe est bien le premier maillot jaune officiel du Tour, c'est ce qui est mentionné dans l'article et je pense que la note indiquant que certaines sources attribuent le premier maillot jaune de l'histoire à Philippe Thys est bien suffisante, il n'y a pas besoin de modifier l'article outre mesure. L'hypothèse Christophe est certaine, l'hypothèse Thys est probable. C'est plutôt, à mon avis, sur l'article maillot jaune que les deux versions doivent être présentées. Ivan Ogareff (discuter) 14 août 2016 à 07:31 (CEST)

Ce n'est pas à Wikipédia de juger des faits. Wikipédia se doit de refléter l'état des connaissances hors Wikipédia, si des auteurs reconnus et des ouvrages de référence sont très partagés sur la réalité des faits, Wikipédia doit refléter cette division dans ses articles, cela fait partie des principes de base de Wikipédia. De plus, la thèse Thys ne se base pas uniquement sur les propos mais également sur les vérifications et recoupements issus de son entretien. Chany le dit, Thys n'a été pris en défaut sur aucun detail : "Nous avons vérifié TOUTES ses nombreuses anecdotes, elles étaient exactes, précises, contées par le menu, sans une seule petite erreur, de lieu, de date ou de personne". Il n'y avait que quarante ans depuis les faits, la plupart des témoins encore vivants, c'était facile à vérifier et cela l'a été d'après Chany. GabrieL (discuter) 14 août 2016 à 13:16 (CEST)

Ce n'est pas à Wikipédia de juger des faits. : Je suis bien d'accord. Mais il ne s'agit pas de juger des faits puisque le fait en question, à savoir Philippe Thys premier maillot jaune, n'est pas avéré ! On a d'un côté un fait, Eugène Christophe premier maillot, de l'autre une rumeur à laquelle certains journalistes apportent du crédit. Je me répète, si la seule source avancée est Pierre Chany, sa déclaration est très vague : les « anecdotes » de Thys ont été vérifiées. En gros, Chany dit : j'ai vérifié, il a raison. C'est un peu léger. Sur quoi s'appuie-t-il pour donner raison à Thys ? Il ne le précise pas. Les sources sur Christophe s'appuient quant à elles sur des documents d'époque, très précis à ce sujet. Attention, je ne dis pas que Thys a forcément tort, je dis qu'en l'état, rien ne permet d'affirmer qu'il a raison, et que la simple mention apportée en note dans l'article Eugène Christophe est suffisante, puisqu'elle indique que certaines sources contredisent la version officielle. A-t-on besoin d'en faire plus ? Ce que je ne comprends pas, c'est votre volonté de placer les déclarations de Thys, corroborées par quelques journalistes, au-dessus de toutes les autres sources qui retiennent Eugène Christophe. Je ne suis pas certain qu'il faille débattre plus longtemps, ma question est simple : l'article Eugène Christophe doit-il être modifié ? À mon avis non, car il me semble avoir déjà apporté les nuances demandées dans votre premier message. Et n'oubliez pas la chose suivante : que Thys ait raison ou non, le premier maillot jaune OFFICIEL est Eugène Christophe, ce qu'on ne peut lui retirer. Libre à vous de modifier l'article ou bien de contacter le Projet:Cyclisme, d'autres éclairages sont peut-être nécessaires sur le sujet. Ivan Ogareff (discuter) 14 août 2016 à 18:30 (CEST)

Même avis qu'Ivan Ogareff pour ma part. Vlaam (discuter) 14 août 2016 à 19:50 (CEST)

Le fait que les avis divergents ne soient indiqués qu'en note avec la mention "certaines sources" laissent penser que ce ne sont que des avis extrêmement minoritaires qui donnent du crédit à cette histoire.

Mais ce n’est pas le cas, d'une, Pierre Chany n'est pas un avis isolé parmi les grands journalistes français spécialistes du cyclisme et en particulier du Tour du France et du cyclisme français, Jacques Augendre est du même avis, Serge Laget (co-auteur du La Grande Encyclopédie du maillot jaune) est du même avis. En anglais, The Story of the Tour de France, livre de référence en anglais sur le Tour de France l'est aussi et conclut même que c'est la raison pour laquelle « les recueils sur le Tour [sous-entendu dans leur majorité] ont retenu que Thys était vraiment le premier maillot jaune ». De deux, dans les années 1950, il y a avait encore des témoins de ces faits, on était quarante ans après les faits. Garrigou, 2e, Lambot , 4e, Spiessens, 6e, Bertarelli, 8e, Canepari, Deman et même Christophe était encore vivants et même Christophe 7e. Les recoupements faits et les témoignages recueillis par les divers journalistes de l’époque n'ont jamais pris en défaut Thys, au contraire, ils n'ont pu que se féliciter de sa mémoire des faits, des dates et des lieux (cf. Chany).

Libre à vous de modifier l'article, ben non, on a des avis différents, je cherche avant tout le consensus avant toute modification. C'est un principe de Wikipédia (le 4e des 5 principes fondateurs). Un autre (le 2e des 5) étant : "de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leur importance respective dans le champ des savoirs ; de fournir le contexte nécessaire à la compréhension de ces points de vue au travers de ceux qui les tiennent ; et de ne représenter aucun point de vue comme étant la vérité ou le meilleur point de vue". C'est ce point qui ne semble pas respecté en l’état actuel.

GabrieL (discuter) 16 août 2016 à 09:33 (CEST)

Une autre anecdote qui sème le doute : Le Miroir des Sports de juin 1951 avec un article de trois pages d'Eugène Christophe. Il y explique que de toute l'histoire du Tour, qu'il est « l'un des premiers à porter le maillot jaune », sous-entendu pas le premier, et que cela se passa aux Sables-d'Olonne (en fait, quand il prend la tête du classement général de ce Tour 1919).

Mondenard, dans son bouquin, pense que c'est possible que Thys confonde le Tour 1913 avec le Tour 1920 (où il avait eu aussi un maillot jaune trop petit) mais on voit quand même Thys dans l'avant dernière-étape du Tour 1913 avec un maillot plutôt clair (photo N&B) où le col a aussi été élargi pour permettre la tête de passer, chose qui aurait plutôt été étonnante s'il avait eu à porter ces propres vêtements. L'article de Christophe de 1951 ou le col élargi de Thys en 1913 doivent faire partie des éléments apportant du crédit au témoignage de Thys.

GabrieL (discuter) 16 août 2016 à 10:16 (CEST)

Jacques Augendre du même avis que Chany ? J'ai sous mes yeux Petites histoires secrètes du Tour... paru en 2015 : aucune mention au maillot jaune dans l'article « Philippe Thys ». Aucune mention à Philippe Thys dans l'article « maillot jaune ». En revanche, dans ce dernier, il précise bien que le maillot jaune a été créé en 1919 et que son premier titulaire est Eugène Christophe. On ne peut donc pas considérer que Jacques Augendre est du même avis que Pierre Chany. D'ailleurs, on pourrait s'amuser : si Chany considère Thys de bonne foi, Augendre le présente comme un personnage susceptible et orgueilleux ! Et de Mondenard reconnaît que Thys ait pu se tromper ! Bref, je charrie un peu.

Donc, Pierre Chany soutient l'hypothèse Philippe Thys. Serge Laget, je veux bien, je n'ai pas ça en bilbio. L'ouvrage anglais également. Mais si on procède ainsi, je peux avancer les noms de Bourgier, Jean Bobet, Cazeneuve, Eclimont, Lafargue, Laborde, Lagrue, et donc Augendre, qui rapportent tous que le premier maillot jaune de l'histoire du Tour est Eugène Christophe.

De deux, dans les années 1950, il y a avait encore des témoins de ces faits, on était quarante ans après les faits. Garrigou, 2e, Lambot , 4e, Spiessens, 6e, Bertarelli, 8e, Canepari, Deman et même Christophe était encore vivants et même Christophe 7e. Les recoupements faits et les témoignages recueillis par les divers journalistes de l’époque n'ont jamais pris en défaut Thys, au contraire, ils n'ont pu que se féliciter de sa mémoire des faits, des dates et des lieux (cf. Chany). -> Rien ne dit que Chany ait contacté tous ces anciens coureurs pour valider les propos de Thys ! On ne sait d'ailleurs pas qui lui a permis de les valider, on sait juste qu'il les valide. Pour moi ce n'est pas suffisant pour en faire une vérité, encore moins la vérité absolue.

On ne peut pas non plus retenir l'article du Miroir des Sports sur Eugène Christophe : je n'ai jamais dit qu'Eugène Christophe avait raison ! Il peut se tromper ! Car je ne me base pas sur les déclarations d'Eugène Christophe pour affirmer qu'il est le premier maillot jaune, mais sur les sources bibliographiques : ses biographes et les nombreux spécialistes du cyclisme qui ont raconté son histoire et celle du Tour 1919. En revanche, ceux qui soutiennent l'hypothèse du premier maillot jaune pour Thys se basent en premier lieu sur les déclarations de Thys, avant de les vérifier.

Encore une fois, je ne remets pas en cause la bonne foi de Philippe Thys, encore moins celle de Chany. Mais en l'état, les sources ne me paraissent pas suffisantes pour affirmer que Philippe Thys aurait été le premier maillot jaune du Tour. Il n'y a aucune certitude à ce sujet. A l'inverse, il y a bien une certitude : Eugène Christophe est bien le premier maillot jaune OFFICIEL du Tour de France. C'est pourquoi je reste sur ma position : puisque nous parlons de l'article concernant Eugène Christophe, c'est ce qu'il faut présenter. Et d'ailleurs, tous les auteurs qui soutiennent l'hypothèse Thys reconnaissent eux-mêmes qu'Eugène Christophe est le premier maillot jaune officiel ! C'est bien de cela qu'il s'agit. Je pense qu'il faut donc écrire qu'Eugène Christophe est le premier maillot jaune officiel (j'ajoute ce mot à l'article) tout en rapportant, en note, que certains journalistes affirment que Philippe Thys aurait lui aussi porté un maillot jaune. Tout cela, on peut l'expliquer en détail dans l'article maillot jaune, et ça n'enlève rien au fait qu'Eugène Christophe soit le premier maillot jaune officiel. Mais écrire dans l'article qui lui est dédié qu'il n'est pas le premier porteur du maillot jaune serait une contre-vérité. Ivan Ogareff (discuter) 16 août 2016 à 12:39 (CEST)

Pour Jacques Augendre et Serge Laget, c'est Pascal Sergent, qui ne prend pas position, qui cite en 2013 dans Maillots jaunes, dictionnaire des grands coureurs du Tour de France les deux thèses et expliquent aussi que les « spécialistes reconnus » Augendre et Laget ont une préférence pour la thèse Thys. D'ailleurs, pour Augendre, c’est la thèse qu'il soutient dans 100 Tours de légende qu'il a publié l'année précédente en 2012. Pour Laget, c'est aussi la thèse qu'il soutient dans Jours de fête la même année. Pour les biblios, c'est bien ce que je dis, il faut présenter les thèses « en tenant compte de leur importance respective dans le champ des savoirs » (principe Wikipédia), là, c'est quasiment si l'hypothèse Thys n'est pas réduite à néant. Le champ des savoirs ne s'arrête pas à l'histoire officielle. D'ailleurs, merci pour le rajout d'« officiel », cela améliore grandement l'article.

Pour les propos de Chany, selon les pages d'aide de Wikipédia, les « documents sont fiables [pour servir de sources] lorsqu'ils sont publiés et sont l'œuvre de spécialistes reconnus ». Si on remet en cause Chany sur un sujet dont il est le spécialiste, on réduit considérablement le champ des sources utilisables sur Wikipédia puisqu'il ne resterait plus, des propos des spécialistes reconnus, que ceux qui ont eux-mêmes fait l'objet de critiques par un nombre de spécialistes plus nombreux encore, à moins que l'on puisse remettre en cause les critiques elles-même pour des raisons identiques que celles qui nous ont fait mettre en cause les propos initiaux (bref, c'est sans fin). D'ailleurs, c'est logiquement que les propos de spécialistes reconnus sont a priori reconnus comme bonnes, autrement, on tomberait dans un travail inédit d'analyse en considérant que tel spécialiste reconnu est admissible et pas un autre à partir de notre simple ressenti personnel.

Pour les vérifications, vu le nombre de journalistes du domaine, déjà dans les années 1950, je pense l'histoire de Thys vraie, sinon, il est très très probable qu'il aurait été pris par défaut par un journaliste qui aurait relayé un témoignage d'un autre coureur, d'un observateur ou d'un organisateur de l’époque. Car j'ose espérer qu'ils sont plus d'un à avoir travaillé sur ce domaine quand plusieurs thèses se sont dégagées sur les premiers maillots jaunes.

Je vais faire ce que tu m’as conseillé et aller sur la page de discussion de l’article Maillot jaune pour mettre un lien sur cette discussion. On va en rester là pour l'article d'Eugène Christophe pour l'instant. On reprendra si un autre contributeur écrit ici un avis personnel plus développé que de dire s'il est d’accord avec l'un ou l’autre ;-) GabrieL (discuter) 16 août 2016 à 14:34 (CEST)

Mon avis : une note sur Thys suffit ici car cette thèse existe mais est minoritaire. Sur maillot jaune, une mention des deux est à faire en indiquant le mot "officiel" pour Christophe. Floflo62 (d) 16 août 2016 à 19:55 (CEST)

Article du Messager sur sa relation avec Vétraz-Monthoux

Bonjour, un article du Messager (journal hebdomadaire de Haute-Savoie) fait mention d'une partie de la vie d'Eugène Christophe en Haute-Savoie. Il indique que son fils Henri serait enterré à Vétraz-Monthoux suite à son décès à l'âge de 6 ans. Or la page wiki indique qu'il serait mort à l'hiver 1905, soit à l'âge de 1 an. Qui a raison ? Il est aussi mentionné qu'il avait pris une licence au Vélo club d’Annemasse suite à son mariage avec Jeanne Huboux ce qui n'est pas indiqué sur le wiki. Cordialement. --risoto ^blabla le 19 juillet 2019 à 08:36 (CEST)