Discussion:Enfers mésopotamiens/Article de qualité

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Gemini1980 oui ? non ? 3 mars 2018 à 00:17 (CET)

Enfers mésopotamiens

Proposé par Applejuice (話す) 2 février 2018 à 12:16 (CET).

Bonjour.

Voici un article qui concerne les Enfers et le monde des morts dans la civilisation mésopotamienne. C’est un travail de synthèse assez conséquent qui traverse plusieurs traditions qui ont vécu durant une période de trois millénaires en Mésopotamie. J’ai, pour cette entreprise, usé et abusé de l’excellent ouvrage de Véronique Van der Stede, Mourir au pays des deux fleuves : L'au-delà mésopotamien d'après les sources sumériennes et akkadiennes, Leuven, Peeters, coll. « Lettres Orientales » (n^o 12), septembre 2007, 172 p. (ISBN 9789042919471) qui rassemble les principales découvertes sur le sujet jusqu’à 2007, année de sa parution. J’approfondis quelques autres points à l'aide d’autres sources comme les ouvrages de J. Bottéro ou W. Horowitz ou les articles de D. Katz qui font autorité en la matière.

J’ai choisi d’appeler l’article « Enfers mésopotamiens » (et non pas « Monde souterrain » – comme il est d’usage en anglais avec le mot « undeworld ») en vertu de la plupart des traductions françaises proposées par la majorité des assyriologues et historiens francophones qui parlent souvent des « Enfers » au pluriel (Exemple : le mythe mésopotamien de la Descente d’Inanna aux Enfers) et par respect du principe de moindre surprise par lequel tous titres du genre « Irkalla » ou « Arallu » sont à proscrire. Ces derniers termes font néanmoins l’objet d’une page de redirection vers le présent article.

Même si le thème manque à priori d’un peu de « sexyness » ou n’est pas très « glamour » (quoi que le sexe, l’amour et la mort sont souvent côte à côte), je vous souhaite très bonne lecture de cet article.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

2.  Article de qualité : Un sujet original et très intéressant, traité selon les prescriptions du label : cet article est incontestablement un ADQ. -- Adri08 (discuter) 7 février 2018 à 19:18 (CET)
3.  Article de qualité et bien loin du parcours d'épouvante que le titre pourrait laisser supposer. — Arcyon ^{(Causons z'en)} 10 février 2018 à 16:41 (CET)
4.  Article de qualité Un sujet pointu traité avec une bibliographie solide, qui permet de faire le tour du sujet et même de traiter plus largement des croyances et pratiques funéraires en Mésopotamie, donc de compléter la série des articles sur la religion mésopotamienne. Félicitations à son rédacteur. Zunkir (discuter) 11 février 2018 à 21:48 (CET)
5.  Article de qualité après le label accordé à la Descente d'Inanna aux Enfers, bien joué pour le principe de moindre surprise qui m'a permis de lire cet article d'une traite et de me sentir plus intelligent… dès le début ! (d'ordinaire, même à la fin… ) donc merci au proposant pour cet article sur une extension du sujet précédent — FL^{ours toujours} 13 février 2018 à 20:32 (CET)

   D'une traite ? J'aurai plutôt pensé à une indigestion intellectuelle . -- Applejuice (話す) 26 février 2018 à 10:38 (CET)

6.  Article de qualité Très bel article, érudit et intéressant. Félicitations ! Cdt, Manacore (discuter) 13 février 2018 à 20:54 (CET)
7.  Article de qualité Un travail de qualité sur un sujet intéressant. Lebrouillard ^{demander audience} 14 février 2018 à 18:47 (CET)
8.  Article de qualité Une belle étude. Kinneard (discuter) 18 février 2018 à 16:10 (CET)
9.  Article de qualité Rien à ajouter. Cebeuq (discuter) 19 février 2018 à 18:33 (CET)
10.  Article de qualité Fort intéressant. On est là au cœur de notre propre civilisation. --RF sub termine fagi (discuter) 21 février 2018 à 00:45 (CET)
11.  Article de qualité Que l'article est agréable à lire, qu'il est intéressant. Merci et Cordialement. 6PO (discuter) 22 février 2018 à 17:01 (CET)
12.  Article de qualité Article complet. VictorBrice 25 février 2018 à 16:50 (CET)
13.  Article de qualité Je suis pour.--Maleine258 (discuter) 25 février 2018 à 22:59 (CET)
14.  Article de qualité Il reste des coquilles, mais sinon je n'ai rien à redire sur l'article qui porte sur un sujet pour le moins étrange par plusieurs aspects (entre autres, les dieux mourants et de la fertilité). Saguameau (discuter) 25 février 2018 à 23:30 (CET)

    Le thème des dieux mourants et de la fertilité est un sujet passionnant : sans doute l'origine - ou une trace - de cette dualité entre Amour et Mort. Dumuzi est un de ces dieux mourants, mais la Mésopotamie en cache d'autres : Ningishzida (je prépare la refonte de son article) et Damu pour lequel il y a très peu de documentation. -- Applejuice (話す) 26 février 2018 à 10:38 (CET)

15.  Article de qualité Très complet, très agréable à lire. Merci beaucoup pour cet énorme travail. Cordialement, Cathrotterdam (discuter) 26 février 2018 à 08:17 (CET)
16.  Article de qualité Je n'ai pas tout compris, mais le sujet est complexe et étayé par de nombreuses sources écrites par des chercheurs. Challwa (discuter) 2 mars 2018 à 12:53 (CET)

Attendre

 Attendre tendance pour. L'article correspond amha au label AdQ pour le travail de recherche, le fond, le sourçage, le style... Tout est bon, sauf... la lisibilité. Il souffre en effet d'une hyperwification plutôt lourde : l'abus de liens internes non pertinents pour des mots banals tels que "mort", "échelle", "roi", etc., apparaît dès le RI. Cela entrave la lecture en renvoyant le lecteur vers des pages sans lien logique avec le contenu de l'article. Dès que le nettoyage sera effectué, cet avis se transformera en pour. Cdt, Manacore (discuter) 13 février 2018 à 15:09 (CET)

Bonjour Manacore. C'est vrai... J'ai, précédemment vu un commentaire d'AdQ qui reprochait l'inverse (je ne sais plus où) et, donc, j'avoue avoir commis le péché inverse (mauvaise foi, quand tu nous tiens !!).

J'ai, cependant, conservé des mots comme tombe, caveau, jarre, lamentation, funérailles (ou rites funéraires), exorcisme, damnation, possession (envoûtement) car ils sont directement liés au thème des Enfers, des esprits et, donc, de la mort. J'ai gardé des liens comme, par exemple, logogramme, présage ou temple/sanctuaire ou mythe/épopée, tablette d'argile car assez spécialisés dans le domaine religieux et/ou mésopotamien pour poser un problème de compréhension.

Mais, voilà, c'est fait... J'espère que cela te convient. -- Applejuice (話す) 13 février 2018 à 17:17 (CET)

Merci de ta réactivité  : oui, cela me paraît nettement plus lisible... Cdt, Manacore (discuter) 13 février 2018 à 20:52 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Gérard

Je n'ai pas tout lu, loin s'en faut, mais il me semble qu'il manque quelques indications, fussent-elles très approximatives, des périodes pendant lesquelles ont eu cours ces croyances (quelques repères chronologiques). N'étant pas un spécialiste de la question (et sans doute pas le seul dans ce cas), peut-être aussi préciser ce qu'on entend par "mésopotamiens". Merci Gérard 5 février 2018 à 08:58 (CET)

Oui, tu as raison  Gérard :, j'avoue que j'ai un peu oublié cet aspect (c'est pas dans mes habitudes, pourtant). Aussi, j'ai ajouté les données chronologiques dans le texte à chaque première mention d'un période ou d'un règne. J'ai également ajouté une note de bas de page en ce qui concerne la période couverte par l'histoire de la Mésopotamie qui est attachée au second paragraphe du RI (je ne sais pas trop si c'est d'usage ou pas). Si tu as encore une question qui concerne le cadre géographique ou chronologique, n'hésite pas à me le signaler, ton regard de néophyte est précieux.

Maintenant, si je comprends pleinement ta remarque, je soulignerai également que les liens internes comme Histoire de la Mésopotamie (que j'ai aussi changé de Mésopotamie) apporte tous les compléments d'informations nécessaires à la compréhension des différentes périodes et sociétés mésopotamiennes.

Merci de ton début de lecture. J'espère que tu prendra du plaisir à la poursuivre. -- Applejuice (話す) 5 février 2018 à 17:57 (CET)

Religion en Mésopotamie est à mon sens l'introduction la plus pertinente, vu qu'il y a une partie historique. Mais ce genre de sujet est effectivement difficile à aborder sans une connaissance de base de l'univers religieux et culturel mésopotamien. La partie "sources" peut être utile pour dégager des données chronologiques de base, ainsi que la question des peuples/langues (textes en sumérien / textes en akkadien). Zunkir (discuter) 6 février 2018 à 12:26 (CET)

Vu !! Je vais changer le lien du début du RI sur Religion en Mésopotamie, c'est vrai qu'il est plus indiqué. -- Applejuice (話す) 6 février 2018 à 17:10 (CET)

Maintenant, avec un peu de recul, je me rends compte que cet article parle d'un thème un peu pointu et, comme dit Zunkir, difficile à aborder sans une connaissance de base de l'univers religieux et culturel mésopotamien. Donc, tenter un AdQ est une entreprise un peu hasardeuse qui risque de voir le nombre de lecteurs diminuer en proportion de cette spécialisation (moi même, je donne rarement mon avis pour un article en AdQ qui me semble trop éloigné de mes connaissances générales). Gageons que ce passage en proposition d'AdQ — et son exposition à la critique — puisse le rendre meilleur . -- Applejuice (話す) 7 février 2018 à 11:10 (CET)

Remarques de Zunkir

Une interrogation sur un point sur lequel je n'ai pas d'éléments mais qui me taraude après m'être replongé dans le sujet : la dernière partie évoque fort justement les similitudes entre les Enfers mésopotamiens et ceux de la Bible, mais y a-t-il eu des tentatives de comparaisons avec la mythologie grecque ? Vu que des mythes comme Inanna aux Enfers ou Gilgamesh aux Enfers ressemblent à des mythes grecs. Zunkir (discuter) 6 février 2018 à 12:32 (CET)

Bien-sûr, les "Enfers grecs" se situent sous la surface du monde, on y accède par des grottes et des failles, il a une porte et un gardien (Cerbère, qui n'a toutefois pas grand-chose à voir avec Pétu) et il y a un fleuve (le Styx et l'Ubur). Les morts sans sépulture errent sous la forme de spectres effrayants car ils ne sont pas choisis par Charon, le nocher qui est censé mener les morts en Enfer, et ne peuvent donc pas entrer dans le monde des morts. Mais ce sont des réflexions personnelles pour lesquelles je n'ai aucune source (et je ne suis même pas sûr de tout ce que j'avance ici).

Maintenant, j'ai quelques sources à propos de similitudes entre les Enfers grecs et les Enfers mésopotamiens, mais elles sont légères. Un point commun entre l'Irkalla et les Enfers grecs (et le Shéol) est l'assimilation du nom du gouverneur des Enfers avec celui des Enfers eux-mêmes : l'Hades, comme l'Ikralla et le Sheol, est une autre appellation des Enfers grecs. Daniel Faivre, dans son [article sur les similitudes entre le Shéol et l'Irkalla] le mentionne sur une petite ligne. De plus, je viens de voir que W. Horowitz dans Mesopotamian Cosmic Geography fait un bref rapprochement entre le nocher de l'Hubur et le passeur Charon (p. 356) et qu’il est indiqué, dans le Dictionnary of Demons and Deity in the Bible, que, d'après Homère, Hadès a acquis le monde souterrain grâce à une loterie avec ses frères Zeus et Poséidon, ce qui est similaire à l'épopée akkadienne de l'Atrahasis (ça je l'ignorais).

Mais ces sources, si elles sont viables ne sont vraiment pas détaillées ou pleinement centrées sur le sujet… Est-ce que c'est assez épais pour en parler (c'est pas l'envie qui me manque, en tous cas) ?

Il y aussi la similitude entre, d'une part, l'exil d'Ishtar et de Perséphone et, d'autre part, le dépérissement de la fertilité (pour Ishtar) et de la végétation (pour Perséphone/Coré) et qui est largement documentée [ici] et, dans une moindre mesure, dans le Dictionnaire de la civilisation mésopotamienne de Joannes. Mais cela concerne, à mon sens, plus le mythe de la Descente d'Ishtar aux Enfers et celui de Coré que les Enfers eux-mêmes. -- Applejuice (話す) 6 février 2018 à 17:10 (CET)

En fait en farfouillant dans mes données j'ai trouvé des éléments concernant cette fois-ci les similitudes entre Homère et Gilgamesh sur la mort. Burkert renvoie sur ce sujet à G. S. Kirk, The Nature of Greek Myths, p. 260f., mais pas moyen de mettre la main sur cet ouvrage peu diffusé. Donc il y a à dire, mais faute de source accessible on risque de manquer de biscuit ... Zunkir (discuter) 6 février 2018 à 20:03 (CET)

Le problème étant par ailleurs que, quand ils ont repris des éléments mythologiques et religieux orientaux, les Grecs l'ont surtout fait via les civilisations du Levant ou d'Anatolie, apparemment plutôt les Phéniciens, pas directement en Mésopotamie, donc hormis les cas d'emprunts littéraires supposés (à Gilgamesh ou l'Atrahasis), ce n'est pas directement qu'il y a un héritage mésopotamien, mais indirectement (cf. la conclusion de Mythologie mésopotamienne). L'influence égyptienne sur l'univers religieux grec concernant la mort semblerait du reste plus évidente à identifier. Zunkir (discuter) 6 février 2018 à 20:09 (CET)

Je vais essayer de placer l'appellation « Hadès » dans le paragraphe sur le Shéol (c'est la même source). On aura donc un début de piste de ce côté là. Mais, je suis très intéressé par The Nature of Greek Myths, je l'ai commandé mais il n'arrive que dans trois/quatre semaines.

Je suis en pleine constatation de ce que tu dis sur l'importation des mythes mésopotamiens par les grecs anciens : occupé à lire un bouquin sur les origines de grandes figures célestes chez les grecs, j'apprends qu'il y en a dont l'origine est non seulement mésopotamienne mais surtout égyptienne ou phénicienne (le Cancer par exemple). -- Applejuice (話す) 6 février 2018 à 21:46 (CET)

Salut Zunkir. J'ai trouvé une source (tu m'y a beaucoup aidé) sur l'un ou l'autre parallèle possible avec l'Hadès. C'est rajouté en fin de l'article. C'est déjà, je pense, un petit peu plus qu'un début. -- Applejuice (話す) 11 février 2018 à 21:11 (CET)

Bien vu, j'avais oublié de préciser le contenu de cet article. Sinon attention la version du Civilization of the Ancient Near East est celle de 1995 en quatre volumes (le contenu ne change pas), cf. par exemple Religion en Mésopotamie pour la référence complète de la version. Cordialement, Zunkir (discuter) 11 février 2018 à 21:41 (CET)

Vu !! Et corrigé... J'avais également oublié de préciser les numéros de volume. J'essaye d'arranger quelque-chose sur Gilgamesh... -- Applejuice (話す) 12 février 2018 à 13:58 (CET)

Il me semble également qu'il pourrait y avoir une place plus explicite faite à Gilgamesh dans la partie sur les divinités infernales. Son rôle de juge des Enfers est certes développé après, mais il convient de préciser qu'il s'agit bien d'une divinité infernale, et pas seulement d'un héros, aspect sous lequel on le connaît le mieux. Cf. les développements consacrés à ce sujet dans l'article qui lui est dédié sur WP. Zunkir (discuter) 11 février 2018 à 21:57 (CET)

Done!! J'ai trouvé une très chouette source concernant l'aspect divin de Gilgamesh (qui pourrait, peut-être même compléter Gilgamesh) et je l'ai utilisé pour développer succinctement le sujet. Du côté de la comparaison Hadès/Ganzer, j'ai miraculeusement reçu le bouquin de G.S. Kirk ce matin (sa réception n'était annoncée que début mars) j'ai fait la fête au facteur et j'en ai donc profité pour en sortir un petit paragraphe supplémentaire sur le sujet. C'est pas beau la vie ? À propos, merci Zunkir pour ton vote . -- Applejuice (話す) 12 février 2018 à 23:10 (CET)

Vu pour Gilgamesh, l'article que tu as utilisé est déjà cité dans l'article sur ce personnage, qui je pense fait bien le tour du sujet. Sinon vu aussi pour les liens avec la mythologie grecque que je ne connaissais pas. Zunkir (discuter) 13 février 2018 à 13:13 (CET)

Remarques 6PO

• Bonjour, la phrase « Parfois, les Enfers mésopotamiens se trouvent derrière un grand fleuve lequel se trouve devant une grande porte » semble difficile à comprendre. --Cordialement. 6PO (discuter) 16 février 2018 à 22:34 (CET)

Salut 6PO. C'est vrai, elle n'est pas très claire. J'ai changé la phrase en « Un grand fleuve coule devant l'un de ces portails : l'Hubur qui sépare le monde des morts de celui des vivants ». Merci pour tes corrections. Visiblement, tu n'as pas perdu ton œil de lynx (la prochaine fois, je te demanderai une relecture avant) … Et moi, je reste un éternel distrait au point d'encore utiliser des doubles accent à la place des guillemets.

Cependant, tu as changé l'alternative de la photo du cimetière de Wadi Al-Salaam en indiquant qu'il s'agit d'une photo aérienne d'une ville, alors que c'est un ensemble de tombes de taille diverses. J'ai mis « Photo prise de haut d'un vaste cimetière. Une route passe à travers l'étendue de constructions. » -- Applejuice (話す) 16 février 2018 à 23:48 (CET)

Bonjour Applejuice à deux on va y arriver ! Cordialement. 6PO (discuter) 17 février 2018 à 15:49 (CET)

PS Cela s'appelle-dit-on de la contribution…

• La phrase
  « Les Enfers mésopotamiens ou Kur (Montagne en sumérien), Ershetu (Terre en akkadien), Irkalla (Grande Cité en akkadien) est le séjour des morts des Mésopotamiens. Il est aussi nommé Grand En-bas ou Arallu ou Ganzer. »,
  semble poser problème : après les termes étrangers apparait un terme français Grand En-bas. Puis reviennent des termes akkadiens sans transcription ce qui n'était pas le cas du premier ?
  Ne pourrait-on pas envisager d'écrire seulement :
  « Les Enfers mésopotamiens ou Kur (Montagne en sumérien), Ershetu (Terre en akkadien), Irkalla (Grande Cité en akkadien) est le séjour des morts des Mésopotamiens. »
  ce qui répondrait au principe de moindre surprise s'il existe un terme akkadien plus usité que les autres et s'affranchirait d'un RI mal agencé et trop lourd.--Cordialement. 6PO (discuter) 17 février 2018 à 17:30 (CET)

Hmm!! C'est vrai que c'est un peu déséquilibré comme agencement. Cependant « Grand en bas » et « Arallu » sont importants. Je propose:
« Les Enfers mésopotamiens ou Kur (Montagne en sumérien), Ershetu (Terre en akkadien), Irkalla (Grande Cité en akkadien) est le séjour des morts des Mésopotamiens. Il est aussi nommé Arallu (Grand En-bas) ou Ganzer. »
Ici, c'est clair que Grand en bas est la traduction de Arallu (c'est déjà dans l'article). -- Applejuice (話す) 17 février 2018 à 20:33 (CET)

OK Applejuice--Cordialement. 6PO (discuter) 17 février 2018 à 20:52 (CET)

• Il est très difficile de comprendre pourquoi le texte emploie de temps en temps le présent et à d'autres moments le passé. Un seul temps (et le présent notamment de narration) est souhaitable.

Pour te répondre, comme ça, sans regarder, d'habitude j'utilise le présent de narration. L'autre temps est composé (le passé composé) en cas d'actions passés finies et antérieure au présent de narration. Maintenant, je ne suis pas à l'abri d'erreurs (loin s'en faut), aurais-tu l'un ou l'autre exemple de phrases qui posent problème ?

Bonjour 6PO Voilà, j'ai changé les verbes au passé composé et les ai mis au présent de l'indicatif (bien que cela n'a pas été pas toujours nécessaire). Restent quelques verbes au participe présent. -- Applejuice (話す) 17 février 2018 à 21:46 (CET)

Bonjour Applejuice , es-tu d'accord avec mes trois modifications qui portent sur un temps du passé (imparfait) avant que je continue ? --Cordialement. 6PO (discuter) 18 février 2018 à 21:02 (CET)

J'aimais bien la piste pour son côté "proposition de recherche", mais je vais refflechir... Si tu trouve d'autres passés, oui. L'imparfait que tu viens de mettre au présent, m'est passé sous le nez sans que je le voie . Je continue les recherches. -- Applejuice (話す) 18 février 2018 à 21:36 (CET)

• Bonjour Applejuice , la phrase : « Le terme Arallu, peut-être une traduction akkadienne d’Arali est, par contre, très utilisé dans les textes akkadiens pour désigner les Enfers » prête à confusion. Pourrais-tu simplement préciser si « peut-être » est bien employé comme adverbe auquel cas je pense qu'il faudrait déplacer la virgule (« Arallu, peut-être une traduction akkadienne d’Arali, est par contre très utilisé dans les textes akkadiens pour désigner les Enfers ») ou s'il s'agit du verbe « peut être » auquel cas je pense qu'il faudrait adjoindre un pronom (« Arallu, qui peut être une traduction akkadienne d’Arali, est par contre très utilisé dans les textes akkadiens pour désigner les Enfers »). Merci et Cordialement. 6PO (discuter) 22 février 2018 à 15:37 (CET)
• Bonjour Applejuice , pour obéir au principe de moindre surprise, ne vaudrait-il pas mieux écrire : « La privation de sépulture est en outre considérée comme une punition des plus graves comme celle, assortie du supplice du pal… »? En effet « pal » seul n'est peut-être pas français. --Cordialement. 6PO (discuter) 22 février 2018 à 16:44 (CET)