Discussion:Elinor Ostrom

Une femme nobélisée pour la première fois

Les journalistes écrivent : "Une femme nobélisée pour la première fois". C'est une grave erreur : ainsi, Marie Curie a obtenu le Prix Nobel de physique 1903 et Prix Nobel de chimie 1911. --pixeltoo (discuter) 13 octobre 2009 à 12:20 (CEST)

Il ne s'agit pas du prix Nobel mais du prix de la Banque de Suède en mémoire de Nobel. Et il s'agit de la première femme "nobélisé" pour ce domaine (l'économie). Cordialement. --pixeltoo (discuter) 13 octobre 2009 à 12:20 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 21 octobre 2016 à 14:46)

Traduction des principes de gouvernance des ressources gérées en commun

Bonjour,

Je trouve la traduction en français de ces principes pas très claire, et qui a pris certaines libertés par rapport à l'originale. Un autre article, la gouvernance des biens communs, liste également ces principes, avec une traduction différente. Je n'ai pas la traduction française en main, mais ça serait bien de comparer :

Gouvernance des biens communs [Internet]. 2017 [cité 11 juin 2017]. Disponible sur: http://www.deboecksuperieur.com/ouvrage/9782804161415-gouvernance-des-biens-communs

Une fiche de lecture est disponible :

Test MAM - 285_fr.pdf [Internet]. [cité 11 juin 2017]. Disponible sur: http://appli6.hec.fr/amo/Public/Files/Docs/285_fr.pdf

J'ai trouvé des sources extérieures en français qui les listent également :

Elinor Ostrom ou la réinvention des biens communs [Internet]. Le Monde diplomatique. 2012 [cité 11 juin 2017]. Disponible sur: http://blog.mondediplo.net/2012-06-15-Elinor-Ostrom-ou-la-reinvention-des-biens-communs

Celui-ci a fusionné deux principes en un, ça ne me paraît pas utilisable dans l'article wikipedia

olivia. L’autogouvernance des biens communs – Elinor Ostrom | Association Autogestion [Internet]. [cité 11 juin 2017]. Disponible sur: http://www.autogestion.asso.fr/?p=497

Et celui-ci provient d'un blog sur l'autogestion, certes de qualité, mais pour les règles de wikipedia ?

1. Holland G, Sene O. Elinor Ostrom et la Gouvernance Economique, Elinor Ostrom and the commons. Revue d’économie politique. 5 oct 2010;120(3):441‑52. http://www.cairn.info/revue-d-economie-politique-2010-3-p-441.htm

La traduction dans ce dernier me paraît assez éloignée de la version anglaise, il n'y a pas de contresens mais c'est plutôt reformulé que traduit.

Voilà, je suis preneuse d'avis là-dessus.

--Numahell (discuter) 11 juin 2017 à 18:16 (CEST)

Il ne s'agit pas d'une traduction littérale, entre guillemets, mais d'un résumé. Cordialement, — Racconish ^☎ 11 juin 2017 à 18:55 (CEST)

Merci de ta réponse, ça donne donc plus de libertés. Est-ce que je peux clarifier certains éléments qui me paraissent obscurs ? Et par rapport à l'autre article où on retrouve ces principes, qu'est-ce qu'il vaut mieux : avoir le même texte sur les deux articles ou bien c'est pas utile ? –– Numahell (discuter) 12 juin 2017 à 14:51 (CEST)

Il serait utile que tu précises les points qui te semblent problématiques. Cordialement, — Racconish ^☎ 12 juin 2017 à 15:23 (CEST)

Les principes 4, 7 et 8 ne me paraissent pas clairs. Je proposerais :

4. Le contrôle de la gouvernance de la ressource commune par des membres de la communauté, ou contrôlés par elle

7. La reconnaissance par les institutions de cette auto-organisation

8. Dans le cas de ressources communes étendues, une organisation à plusieurs niveaux, avec pour base les ressources communes au niveau local

–– Numahell (discuter) 12 juin 2017 à 18:31 (CEST)

Je peine à comprendre quels sont les problèmes que cette proposition cherche à résoudre. Cordialement, — Racconish ^☎ 13 juin 2017 à 08:37 (CEST)

Je reformule : la version actuelle des principes 4, 7 et 8 me paraît assez floue ou compliquée à comprendre, voire donne un sens différent de la version originale, par exemple dans le principe n°7 le terme de "subsidiarité" est peut-être trop réducteur par rapport à "reconnaissance" qui englobe plus de cas, ou encore la formulation du principe n°4 me paraît difficile à comprendre, et c'est ce que je cherche à résoudre avec cette proposition. –– Numahell (discuter) 13 juin 2017 à 11:29 (CEST)

Mouais. Je te propose plutôt de « couper la tête au taureau » et de reprendre verbatim, dans les deux articles, la traduction figurant ici, entre guillemets, en gardant en note la mention de la version originale. Cordialement, — Racconish ^☎ 15 juin 2017 à 06:45 (CEST)

Économiste ?

Dans le pavé de droite concernant sa biographie, on lit plusieurs fois « économie » et « économiste », or, quand on lit, elle n'a pas fait d'études d'économie. Morandi77 (discuter) 13 mai 2024 à 06:33 (CEST)

Et alors ? Elle a tout de même reçu le prix Nobel d'économie.. et les sources la qualifie unanimement d'économiste. Adressez vous aux sources et aux membres du prix Nobel. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 mai 2024 à 09:28 (CEST)

section "Critiques"

La critique citée de Block et Jankovici se contredit elle-même. Ecrire «  ils estiment que la lauréate du prix Nobel ne comprend pas bien la notion de droit de propriété, qu'elle confond avec ce que les contractualistes appellent le partenariat. Par ailleurs, elle supposerait que le système de régulation commerciale, comme celui de droit de propriété, ne peut s'imposer aux individus sans la force gouvernementale » signifie que (critique 1) Ostrom minimise l'importance de l'action publique dans ans sa définition du droit de propriété et (critique 2) Ostrom ne conçoit pas le droit de propriété sans action publique. Ce n'est pas cohérent : il faut réviser ou supprimer.

Si on lit sérieusement l'ensemble des travaux de Ostrom, on ne peut que conclure qu'elle ne conçoit pas l'action collective (en commun ou non) sans une part d'autonomie ET sans une part d'action publique (cf Ostrom & Ostrom: 1965 ; Ostrom: 2005; Poteetee, Janssen & Ostrom: 2010 par exemple, et pour une synthèse Chanteau & Labrousse: 2013), ce qu'elle représente par l'image de "nested holons" (Ostrom: 2005). Et quels arguments apportent Block & Jancovici à l'appui de leur critique ? (l'article séminal de Schlager & Osrtrom (1992) n'est pas un partenariat mais renvoie à des règles, y compris des règles de droit. Albert Dupuis (discuter) 6 octobre 2024 à 19:13 (CEST)

Critiquer les sources est un exercice hasardeux : vous opposez votre analyse de l'oeuvre de Ostrom à celle des sources. On est parti dans des débats d'experts entre non experts, ou au mieux (pire) experts auto-proclamés. Plus objectivement, je note que on a du sourcer cela par Block lui même, et non une source (secondaire par rapport à Block) qui remarque l'avis de Block. Pour moi c'est le seul argument objectif pour éventuellement supprimer cet argument, qui semble avoir une WP:Proportion faible, au point de ne pouvoir sourcer par autre-chose que leur auteur, ou par une source qui dit aussi en substance la même chose. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 octobre 2024 à 19:24 (CEST)

Bonjour, ce n'est pas une analyse personnelle : 1° la critique de Bolck et Jancoviici se contredit elle-même (contradiction interne : soit, comme ils disent, Ostrom réduit le droit de propriété au partenariat (ce qui ne requiert pas l'intervention d'une autorité publique); soit, comme ils disent aussi, Ostrom estime que le droit de propriété requiert la force gouvernementale) ; 2° Le second paragraphe 'Si on lit…" n'exprime pas une opinion personnelle mais s'appuie sur les sources citées « (Ostrom & Ostrom: 1965 ; Ostrom: 2005; Poteetee, Janssen & Ostrom: 2010 par exemple, et pour une synthèse Chanteau & Labrousse: 2013 ») et signale que la référence à Schlager & Ostrom 1992 ne permet pas de dire qu'Ostrom a une vision fondamentalement contractualiste du droit de propriété.

Enfin il n'est pas sérieux/correct de défendre la position de Block et Jancovici simplement au prétexte que "on a dû sourcer cela par Block lui-même". Il faut présenter leur preuve ou leur argument logique, et ne pas se contenter d'un "argument d'autorité" (sinon ce n'est que leur interprétation personnelle). Albert Dupuis (discuter) 28 octobre 2024 à 12:53 (CET)

Je crains que vous n'ayez pas compris ma réponse. Je ne défend PAS la position de Block et Jancovici : au contraire ce que j'ai dit va dans le sens de la supprimer. J'ai dit que comme on n'a pu sourcer que par Block, c'est que personne ne semble avoir remarqué sa position, et qu'elle a donc une WP:Proportion faible, qui va dans le sens de la suppression. Le sens global de ma réponse est qu'il faut juger de la Proportion pour supprimer, et non critiquer nous même les sources, ce qui vous faites malgré vos dénégations, mais peu importe car Proportion peut suffire, sans avoir à analyser ce que dit Block/Janco. C'est inutile et hasardeux, ce n'est pas aux Wikipédiens de le faire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 octobre 2024 à 16:29 (CET)

Bonjour (désolé de ma réponse tardive, je n'ai pas de notifications Wikipedia). D'accord, je n'avais effectivement pas compris le sens de votre réponse. Je suis donc d'accord sur le fait que la position critique de Block & Jancovici ne peut être maintenue que si leurs preuves sont présentées et si d'autres sources viennent les soutenir. Quant à la position de Ostrom, je ne la défends pas par principe mais sur la base de ce qu'elle écrit (il se trouve que j'ai eu aussi l'occasion de discuter avec elle (ce qui ne peut servir de "preuve") et de travailler sur ses résultats avec des membres de "son" équipe Bloomington) : ses résultats empiriques et la théorisation qu'elle en fait (cf sources citées plus précédemment). Donc s'il y a une section "Critique", cela permet de l'ordonner en débat contradictoire raisonné pour qu'il soit compréhensible et vérifiable par le lecteur de Wikipedia. Albert Dupuis (discuter) 13 novembre 2024 à 08:50 (CET)

Vous parlez encore trop de notion de "preuve" (ce qui est inutile). Généralement, on ne détaille pas les raisonnements, les tenants et aboutissants des PdV. Ce serait sans doute souhaitable, mais ces éléments sont souvent peu présents dans les sources où seules les conclusions sont remarquées et rapportées par les sources. Si on trouve des sources secondaires (pas d'analyse de source primaire) qui présentent les raisonnements, "preuves"/tenants et aboutissants, alors tant mieux, c'est de plus un indice de Proportion. Mais la Proportion des conclusions seules, sans preuves ni raisonnements, suffit à admettre un PdV, opinion ou analyse (ou l'absence suffit à rejeter). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 novembre 2024 à 10:42 (CET)

Merci pour ces explications. Sur le fond, c'est effectivement regrettable pour un travail encyclopédique : en science, présenter une opinion sans présenter les arguments qui la fondent (même en résumé, bien sûr) la réduit à un argument d'autorité (sans savoir s'il est fondé ou non). Pour mon information : qui décide, et comment, maintenant de ce qu'il convient de faire avec ce paragraphe ? Albert Dupuis (discuter) 16 novembre 2024 à 22:28 (CET)

Il y a WP:Consensus dans cette discussion, fondé sur les sources (leur Proportion), pour convenir que ce passage n'est pas pertinent. Tous les voyants sont au vert. Je vous laisse procéder. Sinon, pour le reste, les opinions de grande Proportion sont souvent bien étayées et la Proportion étant grande, il est possible de trouver des sources qui détaillent les preuves ou éléments. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 novembre 2024 à 23:07 (CET)

OK merci. Je viens de faire. Albert Dupuis (discuter) 18 novembre 2024 à 19:32 (CET)