Discussion:Statistiques sur l'immigration en France/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Statistiques sur l'immigration en France » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wiki.x.io au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 3 décembre 2021 à 03:00 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 10 décembre 2021 à 03:00 (CET).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Statistiques sur l'immigration en France}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Statistiques sur l'immigration en France}} sur leur page de discussion.

Données statistiques sur l'immigration en France

Proposé par : —Malaria28 (discuter) 26 novembre 2021 à 03:00 (CET)

WP:TI et complètement redondant avec l’article Immigration en France. Le sujet n’est pas admissible, un article encyclopédique n’a pas vocation à présenter des données brutes (sources primaires: insee, gouv, blogs, etc.).

Sujet connexe : Wikipédia:Le Bistro/26 novembre 2021#Immigration en France

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par — ScribereEstContendere ^{pour disctuer} 3 décembre 2021 à 19:33 (CET)

Raison : Consensus pour l'admissibilité

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Accès aux informations

Un des buts de Wikipédia est de permettre l'accès au savoir. Les "statistiques ethniques" sont proscrites en France. Il y a donc un problème d'accès à la connaissance que Wikipédia peut combler. Savoir est toujours mieux qu'ignorer, au moins on sait de quoi on parle. Se pose la question des sources. Amicalement. - p-2021-11-s - Couarier 26 novembre 2021 à 06:49 (CET)

Cela n'est pas un problème d'accès à des statistiques ethniques (qui comme tu le rappelles sont interdites en France et donc n'existent quasiment pas) mais à des statistiques sur l'immigration. Et l'erreur que tu fais en confondant les deux montre bien que ce sont les analyses qui sont nécessaires. Or employer des données brutes issues de pages dont une bonne partie n'est plus accessible même via des archives pose le double problème de la pertinence de ces infos (WP n'est pas une base de données) et de leur maintenance (chiffres et intitulés modifiables mais impossible à vérifier). --Pa2chant.bis (discuter) 28 novembre 2021 à 07:11 (CET)

Les deux sujets ont toutefois des points communs. Amicalement. - p-2021-11-s - Couarier 29 novembre 2021 à 08:37 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Statistiques sur l'immigration en France » :

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Conserver

1. Je vois vraiment pas le problème. Le TI, je le vois pas trop vu qu'il y a beaucoup de données brutes. Le problème d'admissibilité, bah c'est un article détaillé d'un sujet assez important. Après la démographie, est un vaste sujet et l'article me semble assez bien fait, même si j'ai pas tout lu. Et puis je comprend pas trop la démarche, il y a eu un message sur le bistro qui disait que l’admissibilité était pas un problème et le même jour, sans qu'il y ait pu il y avoir des commentaires, et bien 4 articles sont proposés à la suppression. Personnellement, j'ai plus l'impression que la démarche est liée à la longue tradition français, que toutes les questions liées aux racismes, doivent être mis sous le tapis. Perso, mon opinion c'est que ce n'est pas en cachant les choses qu'on lutte contre le racisme, je pense même que c'est improductif, et que le racisme se nourrit plus de l'ignorance. (Pour les États-Unis où ces questions sont institutionnalisés est une problématique différente et j'ai un avis différent). Nouill 26 novembre 2021 à 03:32 (CET)

   Nous sommes sur un article qui doit avoir un sujet encyclopédique. Quelle pertinence d’avoir un sujet « Données statistiques sur l'immigration en France », qui par son sujet même va présenter des données brutes, d’un point de vue encyclopédique. J’ajoute que comme dans le message, cet article est redondant avec Immigration en France. Si les gens veulent voir des données brutes, ça n’est pas la place ici pour les voir. —Malaria28 (discuter) 26 novembre 2021 à 03:34 (CET)

2.  Conserver, d'accord avec Nouill, il vaut mieux voir clair. L'article est sourcé. Allège l'article principal.Toutes les discussions vont dans le chapitre discussions. - p-2021-11-s - Couarier 26 novembre 2021 à 06:51 (CET)
3.  Conserver, d'accord avec les avis précédents. Au rebours de ce qui est indiqué en motif de suppression, l'article ne fait pas doublon, propose des tableaux clairs et permet d'alléger l'article principal. Il est de plus convenablement sourcé. --Thontep (discuter) 26 novembre 2021 à 08:22 (CET)

   Donc en fait sur Wikipédia on recopie les pages de l'INSEE ? Quel intérêt encyclopédique ? —Malaria28 (discuter) 26 novembre 2021 à 10:28 (CET)

4.  Conserver Article détaillé pour un article principal. Pas de problème pour moi. --Ange Gabriel (discuter) 26 novembre 2021 à 08:44 (CET)
5.  ConserverD'accord avec Nouill. L'article principal qui traite d'un sujet important a besoin de données détaillées. Cet article est bien sourcé.Pautard (discuter) 26 novembre 2021 à 09:14 (CET)

   Oui ça s'appelle des sources, comme par exemple l'INSEE. Je ne vois pas l'intérêt de recopier les données brutes de l'INSEE sur wikipedia… —Malaria28 (discuter) 26 novembre 2021 à 10:29 (CET)

   Mais pourquoi ici c'est problématique, mais pas quand sur chaque commune de France, donc sur 35 000 articles (et je compte les intercommunalités) on reprend massivement les données brutes de l'INSEE, et ça pose a priori aucun problème ? Nouill 27 novembre 2021 à 10:36 (CET)

6.  Conserver Même avis que ci-dessus. --KolofKtulu 26 novembre 2021 à 09:58 (CET)
7. L'article est sourcé, à la fois avec des données statistiques et des analyses. Il complète parfaitement l'article Immigration en France. Trizek ^bla 26 novembre 2021 à 10:34 (CET)

   @Trizek j'aimerais bien savoir en quoi cet article complète Immigration en France. Ce sont les deux mêmes articles qui présentent les mêmes données brutes… —Malaria28 (discuter) 26 novembre 2021 à 10:38 (CET)

   J'ai trouvé plusieurs tableaux détaillés présents sur la page des données qui ne sont pas sur la page principale.

   Par ailleurs, pouvez-vous arrêter de dire aux gens qu'ils ont tord quand ils ne vont pas dans votre sens ? Trizek ^bla 26 novembre 2021 à 14:37 (CET)

   Je ne dis pas que vous avez tort… C’est une place pour avoir un débat sur l’admissibilité (même si il y a souvent des personnes qui n’apprécient pas de débattre dans la section avis, wp est assez souple, l’important c’est de débattre, et non de voter, la plupart du temps ces mêmes personnes ne répondent jamais au débat et aux questions). Je ne vois pas en quoi un article ayant pour sujet des données brutes est admissible… (wikipédia n’est pas l’insee…) Si il y a des tableaux de données pertinentes, pourquoi ne pas les intégrer à l’article principal ? —Malaria28 (discuter) 26 novembre 2021 à 15:09 (CET)

8.  Conserver L'article n'est pas qu'une liste de données brutes et représente déjà un travail considérable. Plutôt améliorer l'article Immigration en France (et fusionner avec celui-ci) que supprimer simplement. - —Camster

   fusionner pourquoi pas, mais je pense que ce sont quasiment les mêmes données. Et effectivement ça représente un travail INÉDIT considérable… —Malaria28 (discuter) 26 novembre 2021 à 12:21 (CET)

   donc fusionner et ensuite supprimer ... Camster (discuter) 29 novembre 2021 à 07:04 (CET)

9.  Conserver Article détaillé pour un article principal. Apollofox (discuter) 26 novembre 2021 à 15:12 (CET)
10.  Conserver pour le moment. L'article doit être d'abord nettoyé de toutes les données brutes superflues ou non pertinentes, avant de déterminer si ce qui reste rend un article dédié nécessaire. SammyDay (discuter) 26 novembre 2021 à 18:57 (CET)

    En comparant rapidement, à part quelques tableaux bruts de données. C’est complètement redondant avec les données bruts déjà présente dans l’article principal… —Malaria28 (discuter) 27 novembre 2021 à 01:09 (CET)

    Ce qui ne veut pas dire qu'il soit illégitime d'avoir deux articles différents. SammyDay (discuter) 29 novembre 2021 à 12:19 (CET)

11.  Conserver Les données statistiques sur l"immigration en France sont bien un sujet encyclopédique, hautement inflammable d'ailleurs, et il faudrait ajouter à l'article plus de précision sur leur production, les choix qui la sous-tendent, le sens et le contexte de celle-ci.--HistoVG (discuter) 26 novembre 2021 à 19:04 (CET)
12.  Conserver Le sujet est admissible (voir le premier chapitre que je viens d'écrire) car il existe de nombreuses sources secondaires qui présentent l'origine des données, leur mode d'établissement, leurs limites, les controverses sur le choix des variables et leur utilisation à des fins sociétales ou politiques. C'est cela le vrai sujet. Les tableaux de données brutes et le texte qui les accompagne n'ont rien à faire ici et consistent en du cherry picking. Pourquoi choisir telle ou telle année (et pas les données depuis 1911 par exemple ?), pourquoi choisir telles ou telles données ? Pourquoi, par exemple, ne pas avoir mis des données sur l'accès aux emplois, sur la réussite scolaire, sur le degré d'adhésion aux valeurs françaises, sur la discrimination envers les immigrés produites à la demande de certains syndicats ? Ce sont bien des données statistiques sur l'immigration, et qui existent. Mais, si on ajoutait toutes ces informations et bien d'autres encore, cela deviendrait un encore plus grand fourre-tout illisible que cela ne l'est maintenant. Un article de notre chère encyclopédie doit synthétiser le savoir, non se faire le réceptacle de tous le savoir. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 29 novembre 2021 à 01:53 (CET)

    @Girart de Roussillon Sauf que le sujet même de l’article : Données_statistiques_sur_l'immigration_en_France est problématique et ne peut qu’appeler le cherry picking. Pourriez vous m’expliquer la différence avec l’article Immigration en France ? —Malaria28 (discuter) 29 novembre 2021 à 01:58 (CET)

    En ce sens, je ne comprend pas la motivation de la plupart des avis ci-dessus, la plupart se référant à l'argumentaire de Nouill. Et personnellement, je ne vois pas le rapport entre cet article et le racisme, l'encyclopédie n'étant pas destinée à véhiculer un message contre le racisme (honnie soit cette engeance) mais à se faire un réceptacle des savoirs mis en forme de façon synthétique. Après-coup, ce savoir peut éventuellement permettre de lutter contre le racisme, parce qu'il lutte indirectement contre les préjugés et la désinformation, mais cet aspect est "en dehors" de Wikipédia. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 29 novembre 2021 à 02:02 (CET)

    ???? quel rapport avec le racisme ? —Malaria28 (discuter) 29 novembre 2021 à 02:02 (CET)

    C'est Nouill qui fait la relation. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 29 novembre 2021 à 02:04 (CET)

    L'article "Immigration en France" traite de l'immigration en tant que phénomène sociétal. Ici, le sujet, ce sont les "données sur l'immigration". Comment ont-elles été produites, quelles sont leurs limites, quels sont les débats portant sur ces données, etc. C'est un sujet différent mais complémentaire qui possède ses propres sources. Lisez ce que j'ai écris. Je vais me coucher, il n'y a donc pas d'urgence à me répondre. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 29 novembre 2021 à 02:10 (CET)

    Un grand merci à vous, @Girart de Roussillon, d'avoir pris à bras-le-corps cet article et d'avoir commencé à traiter ce que, très justement, vous appelez le vrai sujet, conformément au titre : qu'est-ce donc que les données statistiques sur l'immgration en France ? Quant à son admissibilité, je ne vois toujours pas comment on peut en douter, concernant un objet démographique aussi rebattu, enseigné dès le collège ... Bien à vous, HistoVG (discuter) 29 novembre 2021 à 15:34 (CET)

13.  Conserver La page est admissible, encyclopédique.--La fée Charlotte (discuter) 29 novembre 2021 à 09:51 (CET)
14.  Conserver Je suis pour une encyclopédie avec un maximum de données (ne pas oublier la fonction "almanach" des pères fondateurs) ; aussi je considère comme de la détérioration de l’encyclopédie tout ce qui vise à supprimer des données. Et pour moi vouloir supprimer cet article ou le passer de 54 à 16 pages relève simplement du vandalisme. Supprimer des données lors que des personnes ont oeuvrées pour collecter ces données et que des personnes comme moi aiment s'abreuver de données et non de sythèses toujours partielles et partiales est pour moi à pleurer. --λf(λx(f)(x)x)λx(f)(x)x = Y 29 novembre 2021 à 23:55 (CET)

    Aucun argument de votre message n’est pertinent pour parler d’admissibilité… Ça relève plutôt du militantisme. —Malaria28 (discuter) 30 novembre 2021 à 01:37 (CET)

    Merci de votre avis sur mon vote, lui fort pertinent. Eh, oui je suis militant, je milite pour le plus de connaissances possibles, comme quasi tous les wikipédiens, mais bon, pas forcément vous vu que vous avez supprimmé toute la section philosophie de quelqu'un essentiellement connu comme philosophe. --λf(λx(f)(x)x)λx(f)(x)x = Y 30 novembre 2021 à 15:39 (CET)

    Aide:Admissibilité d'un article#Obligation : le respect des principes fondateurs indique : "« Wikipédia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d’encyclopédie généraliste, d’encyclopédie spécialisée et d’almanach. Wikipédia n’est pas une compilation d’informations ajoutées sans discernement. Elle n’est pas non plus une source de documents de première main et de recherche originale, ni une tribune de propagande." Donc si vous aimez les collections de données brutes, vous pouvez aller sur le site de l'INSEE ou d'autres organismes. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 30 novembre 2021 à 16:03 (CET)

15.  Conserver Pas de sources médiatiques, c'est un très bon signe.--Albergrin007 (discuter) 30 novembre 2021 à 11:54 (CET)
16.  Conserver, les problèmes signalés dans mon premier vote ayant été réglés par Girart de Roussillon avec brio, pour transformer cette page DE données statistiques sur l'immigration en un article SUR sur ces données statistiques. --Pa2chant.bis (discuter) 30 novembre 2021 à 21:40 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer —Malaria28 (discuter) 26 novembre 2021 à 03:00 (CET)
2.  Supprimer, le sujet (« Données statistiques sur... ») n'est pas encyclopédique. Le sujet encyclopédique est « Immigration en France ». --Arpitan (discuter) 26 novembre 2021 à 12:23 (CET)
3.  Supprimer Idem les deux avis précédents. Un article qui s'intitule « Données statistiques sur... » relève de WP:NOT. En revanche, on peut fusionner tout ou partie dans l'article encyclopédique Immigration en France selon la qualité des sources secondaires. Pas de données brutes, merci, cf. WP:SPS. Cdt, Manacore (discuter) 27 novembre 2021 à 00:31 (CET)

   Les deux articles font plus de 250 000 octets chacun (ils sont pour mon pc a peine modifiable), les propositions de fusions, ça me fait bien rigoler... Nouill 27 novembre 2021 à 02:53 (CET)

   @Nouill Si les deux articles font plus de 250 000 octets chacun, c'est qu'ils sont très mal conçus et inacceptables tels quels. Le maximum supportable est d'environ 150 000 octets. Au-delà, c'est que les rédacteurs n'ont pas bien compris qu'ils étaient sur wp, site dont les articles doivent être lisibles, et non pas chez un éditeur de bouquins à compte d'auteur. Marre de ces TI et de ces rédacteurs qui se regardent écrire au détriment du lecteur. Nous sommes là pour diffuser gratuitement du savoir sourcé, pas pour nous éclater devant un écran. Cdt, Manacore (discuter) 27 novembre 2021 à 13:40 (CET)

   Ce sont des tableaux qui prennent de la place. Cela pourrait être présenter en plusieurs sous-articles, pour diminuer la taille des articles mais la présente discussion démontre qu'une partie de la communauté est déjà vent debout devant le nombre d'articles actuels... Nouill 27 novembre 2021 à 13:51 (CET)

   Est-ce le rôle de wp que de recopier des tableaux (= données brutes) ? Cela s'apparente à WP:NOT, tout comme les témoignages bruts de Truc et Machin. Le rôle de wp est de reproduire les sources secondaires qui font l'analyse et la synthèse des données brutes. Manacore (discuter) 27 novembre 2021 à 13:55 (CET)

   C'est le rôle de WP de donner des informations et dans certains cas avoir des tableaux de données c'est totalement pertinent. On s'attend a avoir des tableaux de naissance, mort, taux de fécondité, solde migratoire par années dans les articles de démographies de pays, dans les articles sur les communes on s'attend à avoir des tableaux de population, voir même de manière plus trivial des tableaux sur le climat et les températures. Sur un article qui parle d'immigration sur un pays, on s'attend évidemment a avoir des tableaux de données... C'est même pas des portes ouvertes que j'enfonce là... Nouill 27 novembre 2021 à 15:36 (CET)

   Déplacer ces données dans Wikidata ou (éventuellement en boîtes déroulante) dans d'autres articles ? Apokrif (discuter) 28 novembre 2021 à 02:44 (CET)

#  Supprimer Je suis d'avis qu'il est nécessaire de disposer de statistiques fiables sur le sujet de l'immigration, mais aussi que ces données doivent être pertinentes. Ce n'est pas le cas avec cette page, qui présente les défauts suivants :

1. • manque de synthèse (cf. le problème de taille)
   • données en doublon pour certaines (doublon avec données d'autres pages et au sein de l'article)
   • cherry-picking (voir par exemple les sections où l'on ne prend en compte que l'immigration non-européenne : plus politique et moins neutre que ça, tu meurs.)
   • ces données brutes sont pour certaines mal interprétées ou hors-sujet (exemples : confusions entre entre enfants issus de couples mixtes et immigrés, habitants des DOM présentés comme des immigrés, confusion entre permis de séjours délivrés et flux d'immigrants)
   • et il n'est pas toujours possibles de vérifier ces données, les bases de données ayant servi de sources étant pour bonne partie d'entre elles inaccessibles. Exemple : solde migratoire renvoie à Insee - Composantes de la croissance démographique. Et c'est la même chose pour à peu près toutes les données Insee un peu anciennes supposées renvoyées vers les bases de données : maintenance et vérifiabilité impossible.
   • des TI purs et durs : un tableau est construit en synthétisant (comment ?) les données issues de trois organismes différents (« Estimation de la population immigrée en France », ref= iom, un, migration data portal, un).
   • On a donc des tableaux TI, non maintenables, invérifiables, et non pertinents. Alors que l'article principal Immigration en France est déjà dans un état déplorable et demanderait une forte mobilisation de la communauté pour obtenir un résultat satisfaisant, ce n'est pas la multiplication des sous-pages qui va arranger le problème. Sans compter WP:NOT. --Pa2chant.bis (discuter) 28 novembre 2021 à 08:55 (CET)

Fusionner

1.  Fusionner Contenu de la page à réintégrer dans Immigration en France en y ajoutant une ou des analyses de synthèses et autres sources secondaires de rigueur.Faztek (discuter) 26 novembre 2021 à 16:41 (CET)

Avis non comptabilisés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wiki.x.io au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :