Discussion:Donatien Alphonse François de Sade

Copyright

Une partie de l'article est copié du site : atheisme.free.fr
Voici un extrait du site concernant le copiright : "La vocation de ce site étant de diffuser le plus largement possible les principes et les idées de l'athéisme, je ne vois aucun inconvénient à ce que des extraits de textes soient repris pour un usage collectif (Internet, publication…), à caractère non commercial. Je souhaite simplement qu'en soit indiquée l'origine."
Kassus 24 sep 2005 à 22:39 (CEST)

29 janvier 2008 Mcleclat : l'article ayant été revu, la partie mentionnée ci-dessus n'existe plus.

--- on deplace vers "Donatien Alphonse Francois de Sade"?

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il est rentré sous Sade, Donatien-Alphonse- François, Marquis de dans la fiche Auteurs par ordre alphabétique, fiche S. sachant que son nom de famille est Sade, cela me semble logique de le laisser là où il est.

ou alors, j'ai pas bien compris la question :-)

Emma

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d accord pour le déplacement (pour consistence) --anthere

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Je ne suis encore que débutante et j'ai encore un peu de mal à suivre. Mais j'ai compris ce que Tarquin propose. Ce serait effectivement plus logique puisque les autres auteurs sont enregistrés ainsi.

on peut rebaptiser la page ou bien on en crée une nouvelle et on efface la première ???

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Salut Emma, à ma connaissance, il n'y a que les admins qui peuvent modifier le titre d'une page. Si t'es pressé de la déplacer, tu peux créer l'article sous son vrai nom, recopier le contenu dedans, corriger les liens qui pointent dessus (il n'y en a qu'un je crois pour Sade), vider l'article ici présent et l'ajouter ds la liste des articles à supprimer : http://fr.wiki.x.io/wiki/Wikipedia-Pages_%E0_supprimer
a+ Tibo

Non, maintenant, tout utilisateur qui est enregistre (qui a un nom d'utilisateur) peut deplacer une page -- il y a un lien dans la barre de navigation. La technique de creer une nouvelle page et copier-coller est deconseillee, car on perd l'historique de l'article. -- Tarquin 16:04 déc 3, 2002 (CET)

Ah, super, j'avais pas vu! :-) Tibo 19:12 déc 3, 2002 (CET)

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Pour le deplacement, vaut mieux attendre que l'on soit sur des traits d'union entre les prenoms. -- Tarquin

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Je suis de Wikipedia version espagnole, et j'écrivais rien que pour vous dire que je viens d'écrire un tout petit peu sur le Marquis là-bas ((http://es.wiki.x.io/wiki/Marqués_de_Sade)) sans voir que vous l'aviez déjà fait --le contraire me semblait vraiment étrange--. Est-ce qu'il y aurait une façon de que Wikipedia traduisait celle-là a l'Espagnol ou quelque chose du style?

Pouvez-vous répondre à la discussion de l'article en espagnol? --Ça me sera plus facile d'y passer par là... ^^

Merci à l'avance, iCrash 00:21 mar 15, 2005

Donatien Alphonse François ou Donatien-Alphonse-François ?

Est-ce trois prénoms ou un seul prénom composé de trois prénoms ?

• Gilbert Lely dans sa Vie du marquis du Sade indique Donatien-Alphonse-François
• Jean-Paull Brighelli utilise quand à lui Donatien Alphonse François dans son Sade
• Enfin le catalogue de la BNF utilise Sade, Donatien Alphonse François de (1740-1814) comme "forme savante internationale"

Mais qu'en est il trois prénoms ou un seul ? — Miniwark (écrire) 15 novembre 2005 à 17:26 (CET)

Pronunciation

I apologize for using English here. Could someone please help me out with a correct IPA pronunciation of "Marquis de Sade"? I would like to include it in en:Marquis de Sade. Merci beaucoup, --en:User:AxelBoldt

Origine du surnom de divin marquis

Tres souvent employe, il pourrait etre interessant d'en donner l'origine, si elle est connue.

c'est évidemment une analogie avec le "Divin Arétin" ! Et ça remonte, pour ce que j'ai pu en trouver dans mes recherches, au tout début du XXè. Voir les échanges sur Sade dans les Intermédiaire des chercheurs et des curieux de l'époque

Films concernant Sade

Je me suis permis d'ôter le film "Hurlement en faveur de Sade" comme films portant sur le Marquis. En effet comme la clairement reconnu Guy Debord, seul son nom est mentionné dans le titre et ceci à titre de provocation pure. Nous pouvons certe trouver des rapports entre la philosophie de ses 2 personnages et en retrouver des bribes à l'interieur de son film mais je ne pense pas que ce soit de là le citer entant que film concernant l'oeuvre de Sade.

LizardKing

Lire Sade aujourd'hui

Je n'ai pas lu le texte de Michel Onfray, mais la phrase suivante :

Il a notamment montré qu’on pouvait lire les « Cent vingt journées de Sodome » comme une analogie et une apologie du camp de concentration

est complètement absurde. Comment Sade pouvait-il faire l'apologie de quelque chose qui n'existait pas à son époque ? Et comment ce roman serait-il une analogie du camp de concentration ? Ça ne veut rien dire ! Il faut expliquer quelle est éventuellement l'analogie entre le roman et le camp de concentration, mais le roman ne peut pas être "l'analogie du camp de concentration".

Dont acte. Je retire ma phrase. Je n'ai ni le texte ni l'enregistrement audio de la conférence de Michel Onfray diffusée en 2006 sur France Culture, juste quelques notes personnelles prises au vol et ma mémoire. Même si la démonstration de M. Onfray m'a semblé convaincante, cela ne suffisait pas pour en faire une information utile et encyclopédique. Répéter qu'Untel a dit ceci ou cela ce n'est pas « sourcer » ces informations ( c'est rapporter, non ? ( et c'est pas bien, oui ? )). Cependant, j'ai relu mes notes. Si j'ai bien noté "analogie", en revanche "apologie" est sûrement un excès d'interprétation de ma part, et à la réflexion, puis à la relecture ( d'un commentaire pas assez relu justement ), ce terme ne correspond à rien. J'ai souhaité faire part de la position de Michel Onfray, parce qu'il y a ce chapitre judicieusement intitulé « Lire Sade aujourd'hui », et que, jusqu'à ce jour, je ne me souviens pas avoir entendu ou lu la moindre réserve sur l'œuvre de Sade et sa vie. Pour mon humble part, j'ai toujours vu l'œuvre de Sade ( ce que j'en ai lu : Cent jours, Juliette et Philoboudoir ) comme une apologie de la « coercition absolue » et non de la liberté ( sinon celle de tout écrire, je suis d'accord ). Amitiés littéraires --ArcAne17 21 décembre 2006 à 10:17 (CET)

Bonjour. L'enregistrement de l'émission de Michel Onfray 120 journées fascistes se trouve ici. La comparaison avec les camps de concentration est faite par Michel Onfray lui-même, non par Sade (et pour cause). De plus, Onfray ne dit pas que Sade a "inventé" les camps de concentration mais que les nazis s'étaient plus ou moins directement inspirés de certaines de ses descriptions, notamment l'utilisation de rubans — plus tard des triangles — de diverses couleurs pour distinguer les différents types de prisonniers.
Bonne continuation. — Oxag อ๊อกซัก 23 décembre 2006 à 02:53 (CET)

Bonjour, je republie en feuilleton sur mon blog une enquête (aboutie) sur Sade, par le journaliste Alain Garric, paru en mai 1986 dans Libération. La question est : le Marquis de Sade avait-il commis des crimes ou "seulement" fait de la littérature ?

libellules.blog.lemonde.fr/2007/ … enquete-i/

Sadisme

Krafft-Ebing n'a certainement pas forgé le terme "Sadisme" (qui apparait dans le dico éthymologique de Boiste de 1834, K-E n'était même pas né !!!). Ca nécessite d'ailleurs une modification dans l'article "Krafft-Ebing". Le nombre d'erreurs ou d'imprécisons dans cet article est consternant. De plus, je me questionne drôlement sur l'interêt d'avoir un rigolo qui, une fois l'une des nombreuses erreurs corrigée, vient remettre l'erreur. (non signé par IP Utilisateur:90.49.233.181 et Utilisateur:90.1.251.94)

A priori je pense que je suis le rigolo de service. Bonjour à toi cher IP. J'ai effectivement reverté tes modifs, par simple précaution et sans aucune connaissance de la chose. J'agis ainsi, plusieurs fois par jour, lorsque je vois une modif que je juge suspecte (non sourcée et en contradiction avec ici la page sur Krafft-Ebing) faite par un contributeur anonyme. Ce n'est pas l'idéal mais dans 90% des cas, c'était un vandalisme, et je me dis qu'il vaut mieux perdre une modif justifiée qu'en laissé 9 qui ne le sont pas. Bref si tu veux éviter ça, à toi de justifier tes interventions en page de discussion ou au moins dans la boite de résumé. Ca fera des vacances au rigolo. --Grook Da ^Oger 22 janvier 2008 à 16:15 (CET)

Heuuu, la, l'IP a laissée un message sur la page de discussion avant de faire les modifs. Yves-Laurent (d) 22 janvier 2008 à 16:20 (CET)

Exacte, alors merci de lire seulement à toi de justifier tes interventions dans la boite de résumé. --Grook Da ^Oger 22 janvier 2008 à 16:23 (CET)

J'arrive trop tard, le contributeur sous Ip c'est déjà énervé et a juste titre. Laisser un message en page de discussion puis faire la modif : que demander de plus ? C'est trop dur d'admettre que vous avez reverté sans lire cette page ? Yves-Laurent (d) 22 janvier 2008 à 21:19 (CET)

Non ce n'est pas trop dur et je l'admet volontier ... j'ai reverté sans lire la page de discussion, vu qu'aucune explication n'était donné en boite de résumé. Un petit mot mis dans cette boite du type voir discussion aurait évité cela. --Grook Da ^Oger 22 janvier 2008 à 21:32 (CET)

Vous excuserez l'IP que je suis, qui ne sait pas utiliser tout ce joyeux bazar et n'a d'ailleurs pas très envie d'apprendre. De même, enlever "transformé en prison à vie" était nécessaire. Ensuite : on m'expliquera comment, après son tapage du 2 juillet 1789, puis son évacuation vers Charenton dans la nuit du 3 au 4, comment a-t-il pu "manquer ainsi de trois jours sa libération par le peuple" !!! Ou alors, dois-je me reporter à l'article "14 juillet" pour apprendre que selon Madame Wiki, la prise de la Bastille a eu lieu le 6 juillet ? Je suppose que "le comité Le Pique" doit être la Section Populaire de la place Vendome, devenue Section de Piques, dans laquelle il n'a rien imposé puisqu'il en a principalement été le secrétaire et le rédacteur. Enfin, personne à son époque ne l'a appelé le divin marquis. ça date de la fin du 19è siècle. C'est un bien beau travail que voilà ! Mes félicitations à tout le monde, c'est parfait.

J'ai modifier les 2 pages (Marquis de Sade et Krafft-Ebing) dans le sens que tu indiques. Si tu vois d'autres choses, n'hesites pas ... --Grook Da ^Oger 22 janvier 2008 à 21:32 (CET)

-- Non non, c'est très bien, ça remplit au mieux la fonction que ça doit avoir : permettre aux collégiens de faire des exposés médiocres en copiant/collant sur le net. Ce qui est parfait, puisque les erreurs sont tellement repérables que le doute ne peut pas exister : on sait immédiatement d'où ça vient. Encore bravo. Quant au modérateur qui reconnait agir "par simple précaution et sans aucune connaissance", c'est tellement limpide !!! Tu juges un contenu sans être spécialiste, et - pire encore - probablement sans avoir rien vérifié du tout (ce qui est normal, puisque tu n'as aucune autorité, sauf celle que tu t'es octroyée ici).

Ta réaction et ton étonnement sont totalement compréhensible vu que tu n'as pas des milliers de pages en suivi et que tu n'as jamais été confronté apparement à ce que l'on appelle maintenance ici bas. J'ai déjà expliqué pourquoi il m'arrivais de reverter "par précaution" : dans le doute je vire un ajout qui me semble suspect, un moindre mal vu que 9 fois sur 10 il s'agit bien d'un vandalisme vrai .. mais ça implique évidement que je me plante de temps en temps. Statistiquement, cette méthode permet à l'encyclopédie de ne pas se dégrader. Certes ce n'est pas l'idéal, mais hélas l'idéal n'est pas de ce monde et je fais ce que je peux avec mes petits moyens. Bon maintenant soit tu comprend ce que je dis et tu passes à autre chose (par exemple améliorer cette page) et je t'en serais franchement reconnaissant, soit tu ne me comprends pas et tu me prends pour un pauvre rigolo, et dans ce cas j'espère que tu ne t'arreteras pas à mon revert et que tu passeras à autre chose (par exemple améliorer cette page). Moi tant que Wiki s'améliore, je suis prêt à me faire engueuler pas de soucis. --Grook Da ^Oger 22 janvier 2008 à 23:21 (CET)

-- Si tu es prêt à te faire engueuler pour des inepties pareilles, alors TRIPLE RAISON pour t'intéresser de près à qui-quoi-comment a "été forgé le terme 'sadisme' ". Simple exemple, un peu idéal en la circonstance, mais pas mauvais. Tu ferais mieux de te tirer de là.

La question n'est pas de savoir si je suis intéressé, mais de savoir si j'ai le temps de m'y intéresser suffisament pour être sur à 100% qu'un ajout fait par un contributeur que je ne connais pas est correct, ou non. Hélas mille fois hélas le temps me manque pour cela. Alors autant virer en cas de doute ... et me faire engueuler parfois.--Grook Da ^Oger 22 janvier 2008 à 23:47 (CET)

-- Tu es bien intéressé, d'une manière ou d'une autre, puisque tu joues ici au kapo. A combien de milliers de pages modérées gagnes-tu le porte-clés ? Combien de millions pour le WE aux Seychelles ? Ensuite, je me questionne sur le fait que j'aie pu te convaincre, puisqu'à l'évidence, tu n'a rien vérifié de mon info etymo. Peut-etre as-tu vu dans les modifs de la discussion que je suis passé du Boiste 1841 à celui de 1834 : je vérifié mes infos, mais peut-être n'est-ce que du bluff (oui, en fait : ton défi du jour : c'est du bluff, ma supression, à toi de chercher, de trouver, puis de décider) ? Comment peux-tu vérifier ce que je te dis ? Quels outils as-tu sous la main, sinon ton feeling d'entreprise qui n'est autre (mes excuses, mais tes paroles sont de l'ordre de l'aveu) que de l'incompétence sur le sujet ? Dis-moi donc l'étendue de ton savoir, pouvoir, wiki : de quelles pages t'occupes-tu. Quelqu'un qui peut avoir des 100% certitudes sur autant de sujets, je l'épouse de gré ou de force. Enfin, l'anonymat : mon IP est enregsitrée, et le fait de ne pas avoir comme toi un pseudo bidon relié à un mail bidon ne change fondamentalement rien, sinon d'être enregistré dans la wikifamille, en bas de tableau. En vrai, c'est un peu du flan, je crois, mais je comprends en quoi ça te plait. Appeler les gens "IP" les gens non-enregistré sur la-liste-à-wiki, c'est encore bien pire que les sottises qui doivent émailler tout ce bazar.

Quand vous contribuez sous IP, c'est cette IP qui créditée comme auteur. Donc oui, vous êtes un IP : autant appeler un chat un chat non.

Par ailleurs, vous semblez vous prétendre érudit, je vous conseille donc d'aller lire la page loi de Godwin afin de vous faire une image de ce que peuvent penser les gens de vous après de telles interventions. Yves-Laurent (d) 23 janvier 2008 à 01:24 (CET)

Bon tu es très vexé semble t'il, alors tu m'insultes et tu délires ... je vais arrêter là et j'effacerais ce qui n'est pas en rapport avec l'article si personne ne le fait dans les jours qui viennent. A noter pour l'étymologie :http://fr.wiktionary.org/wiki/sadique. Et je remodifie la page sur Richard von Krafft-Ebing, qui n'a peut être pas "inventé" les termes masochisme et sadisme, mais qui les a au moins popularisé... --Grook Da ^Oger 23 janvier 2008 à 03:03 (CET)

-- Eh ben efface, puisque t'es si vif au klik, et montre-moi que ta parole vaut mieux, ou plus, que ton autorité. Et mes félicitations au karcheriseur. C'est magnifique maintenant ! +--- j'ai jamais dit nulle part que K-E n'avait pas inventé le terme "masochisme". En plus d'être incompétent sur le sujet, tu ne sais pas lire.

marquis ou comte

« L’usage, comme le rappelle Sade dans une lettre à sa femme de janvier 1784, était que le chef de famille prenne le titre de comte, et l’aîné de ses fils, tant que son père vivait, celui de marquis. Mais le grand-père de Sade et son père semblent avoir fait l’inverse. » (version du 29 mars 2008)

30 mars 2008 86.69.15.87 : je pense qu'il s'agit d'une inversion ; si tel n'est pas le cas, svp annuler ma correction

30 mars 2008 mcleclat  : non, il ne s'agit pas d'une inversion ; voici le passage de la lettre à Madame de Sade de Janvier 1784 :

« Au reste, madame, à présent que voilà votre fils aîné une espèce de personnage dans le monde, je dois vous prévenir que mon intention est de suivre l'usage établi dans toutes les familles, où le chef prend le titre de comte, et laisse celui de marquis à son fils aîné. Je ne ferai d'ailleurs, relativement à moi, que ce que le Roi veut sans doute que je fasse, puisque je n'ai pas un seul brevet, ni de ma charge, ni de mes emplois, pas une seule lettre de princes ou de ministres qui ne me soit adressé sous ce titre. Je vous dis cela afin que vous y accoutumiez le public qui, une différente habitude prise, changerait difficilement après ses idées. »

Il faut reconnaître cela n'est pas simple puisque Sade a continué à être qualifié de marquis bien après la mort de son père (voir article, fin de la note 1) et que la « comtesse de Sade » a comme inscription sur sa tombe « marquise de Sade ».

31 mars 2008 86.69.15.87 : cet usage est en contradiction avec la hiérarchie traditionnelle des titres de noblesse

31 mars 2008 mcleclat  : cela mériterait un éclaircissement car, dans le passage en question, Sade parle d'un « usage établi dans toutes les familles » et de « ce que le Roi veut sans doute que je fasse ». Existe-t-il vraiment une hiérarchie entre marquis et comte sous l’Ancien Régime ? L’article Marquis de Wikipédia nous dit : « sous l'Ancien Régime, il n'y a dans les faits pas de hiérarchie entre les titres nobiliaires, sauf pour ceux de duc et de prince du sang. ». Néanmoins, l'article Titres de noblesse en établit une en faveur du marquis. Qu'en pensez-vous ?

Dans les faits, il n'y a effectivement de préséances que pour les princes du sang et les ducs. Néanmoins, il existe une hiérarchie à partir du XVIème, dont l'application est fonction de l'ancienneté d'une famille : entre un comte dont la famille remonte au XIVème siècle et un marquis dont la famille remonte au XVIème, on préfèrera le premier. Mais, pour deux familles remontant au XIVème siècle, c'est le marquis qui sera préféré au comte. C'est effectivement très étonnant que D.A.F. de Sade présente l'habitude des de Sade comme un "usage établi dans toutes les familles" ; mais je puis vous assurer que, hors les de Sade, je n'en connais aucun autre exemple. S'agissant des titres de courtoisie, en effet, c'est le decrescendo qui, dès le XVIème siècle ( comme pour les Guise-Lorraine), détermine le titre des fils et cadets : ainsi le fils d'un marquis sera appelé comte (en principe...). Vous ai-je convaincu ? 86.69.15.87 (d) 31 mars 2008 à 17:58 (CEST)

Je le suis et merci pour vos explications. Encore une singularité du « divin marquis », si l'on peut dire. (mcleclat 31 mars 2008)

Si l'on revient à l'origine du titre de marquis, on voit qu'il désignait auparavant une charge militaire dévolue à un comte inféodé. Serait-il possible que dans certaines familles cette charge était transmise au fils ainé? D'où une tradition qui perdurerait à la renaissance, époque durant laquelle le titre de marquis devint honorifique ou de courtoisie.

Il n'y avait pas de hierarchie dans les titres de noblesse à l'époque; cette hiérarchie a été introduite sous l'empire et continua à être utilisée sous la restauration.

Contribution du 3 décembre 2011: quelqu'un cherchait un autre exemple (de fils ainé de Comte appelé Marquis): en voici un chez la famille Apcher (Apchier): Joseph, comte d'Apcher 1698-1770, père de Jean-Joseph, le jeune Marquis d’Apcher 1745-1798 (le Marquis qui à 19 ans organisa la chasse ou fut tuée la bête du Gévaudan); Il n'était en effet pas rare, avant l'empire, que le fils ainé d'un Comte portât le titre de Marquis durant le vivant de son père; Sade ne fut pas le seul; la pseudo hiérarchie des titres est en réalité très récente; c'est une régulation produite durant l'empire.

il y a aussi: Henri François, Comte de Ségur (1689-1751) et son fils, le jeune Marquis Philippe Henri de Ségur (1724-1801), future marechal de France.

aussi, le jeune marquis de Grigan, fils du comte de Grignan: François Adhémar de Monteil, Comte de Grignan (1632 – 1714), beau-fils de madame de Sévigné.

Il n'y avait pas de hiérarchie nobiliaire en France; les comtes de Toulouse portaient le marquisat de Provence. S'il n'y avait de hierarchie, la pairie toutefois comptait dans les préséances: il y avait des comte-pairs, mais pas de marquis pair. Marquis pouvait être utilisé comme titre de courtoisie, notamment par le fils d'un comte régulier.

autre exemple: Jean-Baptiste Colbert Baron de Seignelay. En 1657, Jean-Baptiste Colbert (1619-1683) achète la baronnie de Seignelay dans l'Yonne; son fils Jean-Baptiste (1651-1690), se fera appeler marquis de Seignelay.

Notes sur le Marquis de Sade

- Ne serait-il pas judicieux d'intégrer un maximum des énormes notes 1 et 4 dans la rédaction. Qu'en pensez-vous ? JPS68 (d) 1 mai 2008 à 20:58 (CEST)

- Le problème est de ne pas trop alourdir l’article en essayant de se limiter à l’essentiel, tout en donnant, de temps en temps et uniquement à ceux qui le souhaitent (en cliquant sur la note) des détails supplémentaires ou une citation trop longue pour être restituée intégralement.

La note 1 développe, à mon avis, un point assez secondaire, le titre nobiliaire de Sade (qui a été indifféremment appelé marquis ou comte de son vivant). Cette note est censée expliciter le « marquis ou comte pour ses contemporains » du début de l’article. Elle avait été placée initialement après ces mots, mais a été déplacée en tout début d’article par un autre intervenant.

Pour la note 4, l’affaire des petites filles, qui a été étouffée mais qui est sans doute à l’origine de l’arrestation de Sade en 1777, vous avez raison, ce n’est pas un point secondaire et il est un peu « étouffé », c’est le cas de le dire, dans le corps de l’article. La citation de Paul Bourdin, par contre, est trop longue pour être mise dans l’article mais elle bien plaisante pour être restituée intégralement en note.

(mcleclat 2 mai 2008)

Sade en Provence

Merci de ta réponse mcleclat. De toute façon c'est toi qui est maître d'œuvre et tu le fais fort bien dans des remarquables et judicieux ajouts. OK pour la note 1 mais le portrait du papa dans des notes sur deux colonnes (nouvelles normes WK) fait bizarre. Pour la note 4 tu as tout à fait raison. Replaces ton texte et à mon avis, il n'y aura pas de conflit d'édition.

Par contre modifie l'orthographe de La Coste en Lacoste pour le lien. À mon avis, il faudrait augmenter la partie Sade en Vaucluse, tant pour ses séjours à Lacoste et Mazan (Premières pièces de théâtres mises en scènes, il va s'y ruiner) et Saumane (conflit avec l'oncle Jacques qui devient l'allié de sa belle-mère). Il y a matière. On en discute, j'a pas mal de doc.

Pour signer, n'hésite pas à utiliser les ~~~~ (N. B. : les 4 ~ sont à l'avant dernière place des caractères spéciaux en bleu) puis tu enregistre. Tu verras ça marche. Très amicalement JPS68 (d) 2 mai 2008 à 18:10 (CEST)

JPS68 as-tu reçu mon message? En fait je t'en ai envoyé un sur ta page de discussion je crois, mais je crois que j'ai fait n'importe quoi --' Si tu ne l'as pas reçu je peux te le renvoyer ici :) --Jennisade (d) 18 juin 2010 à 20:26 (CEST)jennisade

Je viens de mettre un nouvel article en prenant en compte tes remarques ; il est à corriger, à compléter bien sûr. J’ai essayé de ne pas trop alourdir le corps de l’article pour ceux qui veulent une synthèse et de donner à ceux qui le souhaitent plus d’informations à travers les notes et la chronologie.Mcleclat (d) 12 mai 2008 à 19:16 (CEST)

Demandes de références et modifications d'Épiméthée du 28 février 2009

- « Mlle de Lauris est réticente » : les références de la lettre de 1763 ont été fournies.

- Les brèves indications concernant la vie du père du marquis me semble suffisamment importantes pour la compréhension de la vie de Sade pour figurer en début d'article.

Mcleclat

Alphonse ou Aldonse ?

Lors de son baptème à Saint-Sulpice, ses parents, parrain et marraine ne s'étant pas déplacés selon la coutume dans ce milieu et s’étant fait représenter par des officiers de maison, Sade a reçu par erreur les prénoms de Donatien Alphonse François au lieu de Donatien Aldonse Louis, choisis par ses parents. Il est clair que le vieux prénom provençal d'Aldonse (tout à fait charmant par ailleurs) inconnu à Paris a été déformé en Alphonse pour ces raisons. On peut le regretter mais on ne peut pas modifier son état civil officiel pour autant. Mcleclat

Infobox

Pourquoi ne pas ajouter une infobox sur le Philosophe ?

Lecture de Sade

Une partie sur l'interprétation de la littérature et de la philosophie de Sade manque cruellement. Windreaver (d) 13 février 2010 à 10:07 (CET)

Cela peut en effet être rajouté. Mais attention à garder dans cette interprétation, le caractère encyclopédique de Wikipedia.Mcleclat (d) 13 février 2010 à 10:49 (CET)

J'entendais une interprétation à partir de sources reconnues. Windreaver (d) 13 février 2010 à 10:52 (CET)

Justement je voudrais faire un article sur sa philosophie (j'ai lu "français encore un effort si vous voulez être républicains" etc), je sais comment je vais le découper etc mais je ne sais pas comment créer un nouvel article, pourriez-vous m'aider? Je suis toute nouvelle sur wikipedia donc veuillez excuser mon ignorance.jennisade

Taper le nom de l'article à créer dans "Rechercher", et suivre le lien "créer un article sur ce wiki. Mcleclat (d) 10 juin 2010 à 08:44 (CEST)

Sources

Il me semble que les sources de cet article sont bien indiquées dans la rubrique "Sources". Pour mémoire, il s'agit exclusivement des trois biographies reconnues à ce jour comme biographies de référence sur le marquis de Sade, plus les travaux de Michel Delon pour la partie "De 1814 à nos jours". Je suis bien sûr à la disposition du lecteur qui souhaiterait connaître l'endroit précis (ouvrage, page) où se se trouve telle ou telle information. Mcleclat (d) 13 février 2010 à 10:49 (CET)

Il faudrait relier les sources au texte lui-même. Et j'indiquais cela aussi pour la partie manquante sur la pensée de Sade. On ne peut se contenter d'une biographie pour un philosophe et écrivain : il faut aussi indiquer ses principales idées, son style littéraire. Windreaver (d) 13 février 2010 à 10:54 (CET)

Citations

A mon avis, les citations choisies - qui peuvent bien-sûr figurer aussi sur Wikiquote - ont leur importance dans l'article même pour une meilleure appréhension des différents aspects de la personnalité du marquis. Les retirer affaiblirait, me semble-t-il, l'article. Mcleclat (d) 13 février 2010 à 10:49 (CET)

Il est impossible de laisser des citations aussi longues et sans interprétation à partir de sources secondaires sur un article de wikipédia. Windreaver (d) 13 février 2010 à 10:53 (CET)

je compte faire un article sur les citations d'autres auteurs à propos du marquis, l'idée vous semble-t-elle bonne?

jennisade

Oui en ce qui me concerne. Je verrai bien un paragraphe en fin d'article "Sade vu par..." Mcleclat (d) 10 juin 2010 à 08:44 (CEST)

Au fait, pour signer sur cette page de discussion, taper ~~~~

Excuse-moi, cher ami JPS68, je crois avoir effacé par erreur, en répondant, ta propre réponse que je n'avais pas vue !!!! Je la rétablis donc. Sur la question posée, je crois comprendre qu'il ne s'agit pas de citations de Sade, mais de citations sur Sade.Mcleclat (d) 10 juin 2010 à 08:54 (CEST)

Pas sur Wikipédia mais sur Wikiquote, voici le lien direct avec le Salon de Wikiquote[1]. Très amicalement --JPS68 (d) 10 juin 2010 à 00:54 (CEST)

ah ok je pensais que c'était une bonne idée parceque ça aurait indiqué comment le marquis était vu par les autres mais s'il faut le mettre sur wikiquote ok ^^ pour répondre à JPS68 j'ai plusieurs idées de nouveaux articles sur le marquis de sade et je vais m'entraîner sur le bac à sable comme tu m'as dit :) et oui je veux bien que tu sois mon parrain parceque t'as l'air sympa et tu me guides déjà ^^ par contre comment on fait pour répondre directement à quelqu'un par message? Jennisade (d) 12 juin 2010 à 22:28 (CEST)jennisade

Autres tâches

Il faudrait aussi mieux disposer les images (pas deux face à face qui réduisent le texte à une colonne, et pas de longue zone de texte sans image tant qu'à faire).

Et ranger par ordre alpabétique (nom d'auteur) la Bibliographie. Windreaver (d) 13 février 2010 à 10:58 (CET)

Ne pensez-vous pas qu'il est préférable de ranger la bibliographie par date de publication, ce qui a été mon choix dans cet article ?Mcleclat (d) 13 février 2010 à 11:02 (CET)

Il est difficile de s'y retrouver rapidement par date de publication, tandis que par nom d'auteur on trouve très vite l'ouvrage que l'on cherche, et qui est éventuellement cité dans l'article. C'est l'usage pour pas mal d'articles de philosophes sur wikipédia. Windreaver (d) 13 février 2010 à 11:12 (CET)

Neutralisation

Beaucoup d'expressions dans cet article ne sont pas neutres. Encore une chose à faire.

Vous êtes plutôt du genre têtu, Mcleclat, non ? Vous pensiez que l'article en tant que tel pouvait prétendre au B.A. ? Il reste beaucoup à faire pour cela. Et si vous supprimez tous les modifications qui ne vous conviennent pas, je crains que cet article attende encore longtemps son étoile argentée. Et c'est assez dommage, parce que je peux donner un coup de main pour cet article. Sauf si vous annulez tout ce qui se fait... Cordialement Windreaver (d) 13 février 2010 à 11:21 (CET)

Je suis tout à fait d'accord avec vous Windreaver. Cordialement, Wizer.

Notes et sources

Je me propose de séparer ce qui est typiquement notes des références afin d'y voir plus clair. C'est l'une des propositions des intervenants au cours de cette demande de labellisation. Soit je ferai cela pendant le WCC si mon rôle de juré m'en laisse le loisir, soit alors après la proclamation des résultats. Cdlt --JPS68 (d) 20 février 2010 à 18:50 (CET)

introduction

Je vous remercie de ne pas modifier les informations de l'introduction qui me semblent toutes parfaitement pertinentes là où elles sont placées et conformes aux recommandations de Wikipédia (voir Wikipédia:Résumé introductif). Si votre avis est différent, il conviendrait mieux d'en discuter ici. Mcleclat (d) 24 octobre 2010 à 14:43 (CEST)

Bonsoir. Vous reconnaîtrez, j'espère, que je ne suis pas un vandale... Au contraire, je suis très impressionné par la qualité de cet article. Néanmoins, par déformation professionnelle, il m'a semblé que certains points pouvaient être améliorés, à commencer par l'intro qui, à la première lecture donne l'impression d'une accumulation de remarques que l'on n'a pas su mettre ailleurs. D'où mes premières modifs, et je conviens facilement que le § sur la noblesse de Sade n'était pas terrible ; d'où la deuxième version, et le déplacement dans la biographie (sinon où ?) ; d'où, enfin, la présente version, qui fait de ce point un § de niveau 4. Présente version qui, de plus, "remonte" dans l'intro certaines infos (que l'on retrouvera développées par la suite) en les rédigeant d'une façon plus conforme à une biographie (la façon dont était présentée la création du mot "sadisme" tenait plus du dictionnaire de langue que du dictionnaire biographique). J'espère vous avoir convaincu de l'intérêt, certes relatif, de ces modifs somme toute minimes, mais dont j'espère néanmoins qu'elles aident à une meilleure lisibilité du texte (de même que celles que j'avais faites précédemment sur les niveaux d'intertitres). --FV (d) 24 octobre 2010 à 22:10 (CEST)

Bonjour. Je viens de lire vos modifications de forme. Je n’ai pas d’objections particulières excepté votre nouveau paragraphe « Sade, comte ou marquis ?». Sur la forme précisément, ce paragraphe est très bizarrement placé (vous le reconnaissez je crois) dans la biographie entre les années 1767 et 1768 ( ?), brisant le fil du récit. Sur le fond, il ne répond pas de façon claire à la question posée (comte ou marquis ?) puisqu’il faut lire la note N2 pour avoir la réponse. Cette question du titre de noblesse de Sade, déjà confus aux yeux de ses contemporains, est d’ailleurs mal traitée dans l’article, vous avez raison de le souligner. Le début de l’introduction (qui n’est pas de moi), « Donatien Alphonse François, comte de Sade, dit le marquis de Sade », bien que s’appuyant sur l’encyclopédie Larousse en ligne, ne me semble pas bon non plus dans la mesure où le lecteur peut croire qu’il s’agit d’un surnom. Je vous propose donc de mieux expliquer ce point, qui effectivement peut intriguer le lecteur, et de placer cette explication tout naturellement à sa place c’est-à-dire dans sa biographie à la naissance (« à la naissance, il reçoit le titre de marquis, etc. ») mais sans faire de sous-section particulière. Je replace aussi dans l’introduction une phrase à ce sujet, incluant l’origine (peu connue) de l’appellation « divin marquis ». Mcleclat (d) 25 octobre 2010 à 09:18 (CEST)

Bonjour. Parfaitement d'accord et rien à ajouter, pour l'instant (et peut-être même après), ce d'autant plus que je pars en vacances pour quelques jours! --FV (d) 25 octobre 2010 à 10:07 (CEST)

Actes contre nature sur les diptères...;)))

Bonsoir, je vois que vous avez rétabli une orthographe fautive dans le § "De Sade au sadisme" (dans la note N18 et à Inquisition - sans majuscule dans l'article). Je suppose donc que c'est ainsi rédigé dans les textes sources. Cela dit, il faudrait soit le signaler ("l'orthographe d'origine a été maintenue"), soit, quand même, le corriger car cela peut conduire à se poser des questions inutiles. Voilà ce que j'en dis, car je suis peut-être le seul à me titiller le bulbe avec de tels problèmes... (Tant que ça ne rend pas aveugle!) Cordialement. --FV (d) 14 novembre 2010 à 21:18 (CET)

Merci de le signaler. J'avoue ne rien comprendre. Dans ma modification du 14 novembre 18:29, je n'ai modifié QUE la légende du portrait du comte de Sade. Toutes les autres modifications ne sont pas de moi.Mcleclat (d) 14 novembre 2010 à 22:23 (CET)

Je viens de rétablir ce que je n'avais pas modifié !!! Sauf les changements de M^me en MM^e et M^lle en MModèle:Lle (???) pour lesquels je ne vois pas de différence. Bizarre quand même, mais bien cordialement et bonne soirée.Mcleclat (d) 14 novembre 2010 à 22:44 (CET)

J'ai oublié de vous féliciter pour votre humour... très sadien. Mcleclat (d) 14 novembre 2010 à 22:48 (CET)

(Écrit dans le même temps que vos précédentes réponses.) Effectivement, c'est très étrange car ces modifs ont également affecté les balises de mise en forme des M^lle et M^me (sans d'ailleurs que cela change quoi que ce soit à l'apparence finale). Comme je dis: "comprenne qui pourra..." Au passage, je profite de l'occasion pour vous féliciter pour le sourçage des références. Bonne nuit, pleine de beaux rêves sadiens...!!! --FV (d) 14 novembre 2010 à 22:54 (CET)

Autres actes contre nature (conventions de nommage)

L'article ne devrait-il pas s'intituler, en vertu des conventions de nommage, Donatien Alphonse François de Sade ? Certes, le simple titre de Marquis de Sade est plus connu, mais les prénoms n'étaient, et ne sont, nullement secrets. Après tout, tout le monde dit Comte de Chambord, et l'article de ce dernier s'intitule bien Henri d'Artois. Jean-Jacques Georges (d) 12 janvier 2011 à 11:14 (CET)

Je partage tout à fait votre avis. Je n'aime pas non plus le « dit le » dans « Donatien Alphonse François, comte de Sade, dit le marquis de Sade » malgré la référence au Larousse en ligne. Cela fait penser à un surnom ou un alias, ce qui n'est pas le cas.Mcleclat (d) 12 janvier 2011 à 18:34 (CET)

Pour info, j'ai fait une proposition un peu similaire pour D'Artagnan qui lui, est carrément amputé de son prénom, alors qu'il en avait un dans la vraie vie (Dumas ne le cite jamais, me semble-t-il, mais ce n'est pas une raison). Jean-Jacques Georges (d) 12 janvier 2011 à 21:34 (CET)

Personne ne voit d'objections à un éventuel renommage ? Jean-Jacques Georges (d) 17 février 2011 à 13:38 (CET)

Fait. Jean-Jacques Georges (d) 24 février 2011 à 20:46 (CET)

Ce serait bien de ne pas refaire de renommages sans discuter. La dénomination "Marquis de Sade" est bien sûr fréquente, mais ses prénoms n'étaient pas du tout secret, et a priori il signait ses écrit "DAF Sade". Les conventions de nommage étant ce qu'elles sont, je ne vois pas pourquoi on ferait une exception particulière pour Sade. On n'a aucune raison de l'amputer de ses prénoms.L'article sur Richelieu s'appelle bien Armand Jean du Plessis de Richelieu et pas Cardinal Richelieu, celui sur l'Abbé Dubois s'appelle Guillaume Dubois et celui sur le cardinal de Fleury, André Hercule de Fleury, bien que tous ces gens soient davantage connus sous leurs titres. Etant donné que, contrairement à la Comtesse de Ségur, il n'a signé aucun de ses écrits "Marquis de Sade", il ne s'agissait pas non plus d'un nom de plume utilisable. Comme la mention "Marquis de Sade" figure dans l'introduction, il n'y aura aucune ambiguïté ni souci de référencement. Jean-Jacques Georges (d) 12 juillet 2011 à 23:44 (CEST)

Et sur les vaches aussi...

Mais elles l'ont bien cherché, notamment La Rousse ! Cela dit, après vérification, elle (La Rousse, l'encyclopédique.fr) écrit bien ce qui était mentionné auparavant dans WP (donc, si on le modifie, ne faut-il pas supprimer la note de fin, qui n'atteste plus la rédaction choisie ?), à savoir « Donatien Alphonse François, comte de Sade, dit le marquis de Sade », et cela dans pas moins de deux articles différents où l'on apprend, dans l'un, que Sade est mort à « Charenton-Saint-Maurice, aujourd'hui Saint-Maurice », dans l'autre à « Charenton » tout court (ne cherchez pas, c'est le premier le bon !).
Pour ceux qui sont un tant soit peu observateurs, ils verront qu'un des deux articles est extrait du Dictionnaire mondial des littératures (excusez du peu ! ), l'autre, on ne sait pas... (peut-être le Dictionnaire local des littératures, puisqu'il est plus précis sur la localisation de son décès).
Tout cela n'arrange pas nos affaires sur la façon dont il faut présenter la première ligne de cet excellent dossier ; mais, bon, ça occupe (comme on disait, naguère, dans les encyclopédies Larousse : « Très porté sur l'enc... de ruminants, il s'occupa également de Littérature. » ! --FV (d) 24 février 2011 à 23:40 (CET)

Athéisme

Il y a un petit désaccord entre Françoise Maîtresse et moi concernant l'athéisme de Sade; elle me dit qu'il était anticlérical et non athée. Même si Pierre Klossowski a souligné le paradoxe, dans le cas de Sade, des insultes adressées à un Dieu inexistant, tout ce que j'ai lu de lui et sur lui indique explicitement un athéisme radical (au sens de négation de l'existence de Dieu), explicite et assez structuré. Quelqu'un a-t-il une opinion et des sources probantes à ce sujet ? Jean-Jacques Georges (d) 26 février 2011 à 17:08 (CET)

Je confirme non pas un petit mais un grand désaccord, on ne blasphème pas un dieu inexistant et toutes les références mises en ligne par Jean-Jacques Georges font l'objet d'un débats certaines d'auteurs mineurs. Je suis sur ce sujet comment dit-on « Klossowskienne » ?

Je suggère que Jean-Jacques Georges nous fasse des citations de dit-il « tout ce que j'ai lu de lui et sur lui indique explicitement un athéisme radical (au sens de négation de l'existence de Dieu), explicite et assez structuré.»

Les références que Jean Jacques Georges nous donne parlent de "l'athéisme de Sade" n'affirment pas que Sade est athée. Qui pourrait du reste l'affirmer, puisque Sade fait parler des personnages.

On ne peut pas classer Sade dans les philosophes Athées, ce qui est déjà un sujet de débats chez les intellectuels. Et lorsque Sade fait parler ses personnages concernant « l’existence d’un dieu suprême en méchanceté » Nous sommes dans le Gnosticisme et donc nous ne sommes pas dans l'athéisme. Du reste si l'on reconnaît que certains des personnages de Sade sont dans le gnosticisme, il ne faut pas classer Sade philosophe Athée puisque wikipedia recommande de ne pas le faire.[2] Est-ce Sade ou sont ce les personnage de Sade qui sont soit Athées, soit gnostiques, soit croyants ou non croyants ... C'est pour cela que Sade demeure comme toujours "inclassable".

Quant à la fameuse tirade de la philosophie dans le boudoir il y a deux interprétations l'une étant dans l'athéisme, l'autre un cri de révolte contre Dieu. Il faut lire Sade entre les lignes.

Je répète Sade est beaucoup trop complexe pour qu'on se permette de le classer ainsi.--Françoise Maîtresse (d) 27 février 2011 à 07:44 (CET)

Hmm, le débat est intéressant. Je comprends tout à fait les deux points de vue et je dois dire que si l'opinion « Klossowskienne » me séduit, il faut aussi laisser leur place aux sources contradictoires. Je veux dire par là que dans ce genre de cas, à moins qu'un nombre nettement supérieur de sources (ou des sources nettement plus qualifiées / reconnues) ne penche pour une hypothèse en particulier, le plus simple pour éviter un conflit impossible à trancher serait sans doute d'expliquer que, si pour Klossowski, Sade est gnostique, d'autres philosophes ou chercheurs voient plutôt son œuvre comme un manifeste athéiste, sources à l'appui dans les deux cas. Après, très franchement, l'explication de ces deux interprétations contradictoires mais qui peuvent chacune s'expliquer logiquement peut faire l'objet d'un paragraphe très intéressant. Personnellement il me paraît logique que certaines personnes voient Sade comme un athée, de par la forte empreinte libertaire (et non libertine) que son travail d'écriture a laissé sur l'inconscient collectif, même si je penche d'instinct vers l'hypothèse gnostique. Vous pourriez ainsi vous partager le boulot en rédigeant chacun un demi-paragraphe, l'un la thèse, l'autre l'antithèse : le lecteur sera tout à fait à même de se faire son opinion en fonction du développement de chaque partie et des sources fournies à l'appui. Qu'en pensez-vous ? Alchemica (d) 27 février 2011 à 10:32 (CET)

Le problème est que Sade lui-même est inclassable. Par exemple dans le prêtre et le moribond, il y a un prêtre chrétien qui veut persuader le moribond athée que dieu existe... Est-ce que cela fait de Sade un athée ? Un gnostique ? Un chrétien ? Dans la peau du quel des personnages Sade se projette-il ? Pour Klossowski Sade est croyant. Parce que selon lui on ne blasphème un dieu qui n'existe pas. Est-ce que Jean Jacques Georges a une source qui ne parle non pas de l’athéisme de Sade (débat) mais qui dise clairement Sade est athée, d’un athéisme radical ? Je ne sais pas si je ferai un paragraphe là-dessus. Mais je demande que Jean Jacques Georges s'explique largement sur ce qu'il affirme à savoir « Sade est d'un athéisme radical. » Et qu'il nous cite des sources et non pas des débats. Qu'il cite ce qu'il a lu qui lui permet d'affirmer que Sade est athée formellement athée, d'un athéisme radical, sans ambivalence. Lorsqu'il dit ce qu'il a lu lui permet de l'affirmer, je lui demande des citations exactes, quel personnage sadien parle, et la référence de son livre.

Car ce qu’il a lu lui-même n’est pas une source s'il ne cite pas.

Bon dimanche--Françoise Maîtresse (d) 27 février 2011 à 11:16 (CET)

On est d'accord, il faut bien évidemment des sources pour appuyer l'hypothèse. Alchemica (d) 27 février 2011 à 11:28 (CET)

Jean Jacques Georges m'avait envoyé sur ma page des bouquins sans explication, j'ai vu que là il avait mis les sources, malheureusement il y a plusieurs lectures dans les livres cités. Car le sujet de l'athéisme de Sade est comme le dit l'un des auteurs "ambivalent" une re lecture plus approfondie de livres en ma possession pourrait me permettre de faire un bon travail, mais je n'ai pas le temps. Ce que j'affirme c'est qu'en aucun cas l'on peut être affirmatif comme le fait jean jacques Georges, --Françoise Maîtresse (d) 27 février 2011 à 13:50 (CET)

Je dis petit désaccord, car je ne mets dans la controverse aucune passion particulière, et ne veut surtout pas le voir dégénérer en un quelconque conflit. En effet, je pense que cela peut se résoudre par un travail en commun et que l'article ne pourra qu'y gagner. Mais quand des universitaires et des auteurs connus et reconnus parlent sans ambiguïté de l'athéisme de Sade, ce n'est pas moi qui suis affirmatif (bien que ma "religion" soit faite), ce sont des sources secondaires. Jean-Jacques Georges (d) 27 février 2011 à 17:47 (CET)

Proposition

Je viens de relire des fiches de lecture que j'avais faites en cours de philo. L'article ne peut rester en l'état. Ce que j'ai à dire allongerait beaucoup trop l'intro. Je propose donc de raccourcir au maximum l'intro et de faire un chapître sur l'athéisme de Sade. Ou JJG mettrait ses affirmations sourcées et j'y mettrai les miennes. Dans l'intro il ne serait plus question de l'athéisme de sade évidement, mais les sources et citations se trouveraient dans le paragraphe dédié. Ainsi au fur et à mesure de mes relectures, je pourrais y ajouter des sources. JJG pourra faire de même.--Françoise Maîtresse (d) 27 février 2011 à 17:29 (CET)

Assez d'accord. Je pense qu'une mention dans l'intro est nécessaire, mais qu'une section serait évidemment utile. Par contre, il faut que nous essayions de faire une section avec des citations relativement courtes, et éviter d'en faire une tartine, sinon cela risque d'être très indigeste. Jean-Jacques Georges (d) 27 février 2011 à 17:44 (CET)

Non pas ok, votre façon de présenter l'athéisme de sade est trop "radicale" puisqu'il y a ambivalence on traite l'athéisme dans sa rubrique quant aux citationx elles sont necessaires, Sade est enrichissant pour certains et indigeste pour d'autres quand on veut se meler de disserter sur Sade ou de lire Sade il faut un bon estomac, ou alors on va lire et disserter (dans le même genre) sur "les malheurs de Sophie."--Françoise Maîtresse (d) 27 février 2011 à 18:29 (CET)

Il y a aussi une erreur dans l'intro Sade n'a pas été poursuivi pour ses écrits pornographiques, mais pour ses blasphèmes, ses attaques au pouvoir absolu, monarchie, église.--Françoise Maîtresse (d) 27 février 2011 à 19:29 (CET)

Allons, ne nous fâchons pas alors que le problème est en passe d'être réglé en bonne intelligence! On pourrait peut-être résumer le débat en introduction avec une simple phrase comme « gnostique pour certains, athéiste pour d'autres... » ou autre formulation du même genre. Je rappelle que des formules un peu vagues comme celle-ci sont acceptables en introduction d'un article dans la mesure où elles sont précisées et appuyées par des sources plus loin dans l'article. Est-ce que cela vous conviendrait à tous deux ? C'est ce qui me semble le plus honnête intellectuellement. Alchemica (d) 27 février 2011 à 21:38 (CET)

Il n'y a en effet pas (mais alors pas du tout) de quoi se fâcher. Les écrits de Sade, notamment via ses personnages, expriment un athéisme assez féroce. Cela vaut d'être indiqué dans l'intro. Pour ce qui est de ses sentiments personnels, il faut développer dans l'article ce que lui-même a écrit ou dit en son nom propre (citer aussi le texte de la section des piques, je crois me souvenir qu'il est gratiné en matière d'athéisme) et ce qu'en disent les auteurs qui ont écrit sur lui. C'est tout. Jean-Jacques Georges (d) 27 février 2011 à 23:32 (CET)

bon je vais réfléchir à une intro très courte Par exemple certains parlent de l'athéisme de Sade, d'autres comme klossowski partent du principe que si Sade blaspheme etc... mais l'athéisme de Sade pose un probleme, je suggère de le déclasser du philosophe athée pour philosophe du 18eme tel qu'il était il y a quelques mois. Sade est bien considéré comme philosophe, car tous les commentateurs parlent de lui en tant que philosophe. Sade est une grand mystique, il est même comparé a Sainte Thérese d'avilla par une certaine Béatrice Didier ce que réfute Annie Le Brun, marrant les avis car mon prof de philo préfère et tu sais qui, puisqu'il a sa page ici, me dit que Sade est un vrai mystique et que c'est Annie Le Brun qui se plante. Et comme mon prof de philo j'y crois dur comme fer.. Alors je m'en amuse. Comme quoi même ce qui est édité n'est jamais vérité absolue. Bonne nuit --Françoise Maîtresse (d) 28 février 2011 à 00:25 (CET)

nouvelle proposition à la demande d'Alchemina brouillon

Donatien Alphonse François de Sade est un écrivain français, et philosophe, Il a été persécuté et incarcéré pendant trente ans. Les raisons de ses arrestations sont entre autres l’affaire d’Arcueil, Rose Keller et l’affaire de Marseille Le marquis avait proposé à ses partenaires sexuelles des pastilles à la cantharide (faire un renvoi sur les explications plus bas). Le Marquis de Sade usait de façon dispendieuse de la fortune de sa femme et de sa belle famille. C’est sa belle-mère qui insiste pour le faire arrêter à une époque où l’on n'incarcérait pas les nobles pour ce type d’affaire. Plus tard, bien au-delà de ses écrits pornographiques, ce sont ses écrits blasphématoires, politiques et révolutionnaires qui provoquèrent son maintient en détention. Sade est bien avant l’heure contre la peine de mort, contre toutes formes de pouvoir absolu, l église et la monarchie. Il est et pour l’homme souverain. Contrairement à Rousseau Sade affirme que la nature est mauvaise et en fait la démonstration. L’athéisme de Sade est discuté pour certains il ne fait pas de doute, mais pour d’autres, par exemple Klossowski qui affirme que l’athéisme de Sade est paradoxal, car on ne peut pas blasphémer contre une chimère.* On peut mettre la source Klossowski mettre les autres sources oblige un long développement Corrigé

• la grave erreur d’attribuer les poursuites de Sade à sa pornographie a été retirée
• j’ai retiré la date de naissance et de mort, puisqu’elle est dans la fiche sur le coté.

Faut vérifier le temps d’incarcération qui doit être un peu moins de trente ans, ‘ai pas trop le temps ce matin. J'attends ton avis--Françoise Maîtresse (d) 28 février 2011 à 09:57 (CET)

Je préfère quand même « écrivain français, romancier et philosophe », soit la version actuelle, qui a l'avantage d'être complète. Il est écrivain ("homme de lettres", qui était sa profession déclarée), ses écrits sont essentiellement des romans, ou du moins des fictions (=romancier) mais à fort contenu philosophique (=philosophe). Il faudrait aussi choisir un temps de narration (pour l'ensemble de l'article, aussi). La mention de l'athéisme de Sade dans l'intro peut se réduire à une phrase du type "ses personnages expriment un athéisme radical", et ensuite faire dans le corps de l'article, une section du type "Positions sur la religion", qui permettrait un développement. Il faut noter que la thèse de Klossowski est assez discutée (y compris dans un ouvrage consacré à Klossowski) et qu'elle est en contradiction avec le contenu de la pétition de la section des piques où Sade parle en son nom, sans faire parler des personnages, et mentionne les églises où "des vœux inutiles s'offraient à des fantômes", et qu'il propose de réquisitionner pour en faire des "temples" de la "vertu". C'est assez explicite. Quant à la contradiction entre le blasphème et l'inexistence de Dieu, elle se retrouve dans ses fictions même : dans un passage de Juliette, les personnages, athées, assistent à des tempêtes en "insultant le Dieu chimérique qui, dit-on, les produit". A noter aussi cette interprétation intéressante, citée dans l'ouvrage "La religion de Sade" (sans que l'auteur ne la reprenne à 100% à son compte) : « Ce que Sade ne pardonne pas, ce n'est peut-être pas à l'homme d'avoir l'idée de Dieu, mais plutôt à Dieu de ne pas exister en étant bon. Ce qu'il ne pardonne pas à Dieu, c'est de ne pas être [et de permettre que Sade soit persécuté]. (...) Si Sade est aussi obsédé et violent à l'égard de Dieu, c'est essentiellement parce qu'il se reproche d'y penser malgré tout ». Pour Maurice Blanchot la phrase « L 'idée de Dieu est le seul tort que je ne puisse pardonner à l'homme. » est "l'idée décisive de Dieu et la clé de son système". Tout ça peut être détaillé et cité dans un paragraphe, mais il faut faire attention à ne pas faire trop long. Quant à la catégorie "philosophe athée", on peut en discuter, mais elle me semble quand même adaptée, et peut s'ajouter à "du XVIIIe siècle". Dire qu'il affirme que la nature est mauvaise "et en fait la démonstration" est peut-être à modérer, car dire qu'il en fait la démonstration pourrait être interprété comme une approbation des idées de Sade (la "démonstration" est implicite, puisque s'il l'affirme, on peut supposer qu'il le fait avec des arguments destinés à appuyer ses vues). Jean-Jacques Georges (d) 28 février 2011 à 12:23 (CET)

Bien pas d'accord, vous repartez avec des explications sans fin, on sait ce que Blanchot a dit, alchemica a proposé une intro courte on est en intro, le reste de l'article est la biographie de Sade la dissertation finalement n'a pas lieu d'être. Alchemica a raison si vous voulez faire de la dissertation sur Sade faites un autre article, mais vous savez une dissertation sur Sade c'est sacré boulot et je suis sure que même les spécialistes de Sade s’arracheraient encore les cheveux.

Et vous recommencez avec athéisme radical ? Vous n’êtes pas dans la neutralité recommandée par Wikipedia.Sade écrit une critique de la société de son époque, il y a toujours eu sur cet article la notion écrivain et philosophe, c’est vous qui voulez y ajouter romancier. La notion écrivain convient à un ouvrage critique, politique. Cela a l’apparence du roman, mais c’est une critique politique démonstrative, comme canada dry. Les commentateurs peuvent bien dire ce qu’ils veulent sur Klossowski, c’est l’objet de débats et Wikipedia doit rester neutre, un dit blanc l’autre noir, nous ne prenons pas un parti radical comme vous l’affirmez. Je vous prie de bien analyser cette source [3]page 104 le paragraphe en gras. C’est bien ce genre de source que j’oppose à ce que vous nommez un athéisme radical. Dites, on ne va pas s’éterniser… de toute façon, il me semble que je ne serai pas libre d’écrire ce soir--Françoise Maîtresse (d) 28 février 2011 à 13:30 (CET)

Tout à fait, c'est bien le propos de Klosskowski : néanmoins, cette interprétation est controversée, et il est nécessaire de l'indiquer. Je pense donc qu'une section sur le thème "Positions de Sade sur la religion" serait tout à fait indiquée, car elle permettrait ce genre de développements (untel dit A, untel dit B...). Cependant, je ne suis pas d'accord avec l'inclusion de ce bloc de citations dans l'intro, car c'est beaucoup trop long, et pas du tout à sa place (et pour le coup, ça fait ressembler l'intro à une dissertation; pourquoi proposez-vous une intro courte, ce sur quoi je suis d'accord, si c'est pour faire ce truc très long ?). Je préfère repasser cela en note, en attendant que nous puissions rédiger une section ad hoc dans le corps de l'article (je veux bien commencer à m'en charger modestement; ce serait à sa place en bas, après "postérité"). Ce n'est pas moi qui souhaite disserter sur l'athéisme de Sade (je m'en passerais bien), c'est Klossowki qui l'a fait. En l'occurrence, il me parait indispensable de signaler qu'avec la pétition de la section des piques, Sade lui-même a signé de son nom, et non en faisant parler un personnage, un texte à l'athéisme des plus poussés. Ensuite, il est normal de signaler que des interprétations divergentes existent quant à la nature et à la profondeur de son athéisme, sans qu'il soit nécessaire, justement, de disserter nous-mêmes là-dessus. Jean-Jacques Georges (d) 28 février 2011 à 15:19 (CET)

Si vous persitez à retirer ce que j'écris et si vous persistez à classer Sade dans un athéisme radical, alors qu'il y a débat sur l'athéisme de sade et qu'il ya plusieurs avis que vous etes bien incapable de comprendre, je vais faire le necessaire pour que vous rendiez des comptes. Alchemica a fait une proposition, j'y ai répondu, vous trafiquez l'article en vous permettant de retirer ce que j'ai écrit, ce n'est a vous dans decider, vous deviez attendre le feu vert de l'administrateur.Il me semble d'apres un suivi rapide de vos actions que vous avez déjà été bloqué-- --Françoise Maîtresse (d) 28 février 2011 à 17:14 (CET)

Il n'y a pas, sur wikipédia, à attendre le "feu vert" d'un administrateur. En l'occurrence, les articles sont faits pour être "trafiqués", c'est à dire modifiés si besoin. Il serait nécessaire, à mon avis, d'essayer de travailler en bonne intelligence. Il faudrait que vous compreniez que je ne m'oppose pas à vos idées, simplement à la présence en introduction d'un bloc de texte indigeste et déplacé. Si vous voulez, je promets de commencer d'ici la fin de semaine, une section dédiée aux rapports entre Sade et la religion, qu'il s'agira de bâtir de manière équilibrée et pas trop longue, et qui inclura toutes vos suggestions. (d'autant que la version actuelle de l'intro est à mon avis encore trop longue, ce qui justifie le déplacement) Jean-Jacques Georges (d) 28 février 2011 à 20:20 (CET)

Neutralité réclamer par Wikipedia

Veuillez je vous prie ne pas corriger ce que j'écris afin d'atténuer la neutralité réclamée par wikipedia. Neutralité concernant le débat des intellectuels sur l'athéisme de Sade. --Françoise Maîtresse (d) 1 mars 2011 à 10:29 (CET)

Je ne vois pas où est le souci, puisque je n'ai fait que réorganiser un peu le propos, sans en changer le sens, et corriger une ou deux fautes. Ou alors, s'il y a un autre souci, je ne le vois pas, et il faudrait me le signaler. Le seul désaccord, mineur et de pure forme, concerne la formulation "est un philosophe, écrivain", à laquelle je préfère "un écrivain, romancier et philosophe", pour des raisons de syntaxe et de précision. Je me permets de rappeler 1) qu'il se disait "homme de lettres" 2) qu'il a écrit essentiellement des romans. Accessoirement, l'introduction demeure à mon avis trop longue, et il faudra penser à en déplacer une partie à l'intérieur de l'article. Il reste aussi à choisir un temps de narration pour l'article (pour ma part, je tends à préférer le présent, même si par ailleurs l'introduction peut être au passé, et le corps de l'article au présent). Jean-Jacques Georges (d) 1 mars 2011 à 10:53 (CET)

Suite sur l'athéisme de Sade

Je prends connaissance de votre débat sur l’athéisme de Sade. Il est évident que cet article ne présente qu’une biographie de Sade et qu’il manque une analyse de son œuvre et de sa pensée. Mais cela ne peut se faire dans le résumé introductif. Je vous propose donc de rajouter une nouvelle section sur la pensée de Sade, d’y inclure pour commencer vos ajouts… et de faire appel aux bonnes volontés. Pour l’introduction, je pense qu’il faut l’alléger. En tout état de cause, je corrige quelques inexactitudes qui ont été ajoutées : les raisons de l’arrestation de Sade en 1777 ne sont pas les affaires d’Arcueil, de Rose Keller (qui sont closes) et de Marseille (en voie de l’être) et sa belle-mère ne l’a pas fait arrêter parce qu’il dilapidait la fortune de sa femme (elle avait coupé tout subside financier depuis longtemps) mais parce qu’elle le considérait comme dangereux et incontrôlable, surtout après l’affaire des petites filles qu’elle avait réussi à étouffer. Ce ne sont pas ses écrits politiques ou révolutionnaires qui l’ont fait arrêter en 1801 par la police de Fouché, mais bien la publication de Justine considéré comme un livre corrupteur. Enfin écrire que Sade a été persécuté n’est pas neutre.Mcleclat (d) 2 mars 2011 à 22:48 (CET)

J'ai réorganisé quelque peu l'article, et déplacé du texte dans une nouvelle section sur les positions de Sade sur la religion. A la lumière de ce que disent à peu près toutes les sources, il me paraît peu sérieux de contester l'athéisme de Sade, même si les divergences d'interprétation doivent évidemment être citées. Pour les détails sur sa biographie, je pense que les propositions de Mcleclat sont très bonnes. Jean-Jacques Georges (d) 2 mars 2011 à 22:56 (CET)

Justine ou Sophie ou Thérèse

Le manuscrit original des Infortunes de la vertu, terminé à la Bastille en 1787, jamais publié du vivant de Sade, reconstitué d'abord par Heine en 1930, puis avec une extrême rigueur par Delon en 1995 pour la Pléiade porte bien le prénom de Justine. Par contre, il existe un plan primitif (publié en annexe dans le tome de la Pléiade consacré aux trois versions de Justine (Tome II, p.1125) avec le prénom de Sophie et des notes de travail pour les Infortunes de la vertu ( publiées p.1130) où l'on trouve le prénom de Thérèse.Mcleclat (d) 3 mars 2011 à 23:09 (CET)

Classification de Sade

Sade est un monstre d'ambivalence... Il est ambisexe, ambigu, contradictoire, dans la vie sociale et politique de son temps comme dans ses désirs, pulsions et fantasmes inclassable, irreprésentable.

C'est le premier à avoir renversé le vieux Platon et à avoir compris que la Lumière est au fond de la caverne... bien avant Freud. Difficile à faire admettre à un certain public.

Il est donc très prétentieux de la part du commun des mortels de le juger. Déjà parmi les grands commentateurs, personne n’est d’accord, imaginons sur Wikipedia ou compte tenu des polémiques, les intellectuels que j’ai approchés de très près refuseraient d’y tremper leur plume au risque de subir les corrections de Jean Jacques Georges. Devant une œuvre telle que l’œuvre sadienne, je crois qu’il faut rester modeste.

Lorsque je dis que l’œuvre de Sade n’a pas été mise à l’index uniquement pour la pornographie ou l’érotisme de ses écrits, (qui n'est qu'un prétexte) . mais en priorité pour ses écrits blasphématoires, ses écrits contre le pouvoir absolu : l’Eglise, la monarchie. On m’efface et l’on rétorque qu’il a été arrêté en raison de la publication de Justine. Mais simple question qu’est-ce que Sade raconte dans Justine, ? L’histoire de moines dignes représentants de l’Église qui deviennent les violeurs et les tortionnaires « d’une innocente victime ? » N’est-ce pas une attaque en règle contre l’Église ? Laquelle « innocente victime » serait selon Paulhan Sade qui se glisse virtuellement dans la peau de son personnage ; Je compte sur la revue oblique, dédiée à Sade, que j’ai la chance de posséder environ 700 ouvrages critiques sur Sade. Comment tous les lire, . Personne n’est d’accord, pour certains Sade est tour à tour, un dieu, une victime, un persécuté, un diable, un gnostique, un mystique, Mysticisme : comparaison du château intérieur de sainte Thérèse d’Avilla avec les constructions sadiennes, par Béatrice Didier, laquelle est contestée par Annie Le Brun.Paulhan nous dit que Sade fantasme dans la peau de son héroïne Justine : « Et Sade le sait très bien parce que Justine, c’est lui», Paulhan est aussi contesté par Annie Le Brun. Pour avoir observé l’écriture de ceux qui déliraient dans un état mystico-masochiste, je pense que Paulhan a raison, mais je me garderais bien de me battre pour mon idée personnelle. En conclusion : Compte tenu des divergences chez les intellectuels, à propos de l’athéisme de Sade, je me fiche de savoir si Klossowski et Camus et d’autres sont minoritaires, je pense simplement que classer Sade dans les philosophes athées sur Wikipedia est un manque de neutralité. Car on ne peut pas dans la catégorie affirmer, truch much dit cela alors que totot dit cela. Il y a aussi manque de neutralité lorsque l’on dit dans l’introduction : « longtemps voué à l'anathème en raison de la part accordée dans son œuvre à l'érotisme, associé des actes impunis de violence et de cruauté (fustigations, tortures, meurtres, incestes, viols, etc.). » Il manque le blasphème, les attaques en règle à la monarchie, au pouvoir de l’Église etc.

Je n’ai pas l’intention de me battre avec Jean Jacques Georges, je note simplement qu’il a 455 suppressions à son compteur plus un blocage. Je constate que je ne suis pas la seule à le contester. Je constate aussi qu’il fait de nombreuses interventions souvent des corrections minimes sur lesquelles il revient par la suite, sans doute pour faire de nombreuses éditions et faire monter le compteur.

Mais je ne me battrai pas, je ne suis ni retraitée, ni chômeuse et deux gros dossiers m’attendent. Donc je n'écrirai plus sur cet article mais si cela me gratte, je mettrai ce texte sur bistro. Bonne continuation.--Françoise Maîtresse (d) 4 mars 2011 à 07:54 (CET)

Concernant la classification de Sade en auteur (ou en philosophe) athée, elle ne correspond nullement à un caprice de ma part, mais à ce que disent la majorité des sources. Voir également l'échange à ce sujet avec Mcleclat. La thèse de Klossowski sur un éventuel non-athéisme de Sade vaut évidemment d'être citée, mais son caractère minoritaire - et le fait que son auteur ait fini lui-même par l'abandonner - doit l'être également. Je n'ai strictement aucune envie d'avoir un conflit à ce sujet avec qui que ce soit. Simplement, nous devons nous en tenir à ce que disent d'une part l'intéressé, d'autre part les auteurs qui l'ont commenté, et à essayer de présenter le tout de manière neutre. C'est tout, et il me semble que la version actuelle de l'article tend plutôt vers cela. Les modifications de Mcleclat m'ont l'air tout à fait pertinentes. Concernant les remarques sur mon nombre d'éditions et sur un éventuel truquage de compteur (???) je ne les comprends pas et cela ne m'intéresse absolument pas. Pour ce qui est du caractère inclassable, subversif, etc, de l'oeuvre de Sade, cela ne me semble pas faire débat en ces lieux. Jean-Jacques Georges (d) 11 mars 2011 à 09:39 (CET)

Rôle politique de Sade

Le marquis de Sade a été révolutionnaire en tant que président de la section des piques. Cette section a au un rôle important pendant la Révolution. Son activité révolutionnaire n'a pas de lien direct avec celle d'écrivain/philosophe mais on a l'impression en lisant qu'il a eu une attitude distante et a été une victime de la Révolution, ce qui n'a été vrai qu'à la fin.

Il faudrait : - indiquer en introduction "révolutionnaire français" après "philosophe" et supprimer "français" après "homme de lettres" supprimer "français" après "homme de lettres" ;

- modifier le titre du 1.5 : "Sade et la Révolution" pour neutraliser un titre qui en l'état est réducteur voire inexact.

Je vous remercie de me dire ce que vous en pensez avant que je fasse les modifications.

Portrait de Sade (en finir avec ?)

Le profil en médaillon qui orne le cadre de présentation de l'article sur Sade doit être nuancé dans sa légende : la source d'autorité des Archives de France, par le biais du chercheur Michel Delon, dit en effet de ce profil qu'il est « supposé » être celui de Sade. Le journal Le Point dans son supplément hors-série d'octobre 2014 n°16 se garde bien de le mentionner. Prudence, donc. --Spiessens (discuter) 4 octobre 2014 à 12:36 (CEST)

Il y a une nuance entre les "portraits supposés", ou "présumés", où l'on suppose qu'il s'agit de la personne et les "portraits imaginaires" dont on est sûrs qu'ils ne relèvent que de l'imagination de l'artiste (comme ce portrait de Sade par Man Ray). On peut se contenter de dire que ce portrait est le seul dont on présume qu'il s'agit bien de Sade, qui aurait effectivement posé pour l'artiste.

Ce dont on est sûrs, c'est que Van Loo a bien fait un portrait de Sade, mais il semble y avoir un doute quant au fait que ce soit bien ce dessin. Dans son livre "Sade : la terreur dans le boudoir", Serge Bramly écrit : "Charles Van Loo, peintre du roi, avait fait un portrait à l'huile du marquis, dans sa jeunesse. Le tableau ne nous est pas parvenu [peut-être détruit par le fils de Sade à cause du scandale] Seul un médaillon a survécu; c'est un petit dessin à la pierre noire, également de Van Loo, qui montre le marquis de profil, à l'âge de dix-huit ou dix-neuf ans" Ce serait donc bien le dessin qui figure sur cette page. Je ne sais pas ce que ça vaut, mais ça fait déjà une source qui indique que c'est bien Sade qui est représenté sur ce dessin... Le livre de Gilbert Lély consacre un assez long passage à l'histoire de ce portrait, mais je ne l'ai pas sous la main. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 novembre 2014 à 10:54 (CET)

Sade Philosophe

La section est à retravailler, particulièrement le dernier paragraphe. Les informations y sont peu claires, les citations sont mal formatées (italique et espaces mal organisés)

Certaines phrases semblent non-neutres/pas claires, par exemple : - Il faudra bien un jour penser le mal et " l'infracassable noyau de nuit " (A. Breton) " de l'inconnu sexuel " (J.J. Pauvert), qui parfois se chevauchent, et même fusionnent chez Sade. C'est là qu'il attend le philosophe ou autre, d'un pied qu'on ne vit jamais aussi ferme ici. - Sade est tout entier ce nœud gordien. Lumière radicale, il est aussi un homme hanté par une sexualité où règne le mal.

Sade philosophe

Ce dernier paragraphe est forcément un digest, il n'est pas question d'écrire un essai sur " Sade philosophe ". Elle résume notamment, comme cité, au début l'introduction de l'oeuve dans la Pléiade de Deprun. Isolisme, antiphycisme,etc, se trouve dans les textes même. Sade demandait aux philosophes de tout penser, y compris le sexe, la présence du mal dans le sexe. Du reste pas besoin d'être un spécialiste pour voir que l'une des caractéristiques foncière de la pornographie de Sade est l'omniprésence du mal et que Sade lui-même s'interrogeait sur ce point. Du reste, vous êtes le second à récriminer contre cet article, le premier est celui qui a placé le bandeau " travail inédit " ( Ce qui est effectivement parfois le cas dans la section " oeuvres ", puisque ces recherches sont en cours et que cette section est actualisée en temps, par exemple ajout récent de " La Rose ", etc.), alors que ce travail est une brève synthèse de ce qui ce dit dans la littérature spécialisée. Consultez les plus anciennes versions de cet article, tout y était depuis longtemps.

Neopiwiki.

Dire " Lumière radicale, il est aussi un homme hanté par une sexualité où règne le mal.", c'est plus que non-neutre c'est un lieu commun. Sade est un philosophe matérialiste radical ( D'Holbach, etc. ) et effectivement sa sexualité est hantée par le mal, voir les affaires judiciaires et sa pornographie, en fait c'est très dur de faire plus non-neutre. Je suis également l'auteur de la meilleure bibliographie existant à ce jour de Sade, elle est quotidiennement utilisée. Et je comprends parfaitement qu'un tel outil n'a pas sa place sur une fiche de Wikipédia.

Le problème pour les oeuvres est lui on ne peut plus réel et chronique, et il le restera toujours pour la raison invoquée dans la partie liminaire de la section " Oeuvres " : toute sa vie il a été un auteur clandestin. A cause de cela cette section est inévitablement amenée à évoluer en fonction de progrès qui sont très réguliers. Le XX° siècle a écumé la source manuscrite, mais certainement pas le chantier de l'impression clandestine qui a commencé il y a seulement quelques années ( Voir l'exemple du " Philosophe soi-disant ", connu d'après manuscrit au XX°, jusqu'à la découverte récente de plusieurs impressions d'époque, etc. ).

Neopiwiki.

Demande d'aide pour mise en note de liens.

Bonjour,

Je viens d'ajouter deux titres dans les oeuvres clandestines, une en 1774 et une en 1808. Je ne sais pas faire une note sur Wikipédia. Quelqu'un peut-il mettre en note en regard des dits ouvrages les liens suivants qui renvoient à des numérisations de ces ouvrages :

Pour celui de 1774 : [url=https://books.google.fr/books?id=bwQ6AAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=fr#v=onepage&q&f=true]" Les sages du siècle ou la raison en délire, tome premier en ligne.[/url] [url=https://books.google.fr/books?id=8Q06AAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=fr#v=onepage&q&f=true]" Les sages du siècle ou la raison en délire, tome second en ligne.[/url] [url=https://books.google.fr/books?id=ww06AAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=fr#v=onepage&q&f=true]" Les sages du siècle ou la raison en délire, tome troisième en ligne.[/url]

et

Pour celui de 1808 : [url=http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6471971k]" Variétés philosophiques et littéraires ", première partie en ligne.[/url] [url=http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6471978g]" Variétés philosophiques et littéraires ", seconde partie en ligne.[/url]

Merci par avance,

Neopiwiki.

Source film

Quelle est la source du film : Le Divin Marquis (2012) de Jacques Richard ? Je ne trouve ce film référencé nulle part.
Serge LEFORT (discuter), Desde México, 20 janvier 2016 à 18:32 (CET)

oeuvres supposées et fantasmées

Après autant de temps, il serait peut-être bon d’effacer le déversement de salades écrit ici sous l’intitulé « Œuvres anonymes, sous pseudonymes et clandestines ». Rien de tout cela n’est vrai, sourcé, prouvé. C’est se moquer de M. Heine, G. Lely, ou encore M. Delon que de laisser un étudiant en plein fantasme publier ainsi des inepties aussi longtemps. Qu’il prouve que c’est vrai. Sinon, que wikipedia vire ces délires.

C'est bien beau, wikipedia, aujourd'hui... 3 soldats qui font pare-feu devant la loi, mais RIEN sur les contenus et leur contrôle. Allez d'accord, n'en parlons plus

C'est bien beau de dire que "wikipedia" ne fait rien... C'est surtout plus facile de le dire que de s'y mettre. WP:NHP. Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 13 février 2017 à 21:25 (CET)

Je cite, ci-dessus :

" Après autant de temps, il serait peut-être bon d’effacer le déversement de salades écrit ici sous l’intitulé « Œuvres anonymes, sous pseudonymes et clandestines ». Rien de tout cela n’est vrai, sourcé, prouvé. C’est se moquer de M. Heine, G. Lely, ou encore M. Delon que de laisser un étudiant en plein fantasme publier ainsi des inepties aussi longtemps. Qu’il prouve que c’est vrai. Sinon, que wikipedia vire ces délires. C'est bien beau, wikipedia, aujourd'hui... 3 soldats qui font pare-feu devant la loi, mais RIEN sur les contenus et leur contrôle. Allez d'accord, n'en parlons plus ".

Commencez par signer, ça sera bien. Sinon. Pour le " Philosophe soi-disant ", Michel Delon a vérifié mes dire, ce que vous pouviez faire vous mêmes : 1 - Allez chercher votre exemplaire de cette pièce publiée d'après manuscrit. 2 - Lire la version imprimée accessible grâce au lien que je fournis. 3 - Les archives du théâtre de Bordeaux sont également disponibles en ligne. 4 - Conclure par vous mêmes. Etc. Du reste : je signale à chaque fois que requis " Attribution débattue ", je fournis tous les liens possibles pour vérifier par soi-même, ma bibliographie de Sade ( Sans parler des attributions débattues. )est la meilleure existant à ce jour. Avant même de goûter à la prison Sade publie clandestinement, et on a toujours une montagne d'imprimés clandestins du XVIII° dont l'origine demeure inconnue; faits historiques parfaitement avérés. Donc ? Il faudra bien s'y coller un jour. Etc.

Neopiwiki ( Neopilina sur d'autres forums. )

À propos de l’attribution supposée de Anecdotes pour servir à l’Histoire des Ebugors, j’ai ajouté une note qui infirme toute possibilité d’attribution à Sade : Selon la notice de la BNF, (BNF 33241653), l’édition originale des Anecdotes pour servir à l'histoire des ebugors date de 1733, il est par conséquent peu probable que Sade, né en 1740 ait pu en être l’auteur. À l’appui de la datation par la BNF, on constate dans l’édition originale que la graphie de l’ouvrage est antérieure aux réformes de 1735 : pluriels en -ez=>-és, et 1747 : les trémas des ü (loüer) et uë (ruë) sont supprimés, même si celles-ci ont été tardivement appliquées. Cf. Texte en ligne, A Medoso (Hollande), 1733, 125 p.    (Wikisource). Il me semble que ce long paragraphe attribuant à tort ce texte à Sade devrait être sourcé pour chaque œuvre.--Cunegonde1 (discuter) 28 juillet 2020 à 11:32 (CEST)

Organisation chaotique de la biographie

Apres une visite impromptue au chateau Lacoste, Je souhaitai découvrir sur wiki un texte qui m'illustre le fond familial et la jeunesse de Sade, l'autorité des personnes qui l'entourent, et les faits notables de sa jeunesse, les commentaires de sa famille sur sa jeunesse, etc.

C'est un texte qui n'a pas une grande force de clarté dans son developpement.

Je souhaitai lire par exemple des innuendos et allusions qui le décrivent en biais et directement par la meme phrase, comme il est souhaitable de voir dans une introduction de Wiki, des phrases qui m'envoient en reflexion, au sens profond.

On peut dire que sa profession principale c'etait d'etre un criminel pervers autant qu'un écrivain, vu que c'est cela qui l'a rendu célèbre et qui a qualifié sa vie. Comme un pirate est qualifié de pirate, un fugitif pervers d'un génie littéraire mediocre est qualifié de criminel en premier lieu."Criminel" qualifie bien cet homme, au moins a part égale qu'"écrivain".

Ce serait plus précis d'utiliser d'autres qualificatifs q'Anathème... comme, criminel pervers, fugitif, pariah, mécréant, enfant terrible, libertin, ces genres de mots, cela est véritable, drolatre, précis... Montrez moi une oevre philosophique de sa part qui ne soit pas de classe B et une série bleue! c'est le SAS du monde philosophique.

Si le mot Criminel ne lui est pas accordé, cela insinue pour moi un défaut de refléxion commerciale française, qui semblerait vouloir em faire vedette pour autre chose que sa criminialité, en faire un esprit illustre, un philosphe original et intelligent, alors que son esprit n'a rien de remarquable comparé aux esprits littéraires français de renommée.

Le developpement du texte sur wiki pour moi n'etait pas digne de la notoriété de l'homme, ni de son pouvoir d'expression.

Je n'ai appri rien sur ses reflexions sur lui meme et sur ses crimes, sur la personalité de l'homme, et apres a voir lu l'introduction et la jeunesse, je me suis reporté a une chronologie de sa vie par ce que le texte wiki me mettait un peu en confusion et en abstraction... et ne m'infusait pas d'energie et de savoir.

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 21 janvier 2018 à 22:16, sans bot flag)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 04 août 2019 à 20:46, sans bot flag)

Section cinéma / télévision

Le personnage de Donatien Alphonse François de Sade apparaît dans l'encyclopédie Cinéma et Historie d'Hervé Drumont, Volume 4 ( https://www.hervedumont.ch/page.php?id=fr10&idv=3&idc=360 ), se faisant, la section actuelle va être complété selon les informations en liens.

Bien à Vous

Nore11 Nore11 (discuter) 28 septembre 2021 à 18:26 (CEST)