Discussion:Discours de Posen/Bon article
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Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
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Article accepté comme « bon ».
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Bon article et (bon article) / (bon article + attendre) = 100 % > 66 %
Proposé par : Couthon (discuter) 29 août 2020 à 17:02 (CEST)
Je crois avoir fait un premier tour assez complet sur la base des sources disponibles en français, compte tenu de l'absence d'une monographie sur le sujet. Pour les citations des deux discours je crois m'être basé sur des sources fiables. J'ai réécrit l'article en totalité et développé une section consacrée à l'historiographie— mon dada —. Si l'article est assez court et ne dispose que d'une quarantaine de références, il me semble important pour l'historiographie de la Shoah.
Merci à ceux qui ont contribué à l'amélioration de l'article comme Histo-92 (d · c · b), Sijysuis (d · c · b), 2017-CMI (d · c · b), Laurent Jerry (d · c · b) ou Dfeldmann (d · c · b), en espérant n'avoir oublié personne, et bon vote. Toutes les remarques sont naturellement les bienvenues.
Votes
modifierFormat : Motivation, signature.
Bon article
modifier- Bon article Le proposant. Couthon (discuter) 29 août 2020 à 17:27 (CEST)
- Bon article Article riche et équilibré. Beau travail sur l'historiographie. Sijysuis (discuter) 29 août 2020 à 18:13 (CEST)
- Pour Très bon travail, même s'il manque d'illustrations (mais bon, ya rien qu'à transférer celles de WP en allemand). Sur une autre note, est-ce une coïncidence que trois articles de suite soit consacrés à la Seconde Guerre mondiale/Allemagne nazie ? L'autre inspecteur Yokomizo (Appeler le commissariat) 29 août 2020 à 16:34 (UTC)
- Suite à ta remarque, j'ai inséré quelques illustrations que je trouve pertinentes; n'hésite pas à revenir vers moi si tu as d'autres idées, et merci pour ton vote.
- Pour ta deuxième remarque, il s'agit effectivement d'une coïncidence. Cordialement. Couthon (discuter) 30 août 2020 à 09:55 (CEST)
- Bon article Dans les critères. SombreHéros (discuter) 31 août 2020 à 08:43 (CEST)
- Bon article Très bon. Clair, encyclopédique, précis. Merci d'avoir ajouté des illustrations. Cdt, Manacore (discuter) 31 août 2020 à 17:42 (CEST)
- Bon article Un événement qui m'était encore inconnu il y très peu de temps. Bon article. --H2O(discuter) 1 septembre 2020 à 17:06 (CEST)
- Bon article Beau travail. Quelques remarques ci-dessous. --Laurent Jerry (discuter) 1 septembre 2020 à 17:10 (CEST)
- Bon article Très bon travail d'historiographie ; dans les critères du label — Commelinus (discuter) 3 septembre 2020 à 09:39 (CEST)
- Bon article Documenté et intéressant. --—d—n—f (discuter) 11 septembre 2020 à 13:44 (CEST)
- Bon article Beau travail, comme décrit ci-dessous Groumphy (discuter) 11 septembre 2020 à 20:42 (CEST)
- Bon article en raison de son évolution depuis le début de la procédure : la cohérence et la profondeur de l'article a été renforcée à la suite des échanges au sein de la communauté. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 12 septembre 2020 à 15:07 (CEST)
Attendre
modifierNeutre / autres
modifier- Je signale simplement que vu les démêlés que j'ai avec ce contributeur fort méritant au demeurant qu'il ne faut pas que si un avis positif est donné à cette candidature (ce que j'espère, même si je ne l'ai pas lu, soyons clair) qu'ensuite il pense que personne d'autre ne puisse apporter une contribution positive à son article. Voir notamment les deux requêtes aux administrateurs que j'ai été amené à déposer ces deux derniers mois, encore une aujourd'hui. J'espère que c'est le moment de le rappeler. Tout le monde n'est pas universitaire, mais Wikipédia doit être exact, sans pour autant, nécessiter d'être réservé aux universitaires, du moins c'est ce que je pense, et c'est aussi ce que j'ai cru comprendre en arrivant sur Wikipédia. --Histo-92 (discuter) 31 août 2020 à 17:26 (CEST)
- Bonjour Histo-92 : ici c'est plutôt une page consacrée à l'évaluation de cet article précis ( comment l'améliorer, ce qui manque éventuellement, etc. ). Les dissensions qui peuvent exister entre contributeurs se traitent mieux en page de discussion utilisateur, ou éventuellement en RA si la communication est difficile. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 31 août 2020 à 18:24 (CEST)
- Bon d'accord Sijysuis, de toute façon, je ne donne pas mon avis, je suis dans la cas "neutre". Mais je voulais rappeler au contributeur que les autres ne sont pas là nécessairement pour saboter son travail, même si on arrive sur l'article après un vote… voire plusieurs années après. Ce qui ne m'a jamais traversé l'esprit évidemment. --Histo-92 (discuter) 31 août 2020 à 18:34 (CEST)
- + 1 Sijysuis (d · c · b). @ Histo-92 (d · c · b) : les différents entre contributeurs, même si ils sont importants, ne doivent pas polluer les pages de vote en vue de la labellisation des articles. Tout contributeur qui pense que l'article n'est pas au niveau pour prétendre au label peut exposer ses réserves, mais doit se cantonner sur le fond (l'article), et non sur la forme (les relations entre contributeurs). Bonne soirée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 2 septembre 2020 à 22:29 (CEST)
- Bonjour Histo-92 : ici c'est plutôt une page consacrée à l'évaluation de cet article précis ( comment l'améliorer, ce qui manque éventuellement, etc. ). Les dissensions qui peuvent exister entre contributeurs se traitent mieux en page de discussion utilisateur, ou éventuellement en RA si la communication est difficile. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 31 août 2020 à 18:24 (CEST)
- Neutre --Maleine258 (discuter) 6 septembre 2020 à 15:55 (CEST)
Discussions
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Remarques du Conteur
modifierBonsoir
Merci pour cet article.
Quelques remarques en vrac :
- Pourquoi ces discours sont-ils prononcés à Posen et non à Berlin, à Nuremberg ou à Munich ?
- Aucun des ouvrages consultés ne se prononce sur ce point.
- Il y a deux discours qui sont prononcés à deux jours d'intervalle devant des publics différents ; pourquoi ?
- Aucun des ouvrages consultés ne se prononce sur ce point.
- L'article souffre de son absence d'illustrations (une seule à ce jour)
- S'agissant de discours, je ne vois pas l'utilité d'illustrations, mais je suis ouvert aux suggestions.
- la sous-partie intitulée l'extermination du peuple juif n'est qu'une longue citation copiée-collée du site du réseau canopée, sans aucun commentaire, ce qui se révèle gênant dans la construction de l'article. (il m'est arrivé de proposer un article sur un texte, sa citation n'en déséquilibre pas l'article pour autant)
- Un texte est un texte et tout commentaire de ma part relèverait du POV. J'ai repris ce que j'ai trouvé dans la section historiographie.
- La partie consacrée à l'historiographie mériterait d'être divisée en sous-sections. De plus, on a vraiment l'impression d'un empilement de noms et d'interprétations simplement mise les unes à la suite des autres ; dans une section sur la question, il me semble important d'informer le lecteur sur le moment de la mise en lumière de ces discours dans l'historiographie et les raisons qui ont poussé les historiens à les mettre en lumière (les historiens ne produisent pas de connaissance en étant déconnectés de la société dans laquelle ils évoluent).
- Pas compris la remarque et notamment que « les historiens ne produisent pas de connaissance étant déconnectés de la société dans laquelle ils évoluent » — j'ai été formé à penser le contraire — , mais les suggestions sont les bienvenues.
Pour des raisons compréhensibles, développés plus haut, je ne pense pas aujourd'hui l'article digne du BA, mais réserve mon vote dans l'attente d'éclaircissements sur les choix opérés par le proposant.
- Je n'ai pas opéré de choix, j'ai simplement utilisé la littérature disponible Comme à son habitude, l'intervenant ne contribue en rien à l'amélioration de l'article mais coupe les cheveux en quatre, sans proposition concrète, vraisemblablement parce que je suis le proposant, voir par exemple ici et ici-. Pour une fois qu'il soit franc, ce qui lui est manifestement difficile et vote attendre ou contre, ce qui aurait le mérite de la clarté. Sauf propositions d'amélioration, fin de la discussion avec ce sinistre.Couthon (discuter) 29 août 2020 à 21:02 (CEST)
Par ailleurs, pour répondre à ce post, aucune mention de ce discours chez Conte et Essner ou chez Chapoutot (Antiquité, loi du sang).
Cordialement
CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 29 août 2020 à 20:09 (CEST)
- Pour répondre sur le fond à Couthon (d · c · b) (Je laisse à d'autres le soin de donner la suite qu'ils souhaitent aux attaques personnelles stériles et répétées de ce contributeur à mon égard), un choix a été opéré : celui d'utiliser, non la littérature disponible, mais la littérature à sa disposition. Les illustrations peuvent être les suivantes : une vue de Posen dans les années 1930-1940, celle-ci par exemple, un portrait de Wilhelm Schepmann, celui-ci, par exemple ou de Milch, celle-ci par exemple (qui permet aussi de montrer le visage de Speer), relativement inconnus du lecteur lambda. Celle-ci enfin pour illustrer le meurtre des femmes et des enfants évoqués dans cette sous-partie. Bonne soirée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 29 août 2020 à 23:06 (CEST)
- Une dernière chose : moi, quand je vote Attendre ou Contre sur un article dont Couthon (d · c · b) souhaite la labellisation (ce qui n'est pas le cas aujourd'hui sur cet article), je justifie ma position par des seuls arguments de fond, la réponse de Couthon (d · c · b) intègre dans sa réponse des arguments ressassés ad nauseam depuis 2016. Soit on considère que l'article est « complet », « bien sourcé » et « bien rédigé » et il peut prétendre au label (on vote donc en conséquence) ; soit on pense le contraire et on se positionne en conséquence. Dans le cas de cet article, je ne considère pas que l'article soit « complet » et « bien sourcé » (en tout cas, je n'en suis pas convaincu au moment où je rédige ces lignes), et je réserve ma réponse, quelque soit le contributeur proposant l'article au label. Je considère donc que le contributeur n'a aucune importance dans la procédure de labellisation, au contraire de Couthon (d · c · b) qui modifie sa position sur la question en fonction des « dernières interventions » de certains de ses interlocuteurs. Bonne journée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 30 août 2020 à 13:43 (CEST)
- J'ai bien pris note de vos remarques. Afin d'améliorer l'article, pourriez-vous me faire savoir sur quels points l'article est incomplet et quelles sont les sources manquantes. Cordialement.Couthon (discuter) 9 septembre 2020 à 17:11 (CEST)
- Bonsoir, après relecture d'un passage de Conte & Essner, il est question du congrès des Gauleiter de Posen durant la première semaine d'octobre 1943, occasion pour Himmler de prendre la parole à plusieurs reprises (C&E insistent sur leurs aspects antichrétiens des discours - dans la problématique de leur ouvrage). plusieurs discours, deux publics : les chefs de la SS et les cadres du parti, impliqués à divers degré dans la politique génocidaire nazie. Face à ses subordonnés de la SS, il évoque ses projets coloniaux pour l'après-guerre (Baechler, p.317). Pour clore, les prises de parole de Himmler à Posen en octobre 1943 présentent la vision la plus aboutie qu'avait Himmler de ses projets coloniaux du point de vue ethnique, colonial et religieux (le génocide n'est que la première étape de ces plans) (C&E), alors que celui-ci est conscient qu'ils resteront lettre morte. Bonne soirée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 9 septembre 2020 à 22:39 (CEST)
- Merci, j'ai vérifié chez Baechler. Pour Conte et Eisner, je ne dispose pas de l'ouvrage et il ne m'est pas possible d'aller en bibliothèque pour l'instant. Vous serait-il possible de rédiger un paragraphe sur leur analyse (avec mention de la pagination) ? Je vous suggère, si cette proposition vous agrée, de le verser sur la PDD de l'article, je me chargerai de la mise en forme et de l'intégration à l'article. Il n'y a rien d'urgent mais je serais heureux de collaborer avec vous pour améliorer l'article et d'ainsi dépasser nos différents. Afin de vous prouver ma volonté de travailler de concert, j'adapte de ce pas ma PU. Cordialement.Couthon (discuter) 10 septembre 2020 à 09:06 (CEST)
- ok. je vois ça ce soir. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 10 septembre 2020 à 13:03 (CEST)
- Merci, j'ai vérifié chez Baechler. Pour Conte et Eisner, je ne dispose pas de l'ouvrage et il ne m'est pas possible d'aller en bibliothèque pour l'instant. Vous serait-il possible de rédiger un paragraphe sur leur analyse (avec mention de la pagination) ? Je vous suggère, si cette proposition vous agrée, de le verser sur la PDD de l'article, je me chargerai de la mise en forme et de l'intégration à l'article. Il n'y a rien d'urgent mais je serais heureux de collaborer avec vous pour améliorer l'article et d'ainsi dépasser nos différents. Afin de vous prouver ma volonté de travailler de concert, j'adapte de ce pas ma PU. Cordialement.Couthon (discuter) 10 septembre 2020 à 09:06 (CEST)
- Bonsoir, après relecture d'un passage de Conte & Essner, il est question du congrès des Gauleiter de Posen durant la première semaine d'octobre 1943, occasion pour Himmler de prendre la parole à plusieurs reprises (C&E insistent sur leurs aspects antichrétiens des discours - dans la problématique de leur ouvrage). plusieurs discours, deux publics : les chefs de la SS et les cadres du parti, impliqués à divers degré dans la politique génocidaire nazie. Face à ses subordonnés de la SS, il évoque ses projets coloniaux pour l'après-guerre (Baechler, p.317). Pour clore, les prises de parole de Himmler à Posen en octobre 1943 présentent la vision la plus aboutie qu'avait Himmler de ses projets coloniaux du point de vue ethnique, colonial et religieux (le génocide n'est que la première étape de ces plans) (C&E), alors que celui-ci est conscient qu'ils resteront lettre morte. Bonne soirée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 9 septembre 2020 à 22:39 (CEST)
- J'ai bien pris note de vos remarques. Afin d'améliorer l'article, pourriez-vous me faire savoir sur quels points l'article est incomplet et quelles sont les sources manquantes. Cordialement.Couthon (discuter) 9 septembre 2020 à 17:11 (CEST)
- Une dernière chose : moi, quand je vote Attendre ou Contre sur un article dont Couthon (d · c · b) souhaite la labellisation (ce qui n'est pas le cas aujourd'hui sur cet article), je justifie ma position par des seuls arguments de fond, la réponse de Couthon (d · c · b) intègre dans sa réponse des arguments ressassés ad nauseam depuis 2016. Soit on considère que l'article est « complet », « bien sourcé » et « bien rédigé » et il peut prétendre au label (on vote donc en conséquence) ; soit on pense le contraire et on se positionne en conséquence. Dans le cas de cet article, je ne considère pas que l'article soit « complet » et « bien sourcé » (en tout cas, je n'en suis pas convaincu au moment où je rédige ces lignes), et je réserve ma réponse, quelque soit le contributeur proposant l'article au label. Je considère donc que le contributeur n'a aucune importance dans la procédure de labellisation, au contraire de Couthon (d · c · b) qui modifie sa position sur la question en fonction des « dernières interventions » de certains de ses interlocuteurs. Bonne journée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 30 août 2020 à 13:43 (CEST)
Remarques de SombreHéros
modifierSalut et félicitations pour le travail accompli. J'aurais cependant quelques remarques :
- Il y avait assez bien d'erreurs de typographie (j'en ai corrigé quelques-unes), regarde s'il n'en reste pas ;
- Je vais procéder à une nouvelle relecture, après celle de samedi, mais cette fois section par section. Merci pour tes corrections.
- Plusieurs références étaient mal reliés à la bibliographie ;
- J'ai vérifié, maintenant tout fonctionne sans doute grâce à ta méticuleuse relecture de la bibliographie pour laquelle je te remercie aussi.
- Il faudrait contextualiser les longues citations, surtout celle de la section « L'extermination du peuple juif », sinon c'est du copyvio.
- Je ne pense pas que les deux longues citations des passages des discours traitant de l'extermination du peuple juif tombent sous le coup du copyvio. Ces deux discours sont en effet des documents publics : celui du 4 octobre est utilisé lors du procès de Nuremberg et repris en intégralité dans les archives de celui-ci <ref>IMT Volume 29, p. 110-173</ref>; le discours du 6 octobre est conservé, sous la forme d'un microfilm, aux archives des États-Unis et de la RFA à Coblence. Bien cordialement. Couthon (discuter) 31 août 2020 à 07:37 (CEST)
Bonne continuation. Amicalement, SombreHéros (discuter) 30 août 2020 à 23:48 (CEST)
Remarques de Laurent Jerry
modifierBonjour, en particulier Couthon et Camaro170 :
Déjà, félicitations pour le travail accompli. En tant que créateur de l'article, et n'ayant strictement aucune compétence pour le développer, je vous remercie d'avoir réussi à l'amener aussi loin.
Je me suis permis de remettre la formulation initiale de l'introduction, qui met d'abord en avant le nom polonais (actuel) de la ville, puis le nom allemand alors imposé, et qui permet un lien vers l'article (allemand, certes) concernant le bâtiment où le discours a été prononcé. Je ne pense pas que cet unique lien rouge soit un problème pour la labellisation. Je ne suis cela dit pas opposé à une modification de cette formulation, mais en tentant de conserver les liens apportés, si possible.
J'ai également déplacé quelques photos pour les mettre en début de paragraphe, juste pour une meilleure lisibilité. Et j'ai rajouté les alternatives textuelles pour l'accessibilité de l'article.
Comme j'ai créé cet article à la suite de la lecture des Bienveillantes, de Jonathan Littell, je pense, vu le retentissement que le livre a eu, qu'on pourrait mentionner la présence du discours d'Himmler (par contre, je ne me rappelle plus si c'était le premier discours, le second, ou les deux. Je peux jeter un œil encore aujourd'hui, si vous voulez) dans ce roman. On peut sourcer cette affirmation, par exemple avec cette étude (page 53). Au passage, ce texte permet aussi de sourcer des affirmations sur la conservation de l'enregistrement du discours.
Bonne continuation et bravo pour le travail accompli. --Laurent Jerry (discuter) 1 septembre 2020 à 17:10 (CEST)
- Merci pour ta relecture attentive et tes modifications. S'agissant d'un article historique, je ne compte pas utiliser le roman de Littell, par ailleurs controversé, comme source. Cordialement. Couthon (discuter) 2 septembre 2020 à 09:22 (CEST)
Suggestions du Groumphy
modifierBonsoir à tous,
Je voterais dans quelques minutes concernant l'article comme un candidat valable au statut de bon article. Je désirerais toutefois apporter ma pierre à l'édifice en réalisant quelques suggestions, à prendre avec des ‘’pinces’’, questions etc. que voici:
Syntaxe wiki
La syntaxe wiki demanderait attention sur le point suivant :
- au § 3.2, la syntaxe me semble incorrecte sur la phrase: ceux-ci possédaient des traces de sang allemand9,{{}}f. avec la présence double de la syntaxe wiki pour les références.
Une question ouverte, et qui est un bon rappel pour les références
- les référence 4 et 25 se trouvent l'intérieur des guillemets, malheureusement je ne sais plus si celles-ci doivent se trouver à l’intérieur des guillemets ou à l’extérieur (avec le passage cité en référence dans les branches) ?
Liens internes
Je pense que quelques liens internes pourraient être ajoutés au fil des différents paragraphes :
- Gau -> Gau (NSDAP),
- Commissaire du Reich -> Reichskommissariat ,
- août 1943 -> Août 1943 (guerre mondiale) ,
- solution finale -> Solution finale ,
- question juive -> Question juive ,
- déportation -> Déportation ,
- déportation des juifs -> (Redirection:Shoah) Déportation des juifs ,
- octobre 1943 -> Octobre 1943 (guerre mondiale) ,
- fosses communes -> Fosse commune ,
- 1993 -> 1993 ,
- 1930 -> 1930, malheureusement je n’ai pas trouvé d’article(s) mentionnant la décennie pour définir le contexte,
- 1942 -> 1942 ,
- partisans -> Partisan#Militaire ,
- sabotages -> Sabotage#Seconde_Guerre_mondiale ,
- Défaitisme -> Défaitisme ,
- Allemagne -> Reich allemand, voir même vu que l’article ne cible qu’une dénomination précise prendre Troisième Reich ,
- sémantique -> Sémantique ,
- extermination des juifs -> (Redirection: Shoah) Extermination des Juifs ,
- 2005 -> 2005 ,
- Troisième Reich -> Troisième Reich, (là le lien est direct…).
Possibles failles Passage à prendre avec ironie
Quelques passages pourraient être mis en cause avec de la « wikification », si ceux qui veulent refuser le statut de BA vont chercher ‘’des mouches et poux’’, et vu que ce n’est pas mon but, je les relève ici afin que notre fournisseur ne se les ramasse pas en pleine figure, plus tard etc., qu’il puisse prendre défense légère sur ces points. Bien entendu je ne suis pas un spécialiste du domaine est mes suggestions sont toujours à prendre avec précaution.
Note : je donne ci-dessous le passage, entouré de commentaires ainsi que ce qui pourrait ne pas aller (en général avec un métamodèle).
- les sources disponibles -> {{lesquelles}}
- la plupart -> {{imprécis}}, d’ailleurs il est bon de noter que ‘’La plupart de ses discours qui nous sont parvenus proviennent de notes prises en sténographie pendant qu'il prend la parole, avec de nombreuses erreurs et lacunes.’’ -> {{à sourcer}} * « loi de la nature » -> <nowiki>{{à sourcer}}
- sur les différents fronts -> {{lesquels}}
- « masses slaves » {{à sourcer}}
- Europe, n'y a t'il pas une référence vers l’Europe avant la seconde guerre mondiale ? Malheureusement j’ai pas trouvé cela sous la main…
En français, j’ai trouvé des doublons de mots que l’on pourrait p.e. remplacer par un synonyme : ‘’ambiguité’’ par équivoque (sur le second), ‘’les sources disponibles’’ par un autre terme tout aussi sympathique.
Moi, j'ai dit bizarre ? Comme c'est bizarre ...ou comment poser une question discrètement
- « à un public très choisi », est-ce que cela fait référence à la source 9 ? A défaut, possible faille -> {{à sourcer}}.
Articles à modifier ?
- Par là-même, j’ai pu constater que deux articles à modifier qui sont liés (ou qui peuvent l’être, voir « Liens internes ») :
- Question juive -> article qui devrait aussi rejoindre le Projet:Nazisme,
- Fosse commune -> rajouter une section sur les Fosses communes des camps de concentration.
Enfin, je donne mon avis, n’oubliez pas qu’ici ce n’étaient que des suggestions, idées, questions sur l’article : bien construit, compréhensiblequelques mots de vocabulaires sont… très précis et j’ai du aller les chercher, pointilleux et d’un bon équilibre.
Au plaisir de vous lire,
Groumphy (discuter) 11 septembre 2020 à 20:40 (CEST)
- Groumphy : Bonjour et merci pour ta relecture attentive et tes suggestions. Pour la wikification, j' ai l'habitude de ne mettre des liens que sur les termes qui permettent d'approfondir l'article et pas sur ceux qui relèvent du langage courant — Ça se discute... — : à titre d'exemple j'ai wikifié Gau mais pas fosses communes.
- Les éléments que tu indiques comme à sourcer (masses slaves, loi de la nature) proviennent d'une citation et j'estime qu'il n'y a pas lieu d'aller plus avant.
- Je ne suis pas certain d'avoir compris toutes tes remarques. À toi de voir, étant bien entendu que je ne suis pas propriétaire de l'article : n'hésite pas à modifier si tu le juges nécessaire.
- Encore merci. Bien cordialement. Couthon (discuter) 12 septembre 2020 à 10:54 (CEST)
- Bonjour @Couthon,
- Merci de tes précisions. Je comprends pour les citations, et je ne pinaille pas . C'était une demande générale. Rien de bloquant pour un vote de bon article.
- Je comprends tout autant l'information qui provient du langage courant. Et cela se justifie tout à fait.
- Excellente journée, Groumphy (discuter) 12 septembre 2020 à 12:28 (CEST)