Discussion:Diego Vélasquez

Proposition de « Lumière sur »

Diego Vélasquez est un peintre du siècle d'or espagnol ayant eu une influence considérable à la cour du roi Philippe IV. Il est généralement considéré, avec Francisco Goya et Le Greco, comme l’un des plus grands artistes de l’histoire espagnole . Son style, tout en restant très personnel, s’inscrit résolument dans le courant baroque de cette période. Outre de nombreuses peintures à valeur historique ou culturelle, Diego Vélasquez est l’auteur d’une profusion de portraits représentant la famille royale espagnole, d’autres grands personnages européens ou même des gens du commun. Son talent artistique, de l’avis général, a atteint son sommet en 1656 avec la réalisation de Les Ménines, son principal chef-d’œuvre.

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Bravo ! très beau travail ! Fabos ✉ 19 août 2005 à 20:25 (CEST)

dans quelle catégorie par courant le mettre ? Fabos ✉ 20 août 2005 à 15:46 (CEST)

Il faudrait peut être créer une page d'homonymie avec Diego Velázquez de Cuéllar : tous les liens (Diego Velásquez par exemple) renvoient au peintre. Mandeville 29 janvier 2006 à 21:58 (CET)

Diego Vélasquez ou Diego Velázquez

?? Kelson 4 février 2006 à 19:08 (CET)

Les deux sont valables. La version hispanophone originale est effectivement Diego Velázquez, mais il existe une version francisée "officielle" (utilisée par exemple dans le Larousse) en Vélasquez. Le choix s'est porté ici sur la version francisée, avec redirect depuis la version hispanophone. Manchot sanguinaire 6 février 2006 à 09:03 (CET)

Oui...comme si en espagnol maintenant on pourrais écrire: Russó et pas Rousseau, ou Moné et pas Monet, ou Bodelair et pas Baudelaire, non? Depuis quand il faut changé les NOMS des personnages? Si c'est franchement accepté...c'est une honte. Vous pouvez changé le prénom, peut-être (comme Juan ou lieu de Jean), mais pas le nom! Enfin, c'est juste une opinion...mais c'est vrai que c'est un thème délicat a cause des differents pronontiations, mais une chose c'est prononcé (car c'est vrai que pour un français c'est difficile prononcer Velázquez, ou pour un espagnol prononcer Rousseau, par exemple), et une autre chose c'est écrit. Mais si c'est vraiment accepté, je ne vient pas changer les normes, sinon donner mon opinion. Et bravo pour l'article!Palach de la Vila 17 novembre 2006 à 20:13 (CET)

Date de naissance

L'article a été récemment modifié pour indiquer dans le corps de texte comme date de naissance, non plus début juin, mais le 6 juin, soit le jour de son baptême. L'article sur wikipedia en anglais donne également cette date. Y aurait il une référence disponible pour sourcer cette date ?---Strogoff- (d) 6 juin 2008 à 07:28 (CEST)

Je me demande aussi, mais l'article en allemand, article de qualité ou quelque chose de ce genre, écrit simplement « getauft 6. Juni », « baptisé le 6 juin » sans indiquer de date de naissance. J'ai vu des actes de naissance où le curé écrivait: « Le ... j'ay baptizé etc. » sans se soucier de dire quand l'enfant était né. L'I.P. n'ayant pas donné de motif à sa correction je serais revenu à la date ancienne, mais j'ai déjà suffisamment de querelles pour ne pas m'en mettre une autre sur les bras. Faites comme bon vous semble. Gustave G. (d) 6 juin 2008 à 07:54 (CEST)

C'est moi qui ai modifié l'article en fonction de la date trouvée sur w:en pour une raison très simple (car je ne connais rien à Vélasquez) : Google a célébré la naissance du peintre par un logo spécial en page d'accueil de leur moteur le 6 juin. Et j'ai estimé qu'ils avaient du se renseigner avant de procéder à un hommage. Jg (d) 9 juin 2008 à 08:52 (CEST)

Comme quoi on peut être scrupuleux et honnête en reprenant une information qui a l'air sérieuse. Le problème est que l'article WP (en) n'est pas du tout fiable ; il comporte de lourdes erreurs et des pov. Il n'a d'ailleurs reçu aucun label. Il a été traduit tel quel sur WP (fr), qui reproduit les mêmes lourdes erreurs et pov. Quant aux responsables de Google, je suppose qu'ils ont eux aussi, en toute bonne foi, pris comme base l'article (en)... L'erreur porte sur le jour précis de la naissance de Vélasquez, que visiblement personne ne connaît, et en soi ce n'est sans doute pas gravissime, mais cela fait un peu peur pour le reste. Addacat (d) 9 juin 2008 à 09:45 (CEST)

Les Ménines : stupeur et tremblements

Stupeur de lire une assertion non sourcée et gratuite sur les intentions cachées de Vélasquez : le flou du miroir signifierait le déclin de l'empire espagnol... D'où sort cette affirmation ? Stupeur grandissante : le roi Philippe IV lui-même, s'improvisant peintre, aurait ajouté la croix de Santiago... Ceci est une énormité. Tout est de la main de Vélasquez. Explication : l'analyse du tableau à la lampe Wood fait apparaître plusieurs états. À l'origine, Vélasquez avait peint un autre personnage sur la gauche, un homme de cour non déterminé ; il n'y avait pas de chevalet à ce moment-là. Or, deux ou trois ans après avoir achevé son œuvre, Vélasquez a été fait chevalier de Santiago. Cela changeait tout, pour des raisons d'étiquette. En effet, l'étiquette de la cour espagnole interdisait que pût figurer sur un même tableau que le roi un personnage d'un rang inférieur à celui de chevalier de Santiago. Lorsque Vélasquez a reçu cet honneur, il a refait toute la partie gauche du tableau et s'est représenté lui-même en train de peindre, avec sa croix de Saint-Jacques bien en évidence. Autre question d'étiquette espagnole : il était interdit que le roi et la reine, ceux-ci ou leurs prédécesseurs, fussent représentés dans un même tableau. Leurs portraits étaient toujours séparés. En les représentant ensemble, discrètement, par le « truchement » du miroir, Vélasquez enfreignait la règle – avec le plein accord des souverains, semble-t-il. Il me semble que, entre autres, l'excellente émission TV Palettes, diffusée voilà quelques années, évoque tous ces points. Sinon, c'est forcément sourçable, puisque mes remarques ne font que reprendre les résultats des analyses. En attendant, si d'ici une huitaine de jours les deux assertions gratuites ne sont pas sourcées, elles seront revertées. Addacat (d) 6 juin 2008 à 12:53 (CEST)

Contestation AdQ

Cet article n'est pas du tout sourcé, il comporte des pov et des erreurs flagrantes. J'ai posé le bandeau sur cette page et sur la page de l'article lui-même sans trop savoir que faire, ni qui prévenir. Le principal auteur de l'article (qui l'a rédigé en 2005) semble être parti. Vérification faite, cet article est la traduction de l'article WP (en), ce qui explique bien des choses. L'article (en) n'est d'ailleurs pas labellisé. Addacat (d) 6 juin 2008 à 13:22 (CEST)

Effectivement, beaucoup de légèreté dans ce label AdQ...--Siabraid (d) 6 juin 2008 à 14:13 (CEST)

C'était une autre époque ! Kelson (d) 6 juin 2008 à 14:13 (CEST)

Justement j'allai moi aussi contester le label, en l'état il n'est plus dans les critères. Kirtap ^{mémé sage} 6 juin 2008 à 14:34 (CEST)

Bon anniversaire, Vélasquez ! --Siabraid (d) 6 juin 2008 à 14:43 (CEST)

Bon anniv de baptême... Addacat (d) 6 juin 2008 à 14:45 (CEST)

Cet article contient de nombreuses informations érronnées, et démenties par les Historiens de l'Art, rien que dans la Jeunesse j'ai placé des références nécessaires, par exemple Pacheco n'a jamais enseigné la perspective, il est contre !!! (voir el Arte de la Pintura), Information technique douteuse pinceau à poils longs, le laboratoire du Prado n'indique rien de tel, etc .... beaucoup de corrections à faire (Adoc (d) 1 juillet 2010 à 11:47 (CEST))

Je réécris l'article intégralement sur la base de l'AdQ espagnol (sourcé). L'article actuel est bon pour la corbeille à papier. v_atekor (d) 29 février 2012 à 14:22 (CET)

traduction

Bon courage, parce que l'article espagnol est gratiné... la phrase "Pasó sus primeros años en Sevilla, donde desarrolló un estilo naturalista de iluminación tenebrista, por influencia de Caravaggio y sus seguidores." que vous traduisez par "Il passe ses premières années à Séville, où il développe un style naturaliste d'illumination ténébriste, influencé par Caravaggio et ses disciples." ne devrait-il pas être traduit par un "clair-obscur ténébriste et naruraliste"  ? par ailleurs Velasquez n'a aucun rapport avec l'école du Caravage !!! (voir à ce propos l'article anglais) il est l'enfant de l'école sévillane ce qui suffit largement à sa formation ! Velasquez est par ailleurs le collectionneur, organisateur des déplacements du Roi d'Espagne ce que l'article espagnol oublie ! quand à sa réputation universelle elle s'établit dés le XVIIe siécle... Voltaire ne disait-il pas que l'Espagne était le pays d'un seul livre (don quichotte) et d'un seul peintre Velasquez... CordialementAdoc (d) 8 mars 2012 à 18:42 (CET)

Non, clair obscur se traduit par claro-obscuro, et illuminacion tenebrista par lumière ténébriste. J'ai d'ailleurs changé ma première traduction dans laquelle je m'étais trompé. Lumière ténébriste serait encore plus juste qu'illumination, mais je ferai un passe d'amélioration de la traduction après. Personne ne dit qu'il suit l'école du Caravage, mais que son style s'en rapproche (corrigée l'intro, Ok). Dans un premier temps je ne fais que traduire. L'article anglais... n'est pas terrible pour ne pas changer. Que sa réputation s'établisse postérieurement c'est également dit dans l'article espagnol.

« Sa reconnaissance comme peintre universel se produit tardivement, vers 1820. Sa réputation atteint un sommet de 1880 à 1920, »

mais universel, ce n'est pas la France seule hein... On est juste les voisins immédiats et l'histoire des monarchies Française et Espagnoles sont suffisamment liées précisément avec louis XIV et Louis XV, pour que la cour de France soit au courant un peu avant d'autres, à cette époque au moins.

Sinon vous pouvez me donner un coup de main, pas de soucis. En corrections (très nombreuses) ou en traduction (l'article est long on ne se marchera pas sur les pieds). Normalement je fais une première passe de traduction avant de corriger et la traduction elle même et le style, qui en général est assez illisible au début v_atekor (d) 8 mars 2012 à 21:23 (CET)

Bonjour, je ne suis pas sur que "lumière ténébriste" soit bien français, en général on use de la formule "'éclairage ténébriste" d'où ma proposition de clair-obscur plus synthétique. Pour la reconnaissance de Vélasquez, il est dans le muséo Pictorico de Palomino de 1725, Lucas Jordan considére les Ménines comme la "Théologie de la Peinture", Velasquez est cité dans les traités de peinture italien chez Pacheco en 1599, il est cité dans les lettres de Rubens !!! Pour l'influence de l'école du Caravage : les historiens in Velasquez, Prado,. 1990 la voient dans trois tableaux (la mulata, los tres musicos, los borachos) ce sont des oeuvres de jeunesse, cependant ils assimilent le travail du jeune Velazquez plutôt à l'école flamande (espagnole) de la nature morte et à l'influence de Luis Tristan (assistant du Greco). Placer Velasquez sous la coupe du Caravage induit donc en erreur à mon sens. cordialement Adoc (d) 9 mars 2012 à 10:22 (CET)

Ok, pas de soucis pour porter ces corrections sur la traduction. Sur le fond, l'article ne dit pas autre chose. (voir le paragraphe sur sa jeunesse) J'ai fait une première correction de l'intro dans ce sens; La partie reconnaissance et postérité n'est pas encore traitée. Pour la mention du XVII et XVIIIe siècle, je suis bien convaincu que les spécialistes, érudits et philosophes connaissaient Velazquez, mais est-ce qu'on parle vraiment d'une reconnaissance généralisée? N'est on pas dnas le même problème qu'un Bach, qui est toujours resté une référence pour les musiciens alors que le public l'a ignoré à peu près complètement durant 2 siècles? (vrai questions) Quoi qu'il en soit, je corrigerai cette partie une fois la base posée (c'est à dire la traduction brute de l'article espagnol sur laquelle on pourra faire évoluer la version française). N'hésitez pas à corriger et à faire reprendre ces parties si vous le jugez nécessaire v_atekor (d) 9 mars 2012 à 10:44 (CET)

Impossible de mettre la main sur les fonctions équivalentes en français pour :

Alguacil mayor de corte : Littéralement, gendarme de cour... je ne vois pas du tout ce que ça peut être, je laisse en VO

valet de la garde robe du roi en 1636 : meilleure traduction littérale, mais y a t'il une fonction équivalente?

valet de chambre en 1643 : idem v_atekor (d) 9 mars 2012 à 14:08 (CET)

super-intendant des œuvres un après v_atekor (d) 9 mars 2012 à 14:08 (CET)

bonsoir

Alguacil mayor de corte = Grand Huissier de la cour valet de la garde robe du roi valet de chambre Surintendant des Travaux Royaux.

La question de la reconnaissance de Velazquez est sans fondement puisque les dates choisies par les espagnols correspondent au début de l'Histoire de l'Art au début du XIXe siécle. Velasquez était célèbre (et célébré) dans son temps et après... La question de Caravage dans l'intro est génante car l'oeuvre de maturité de Velasquez n'a que peu de rapport avec le caravagisme et à plus de rapport avec Rubens par exemple. Aussi placer une telle référence en introduction induit le lecteur sur une fausse piste pour comprendre son oeuvre. Cette réference devrait être dans la partie consacrée à la jeunesse, à mon sens. Cordialement. 82.124.3.204 (d) 9 mars 2012 à 23:11 (CET)

Merci pour la traduction de ces fonctions! Je supprime complètement la référence au Caravage. Pour la référence historique je comprends mieux la situation, je vais tourner ça autrement. v_atekor (d) 9 mars 2012 à 23:21 (CET)

Bonjour, je continue mes remarques La phrase : "Il dédie sa vie à ce travail qui consiste à peindre des portraits du roi et de sa famille, ainsi que des toiles destinées à décorer les appartements royaux." ne devrait-elle pas être tournée autrement, par exemple :

Comme Peintre, Il réalisa essentiellement des portraits du roi, de sa famille et de la cour, ainsi que des toiles destinées à décorer les appartements royaux. Comme Sur-intendant des Travaux Royaux, il acquit en Italie de nombreuses oeuvres pour les collections royales sculptures antiques et tableaux de maîtres. Il organisait également les déplacements du Roi d'Espagne. cordialementAdoc (d) 10 mars 2012 à 13:19 (CET)

bonjour, je rebondis à cette dernière suggestion, on pourrait mettre plutôt "Comme artiste, de part son rang de peintre de cour, il réalisa essentiellement des portraits du roi, de sa famille et des Grands d'Espagnes, ainsi que des toiles destinées à décorer les appartements royaux. Comme Sur-intendant des Travaux Royaux, il acquit en Italie de nombreuses oeuvres pour les collections royales sculptures antiques et tableaux de maîtres. Il organisait également les déplacements du Roi d'Espagne." afin de préciser le caractère officiel de son statut dans cette partie de la phrase. C'est parce qu'il était peintre de cour qu'il faisait les portraits du roi et de la famille royale Kirtap^{mémé sage} 10 mars 2012 à 16:42 (CET)

Oui, je crois que c'est mieux. Pas de problème pour améliorer la traduction, il faudra le faire de toutes façon après. Tu peux commencer ;) v_atekor (d) 10 mars 2012 à 20:41 (CET)

• Merci et bravo à tous pour la réécriture de cet article "destiné" à l'AdQ, ne serait-ce que parce que Vélasquez est l'auteur du Tableau parmi les tableaux (pov). Amicalement. Addacat (d) 10 mars 2012 à 16:50 (CET)

v_atekor (d) 10 mars 2012 à 20:41 (CET)

Bonsoir, la partie sur la jeunesse de Velasquez me semble trés lourde, non pas que les informations soient erronnées mais les informations sur l'organisation de la vie sévillane, régle matrimoniale, devraient etre mises en note de bas de page, non ? Par exemple on ne connait que sa date de bapteme donc le fait que la date de naissance soit une hypothese devrait etre aussi en note de bas de page. cela faciliterait la lecture, je crois. de meme pour les causes du départ de chez Herrera, non documenté.

Il faut que la séparation en paragraphe soit suffisamment claire, mais ça doit être intégré au texte si on vise un AdQ, sinon on privilégie une hypothèse parmi d'autres. Les discussions sur les sources sont fréquentes dans les AdQ, qui font partie intégrante de la neutralité (présenter totues les hypothèses .... ) (Enfin on peut mettre en note certaines de ces infos, mais pour les règles de mariage ça me semble bien relever de l'article lui même, on fait la bio de Velazquez et cette tradition a un gros impact sur sa vie)

Enfin quand il integre l'academie de Pacheco dont il devient l'éleve, Velasquez entre chez le censeur de l'Inquisition sévillane et sauf erreur de ma part cette information n'esr pas dans l'article espagnol. et pourtant.. cordialement.--Adoc (d) 11 mars 2012 à 23:38 (CET)

Si c'est le cas, il faudra compléter et le sourcer par la suite (vous pouvez le faire de suite, si vous avez les sources), mais il faut également prendre en compte que c'est Velázquez qui nous intéresse, donc si la qualité de censeur de cet homme n'a pas d'influence sur l'ar de Velazquezt, on peut le citer sans trop s'y appesantir. v_atekor (d) 12 mars 2012 à 09:47 (CET)

Bonjour donc dans "l'Art de la Peinture de Pacheco" edition seconde edition 2001, il est dit Chapitre XI p 561 " que le 7 mars 1618, Pacheco fut chargé par le saint Tribunal de l'Inquisition de : " surveiller et visiter les peintures sacrées qui se trouvent dans les boutiques et lieux publics, et de les porter si besoin devant le tribunal de l'Inquisition". (Pacheco peintre et enseignant est également Poete, littérateur et polémiste avec de nombreuses publications de son vivant, mais ses deux oeuvres "l'arte de la peintura" et "Libro de Descripcion de verdadero retrato de illustres y memeorable varones" seront connus aprés sa mort.) Pour l'académie de Pacheco à Séville, dans l'Introduction à cette édition, de Bonaventura Bassegota i Hugas, l'Académie est décrite suivant Palomino et son Museo Pictorico (1715-1724) "C'était la maison de Pacheco, prison doré de l'art, académie et école des meilleurs esprits de Séville. Et ainsi Diego Velasquez vivait heureux dans l'exercice continue du dessin, premier élèment de la peinture, et porte principal des Arts" (idem p 21). la bibliothéque de Pacheco contenait les traités de Vinci, Alberti, dolce, Vasari, Lomazzo, Galluci, traités de proportion du corps humain, mais AUCUN traité de perspective, d'optique, de géométrie, ou d'architecture. Mais une grande bibliothéque de livres écclésiastiques ! 13 mars 2012 à 08:56 (CET)Adoc (d) 13 mars 2012 à 08:56 (CET)

J'ai ajouté ces informations (sur sa bibliothèque et sa mission pour l'inquisition) v_atekor (d) 13 mars 2012 à 20:46 (CET)

Bonjour, je reviens sur cette histoire de règles matrimoniales du nom qui devrait être en note de bas de page selon moi et selon v-atekor en plein texte. La tradition espagnole est toujours, aujourd'hui que l'enfant porte le nom du père et de sa mère, et le fait que Velazquez soit nommé ainsi est assez récent puisque les texte de l'époque le nomme bien Diego da Silva y Velazquez ... a-t-il comme Pablo Ruiz choisit le nom de sa mère Picasso ? seul le Y a disparu ;) ! La phrase "Il arriva à représenter le relief et les textures au moyen d'une technique de clair-obscur qui rappelle le naturalisme du Caravage, bien qu'il fut improbable que le jeune Velázquez eut put connaître aucune des toiles du maître italien" me paraitrait plus correcte "iI arrivait par la technique du clair-obscur à représenter le relief et les textures des objets qui rappelle le naturalisme du Caravage, bien qu'il fut improbable que le jeune Velazquez ait pu connaître une de ses toiles." Cordialement --Adoc (d) 16 mars 2012 à 00:06 (CET)

Bonsoir,

Je pense avant tout qu'on s'est mal compris pour les règles matrimoniales : je pensais que vous faisiez référence aux mariages entre peintres pour souder les corporations... Pour ce qui est des noms, en effet, une note peut suffire.

• La coutume andalouse, donc, celle de Picasso également, est de n'utiliser que le nom de la mère pour signer, indépendamment de l'état civil (de baptême en fait à cette époque), qui lui indique bien celui du père et de la mère, et qui est utilisé par les administrations.
• Pour le Y il est courant qu'on ne le mette pas en Espagne, c'est l'usage majoritaire dans certaines régions.
• D'accord avec la correction de cette phrase. Je le fais dès que possible v_atekor (d) 17 mars 2012 à 22:05 (CET)

Bonjour Vatekor, Pour ce qui est des mariages entre peintres pour souder les "corporations" c'est une pratique courante de survie des entreprises sous l'ancien régime, par exemple les familles des peintres "Breughel, Teniers, Rubens" sont grand parents, beau-frêres et cousins sur deux siècles. Idem pour les Bellini, Mantegna et consorts... en France les Boucher, Fragonard, David sont cousins tout comme Vigée-Lebrun et le baron Gros sont tante et neveu ! D'ailleurs à ce propos la fille de Velasquez va épouser son premier assistant "del Mazo", son compagnon d'atelier chez Pacheco, dans cette même logique implacable ! Pour la signature de Vélasquez, je n'ai rien contre l'origine et la tradition andalouse que l'on doit indiquer mais le portrait du pape Innocent X est signé, il me semble, avec la signature "de Silva Velasquez" sur le billet que tient le pape de la main gauche, ce que dit le texte actuel de façon maladroite, à mon sens ! Cordialement et bon choix !--Adoc (d) 18 mars 2012 à 16:54 (CET)

Ok, je vais arranger ça dès que je retrouve une connexion digne de ce nom Vatekor sous Ip 217.128.81.122 (d) 19 mars 2012 à 10:28 (CET)

C'est moins mal. J'ai un peu allégé le style pour ce paragraphe. v_atekor (d) 20 mars 2012 à 21:33 (CET)

maturité

bonjour vatekor, j'ouvre un nouveau paragraphe pour faciliter le dialogue

dans le paragraphe sur les ivrognes, la phrase sur l'antiquité et les bergers n'a aucun sens, ni dans la forme ni dans le fond alors que se serait le moment de remarquer que les ivrognes contiennent une citation directe du Caravage avec Bacchus

Est ce que la nouvelle formule vous convient?

Le voyage à Rome de Velasquez n'est pas documenté aucune archive, et peu de recherches.

Ca va être plus long, mais je vais m'en charger. Ok, j'ai mis la main sur une bonne source :D, d'une rencontre avec le protecteur de Galilée à Rome, probablement d'une rencontre avec l'astronome, mais sans certitudes. v_atekor (d) 28 mars 2012 à 09:39 (CEST)

dans la paragraphe sur la maturité il est dit : En 1631, un jeune apprenti de vingt ans entra à son service à son atelier, Juan Bautista Martínez del Mazo natif de Cuenca, et dont on ne sait rien de la formation initiale comme peintre.

Del Mazo a en fait 6 ans de moins que Velasquez et a été élève de Pacheco en même temps que Velasquez (source le Prado)

En effet. il a 26 ans en 1631 : né en 1605.

Dans le cours du texte il précisé fort justement que Velasquez ne signait pas ces toiles (ce qui est exact) sauf quand il signe Silva Velasquez (Portrait du Pape), lil y a donc une belle contradiction entre le premier paragraphe qui annonce qu'il signait Velasquez et celui qui explique qu'il ne signait pas.

Ca avance là dessus aussi, encore un peu de patience ;) v_atekor

Je crois que c'est bon, avec le maximum de détail. C'est marrant le truc du papier écrit tenu par la personne représentée, il l'utilise aussi dans le portrait de Philippe IV en costume châtaigne et argent :D v_atekor (d) 28 mars 2012 à 10:02 (CEST)

Bon courage et bonne réécriture cordialement--Adoc (d) 22 mars 2012 à 23:34 (CET)

ok je vois ça rapidement. v_atekor (d) 26 mars 2012 à 12:48 (CEST)

Mort de Velasquez

la note 94 est fausse : in Jonathan Brown p 13 in la tecnica del ... ne dit pas que Velazquez est mort de la variole (on n'en sait rien) : "Dans le mois qui a suivi son retour à madrid il contracte une maladie virulente qui le conduit à sa mort le 6 aout 1660, il est enterré le lendemain avec les honneurs du à un gentilhomme." cordialement--Adoc (d) 27 mars 2012 à 09:17 (CEST)--Adoc (d) 27 mars 2012 à 09:17 (CEST)

Merci. Je reporte dans le même temps toute ces remarques aux auteurs d'origine v_atekor (d) 27 mars 2012 à 12:53 (CEST)

Illustration et technique

Bonjour v_arekor,

Pour illustrer le paragraphe dessin, vous pouvez l'illustrer par : File:Portrait of a Girl - Diego Velazquez.png un des rares dessins attribué à velasquez et conservé au Prado.

Sur la technique, Velazquez change certains de ses pigments après son installation à Madrid, puis après son premier voyage en Italie. Selon Jonathan Brown et Carmen Garrido in La technica del Genio,Encuentro ediciones qui donnent les résultats physico-chimiques et Erik Levesque, la technique de la couleur de Pacheco à Velasquez in Coll sous la direction d'Yves Germain et Araceli Guillaume, Coll Les couleurs de l'Espagne au Siécle d'or PUPS 2012 qui compare les résultats physico-chimiques donnés par le laboratoire du Prado au recette technique donnée par Pacheco ! cordialement--Adoc (d) 28 mars 2012 à 18:43 (CEST)

Merci encore! v_atekor (d) 29 mars 2012 à 14:31 (CEST)

bonjour V-atekor La phrase " Il faut se rappeler que Velázquez avait été élève de Herrera el Viejo aux débuts de sa carrière, lorsqu'il n'avait qu'une vingtaine d'années, et qu'il ne se considérait pas encore comme peintre, ce qu'il ne fit qu'en 1619, avant sa rencontre avec Francisco Pacheco note17." n'a aucun sens ! Tout y est faux ... velasquez était elève de Herrera à 11 ans et le reste suit ... cdt :) Adoc

Aïe; la vie or d'internet me prend plus de temps que prévu cette semaine, mais je suis toujours présent!v_atekor (d) 5 avril 2012 à 08:26 (CEST)

Réputation de Velázquez

J'ai commencé par une traduction brute de l'article espagnol que je vais enrichir des nombreux commentaires dont il a été question au dessus v_atekor (d) 10 avril 2012 à 13:14 (CEST)

Articles liés

Je viens de voir que fr:WP est indigente sur les articles madrilènes. Si certains veulent donner un coup de main il y a de quoi faire .... (notamment pour cet article, le Palais du Buen Retiro, et le Salon des Royaumes, ou au moins compléter l'article sur le parc du Buen Retiro... v_atekor (d) 11 mars 2012 à 10:35 (CET)

Relecture

Je commence ici la liste de mes remarques au fil du texte. Comme déjà indiqué, cette relecture serait sans doute un peu décousue.

• Résumé intro : attention aux temps utilisés. Il y a un mélange de passé simple et de présent de narration. Je ne suis pas un grand fan du passé simple et je rédige toutes mes contributions historiques au présent de narration, mais je sais que ce n'est pas le cas de tout le monde . Je te laisse corriger dans le sens que tu préfères. Mel22 (d) 11 mai 2012 à 22:25 (CEST)

Arf, le monde se divise en deux partie irréconciliables : ceux qui préfèrent le blanc du poulet et ceux qui préfèrent la cuisse, ceux qui rédigent au présent de narration et ceux qui préfèrent le passé simple. Je fais partie de la seconde (notamment car il permet de séparer clairement le récit historique des commentaires, et éviter les futur dans le passé très moches... Ok, j'admets aussi une influence hispanique!). Je revois ça :) v_atekor (d) 12 mai 2012 à 12:34 (CEST)

J'ai pas très bien compris pourquoi tu as tout rebasculé au présent finalement, mais c'est comme tu veux. Je concentre ma (lente) relecture sur la forme pour laquelle il y a déjà un gros travail à faire. Je demande des précisions au fur et à mesure quand c'est nécessaire. A bientôt. Mel22 (d) 13 mai 2012 à 23:34 (CEST)

En fait je me rappelle d'un BA om on m'avait reproché le passé simple dans le résumé introductif sous prétexte qu'il était réutilisé pour l'article du jour. Sincèrement s'il n'y a pas de contrainte réelle sur ce point, je préférerais changer tout au passé simple pour être cohérent avec le reste de l'article. Merci pour tes relectures :) v_atekor (d) 14 mai 2012 à 09:33 (CEST)

Pas fini de relire le paragraphe Maturité à Madrid. Je fais ça plus tard.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 15 mai 2012 à 18:35 (CEST)

• Je poursuis ma relecture : attention aux graphies du nom Vélasquez. Il apparait parfois sous la forme espagnole, parfois francisée, parfois un mélange des deux. Il faut harmoniser.
• les chapitres sont parfois très longs, voir interminables ! Ne serait-il pas possible de les scinder en sous chapitre ?
• une erreur que je corrige très souvent : un cadre n'est que l'entourage d'un tableau et ne peut se substituer à ce dernier terme.
• des historiens de l'art espagnols (je suppose) sont cités sans même avoir leur nom en entier. Je me doute qu'un article ne peut être créé pour chacun d'entre eux, ils ne sont pas tous admissibles, évidemment, mais une petite périphrase serait pas mal pour dire de qui il s'agit (par exemple : "Selon l'historien de l'art espagnol trucmuche..."). J'ai posé le modèle {{qui|…}} quand le problème se pose.

Je continue demain. Mel22 (d) 16 mai 2012 à 23:08 (CEST)

@M22 phrase tjs pas claire : comment peut-il être le premier si Ribera est déjà sur place . Ce n'est pas le premier EN ITALIE à copiner avec ses camarades. C'est le premier EN GÉNéRAL à avoir des amitiés avec d'autres grands peintres dont Ribera fait partie au finish. Rien à voir avec l'emplacement, c'est complètement global puisqu'il est déjà pote avec Rubens--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 17 mai 2012 à 11:40 (CEST).

D'autre part il faut arrêter les qui et quoi notamment sur les critiques d'art et se donner la peine de regarder la bibliographie. José Gudiol est cité pour un ouvrage en espagnol. Les autres critiques d'art sont cité aussi donc voilà.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 17 mai 2012 à 11:59 (CEST)

Si je trouve une phrase pas claire, c'est que je ne suis sûrement pas le seul à la trouver pas clair, voilà pourquoi je pense qu'une reformulation s'impose au minimum. Pour ce qui est des noms d'historiens de l'art (qui n'ont pas tous cette qualité d'ailleurs, donc la précision est la bienvenue), la majeure partie des lecteurs d'un article ne lit pas la biblio (qui d'ailleurs ne contient pas de précision sur la qualité de l'auteur d'un ouvrage), introduire le nom d'une personne qui est citée, surtout quand aucun lien interwiki est présent, est là encore indispensable. Il y aurait encore beaucoup d'autre choses à dire encore sur cet article qui est très fourni et qui, je n'en doute pas une seule seconde, au fait l'objet d'un travail énorme, mais qui nécessite aussi, au bout d'un moment, un œil extérieur. Le travail de relecture est encore très important, y compris sur le forme et c'est tout l'intérêt d'une révision par qq'un qui n'a pas contribué ou fait des recherches pour le contenu de l'article. Une relecture, c'est forcément avoir un œil critique sur le contenu et la forme. Si je suis venu le relire, c'est parce que vatekor est venu me chercher pour le faire. Maintenant si l'on ne souhaite plus que je le relise dès que je commence à faire quelques remarques (qui ne sont pas des critiques pour le plaisir mais une volonté de faire progresser l'article), il faut le dire et j'arrête tout de suite, j'ai bien d'autres choses à faire sur wiki. Mel22 (d) 17 mai 2012 à 13:45 (CEST)

T'énerves pas Mel22.Tu te rends bien compte que si quelqu'un a écrit un bouquin sur Vélasquez, et si on met : d'après X ou Y, cela signifie que X ou Y ont publié des écrits sur le sujet plutôt que sur les pommes frites. Et donc ils connaissent bien Vélasquez, ou alors c'est des escrocs et en général, les cercles artistiques ne se privent pas de le signaler. Quant à ta relecture, tu dois absolument la continuer, mais toi, tu devrais vraiment lire la bibliographie parce que c'est important pour un relecteur. Je crois qu'on a beaucoup besoin de toi pour la mise en forme des phrases bancales (pas besoin de connaître Vélasquez pour remettre en forme), pour la suppression de redites, et pour l'orthographe. C'est ce qu'il y a de plus urgent à faire. La révision de forme n'implique pas automatiquement les refnec. C'est ça que je voulais dire. Désolé si tu te sens attaqué, mais tu m'as beaucoup fait galérer ce matin. Allez, on repart si tu es d'accord? Bien à toi.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 17 mai 2012 à 14:01 (CEST)

Je préfère ces propos un peu plus modérés. Je suis désolé, mais je ne sais pas faire de relecture juste sur la forme sans m'intéresser au fond (et je crois que c'est pour cela que vatekor avait fait appel à moi). Voilà pourquoi si je relis, ce sera forcément un peu pour les deux. En même temps, je pensais relire une version relativement stable de l'article. En voyant tes importants compléments à l'article, je vois que ce n'est pas le cas, je pense donc qu'il faut p-e encore attendre pour une relecture complète. Dis moi quand tu penses avoir fini d'ajouter les dernières refs notamment et je reprendrais ma lecture sans plus te gêner dans tes modifs. La relecture de forme (et donc aussi un peu de fond ) sera bien plus efficaces. En attendant, mes remarques ci-dessus sont toujours valides à mon humble avis. Mel22 (d) 17 mai 2012 à 14:13 (

Au poil! Tu peux y aller là. Je n'aurai plus le temps avant la semaine prochaine. Merci pour ton boulot. A +--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 17 mai 2012 à 14:24 (CEST)

Merci à tous les deux. Mel22 pour sa relecture, Lepetitlord pour ses corrections, et je sais que c'est très difficile lorsqu'on cherche les sources. Je voulais revenir aux auteurs qui ont écrit sur le sujet, plusieurs sont admissibles, voire ont des articles, mais pas tous. Ce qui est certain, c'est que, quelque soit la présentation, succinte dans l'article ou par article lié, je préfère ne pas répéter chaque fois cette présentation à chaque citation. C'est en particulier le cas de Antonio Palomino et Lopez-Rey dont les noms reviennent dans tout l'artile, mais qui, à mon sens, ne doivent pas avoir plus d'une présentation. Retour Lundi sur l'article, je suis toujours avec les articles périphériques, dont les historiens de l'art et les toiles...v_atekor (d) 17 mai 2012 à 20:00 (CEST)

CEST)

Relecture terminée pour moi jusqu'à la fin du § Maturité à Madrid. Il reste à revoir Second voyage en Italie, Dernières années et plénitude artistique, Documentation contemporaine sur le peintre et toutes les sections L’artiste, L’Œuvre et Influences et hommages modernes dans lesquels je n'ai pas mis le nez. Je ne peux rien faire avant mardi ou jeudi prochain.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 17 mai 2012 à 20:41 (CEST)

Reformulation

. De ce point de vue, les commentaires du père Francisco de los Santos (es), dans des nouvelles sur la participation du peintre à la décoration du monastère de l’Escorial sont particulièrement importantes Je sèche pour une reformulation, et pourtant je suis conscient que la phrase est embrouillée. L'idée est que ce prêtre donnait des nouvelles, au sens journalistiques, sur l'avancement des travaux du monastère... ~:

De ce point de vue, les informations données par le père Francisco de los Santos (es) sur la participation du peintre à la décoration du monastère de l'Escorial sont particulièrement importantes (mais on ne sait pas dans quel contexte il les donne?) Les bonnes idées sont les bienvenues! v_atekor (d) 18 mai 2012 à 23:58 (CEST)

En fait, la phrase précédente est un peu bancale aussi et n'aide du coup pas à comprendre la phrase suivante. Je propose cette reformulation, dis-moi si cela ne s'éloigne pas trop :

La réputation de Velázquez dépasse le cadre [ou les cercles de] la cour. D’autres critiques sont ainsi fournies par des écrivains contemporains comme Diego Saavedra Fajardo ou Baltasar Gracián. De la même façon, les commentaires du père Francisco de los Santos (es), en sont le révélateur, dans ses notes sur la participation du peintre à la décoration du monastère de l’Escorial . Mel22 (d) 19 mai 2012 à 14:25 (CEST)

Très bien v_atekor (d) 19 mai 2012 à 20:43 (CEST)

relecture suite

• Dans la partie "reconnaissance de la peinture", le passage au sujet de Norberto Caimo et de son Principe de'Pittori Spagnuoli est absolument à remettre dans son contexte. On peut aussi le supprimer si ce n'est pas très important, comme je le soupçonne...
• je n'ai pas compris non plus l'allusion à "cléante" faite par Félibien. Est-ce un peintre ? faudrait le préciser. Mel22 (d) 19 mai 2012 à 15:33 (CEST)

  Bien vu! Il s'agit de la francisation de Francisco Collantes.

• La phrase sur Thomas Lawrence dans le chapitre sur le ménines n'est pas très claire. Le mieux serait de pouvoir citer directement Lawrence dans le texte pour bien indiquer ce qu'il a voulu dire.

  Je cherche :)

J'ai terminé la relecture au fil du texte, voici des remarques plus générales :

• Le plan n'est pas toujours très logique : il y a un chapitre "catalogues et musée" dans la partie "artiste" puis une partie "œuvre" à part. Idem, un sous chapitre "reconnaissance de sa peinture" et un chapitre "Influences et hommages modernes", qui ne se suivent pas mais avec des redondances concernant Manet. Selon moi, il faudrait remodeler le plan : On peut faire 4 grands chapitres : Biographie/L'Artiste (ou Style et techniques)/L'œuvre/Reconnaissance et influences. Cela évitera ainsi au maximum les redites. Au passage, il y a beaucoup de considérations sur le style dans la biographie qui pourraient être transférées dans la partie sur l'évolution du style justement.

Peut-être, je vais essayer de voir ça. Les espagnols sont assez coutumiers du fait donner l'évolution artistique au fur et à mesure de la biographie.

• Le choix des 4 œuvres dans la partie "œuvre" : il n'y a pas de justification objective pour choisir ces 4 et non d'autres en plus (pour ma part, par ex, je connaissais plus la forge de Vulcain que les fileuses). Soit il faudrait pouvoir apporter une source objective pour justifier ce choix, sinon, le choix subjectif pourrait être reproché à l'occasion d'un vote de label par ex. On peut aussi tout à fait supprimer ce choix de description de qq œuvres en renvoyant simplement vers les articles détaillés : l'article est déjà très long et les allusions à ces œuvres majeures sont déjà longues dans l'article.

  Il s'agit des œuvres de maturité complète, où son style dépasse complètement l'imitation/inspiration des ouvres italiennes, ceci dit, on peut toujours considérer ce choix comme arbitraire... J'ai connu Vélasquez par le bouffon Calabacilla et les Ivrognes, et je me sens une amitié nouvelle envers sa Vénus au miroir. Après, il reste qu'il est difficile de mettre une analyse d'autant de chefs d’œuvres, c'est le rôle de la palette.

• A propos de longueur d'article, comme déjà dit plus haut, les paragraphes sont très longs, on pourrait en découper plusieurs avec des sous-chapitres, cela facilite la lecture, il ne faut pas oublier qu'il s'agit d'un article sur Internet et non dans un ouvrage imprimé.

• Tout à fait, je vais essayer de redécouper dès que possible ces paragraphes. Ce découpage principal est un classique sur l'analyse de Vélasquez, mais il est sans doute pertinent de le subdiviser.

• attention, il y a qq notes en refs et refs en notes
• il y a encore pas mal de passage vers la fin avecd es paragraphes sans source
• Enfin, la bibliographie est hypertrophiée : plus de 50 références, n'y aurait-il pas moyen d'y faire un tri ? notamment dans les ouvrages en Espagnol ?

• Noté, je vais corriger. Pour la bibliographie, je vais essayer de catégoriser par auteur, mais globalement on a un problème car les références renvoient automatiquement à ces livres. Peut être en découpant la bibliographie en ouvrages utilisés en référence et bibliographie? v_atekor (d) 20 mai 2012 à 13:08 (CEST)

Voilà, félicitation pour le gros travail de traduction. Il y a encore un peu de travail je pense pour en faire un AdQ français, comme souvent, d'autant que le sujet le mérite et est attendu. Bon courage. Je suis à dispo pour toute précision. Mel22 (d) 20 mai 2012 à 10:58 (CEST)

Merci v_atekor (d) 20 mai 2012 à 13:08 (CEST)

Voilà, j'ai profité d'un moment de libre pour rajouter qq compléments. Je ne toucherai plus à rien avant un grand moment. Il va falloir en effet rebâtir l'article, supprimer les digression, les commentaires sur chaque tableau ne sont pas indispensables comme par exemple dans le deuxième voyage en Italie... Je ne vois plus quoi faire. Bonne chance à tous les deux.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 20 mai 2012 à 18:21 (CEST)

La fin des liens rouges dans le texte :D enfin, il reste simplement la reflectographie IR, mais visiblement ça va dans l'article infrarouge v_atekor (d) 23 mai 2012 à 11:50 (CEST)

Bravo pour ce travail. Juste une chose, rien dans l'article infrarouge ne vient expliquer ce qu'est la réflectographie infrarouge. Par contre, il y a moyen de créer une petite ébauche en renvoyant vers cet article synthétique du C2RMF. Encore un dernier effort !! Mel22 (d) 23 mai 2012 à 14:45 (CEST)

Réflectographie infrarougev_atekor (d) 23 mai 2012 à 21:45 (CEST)

bravo

J'ai trois secondes, je vais me permettre quelques raccourcis. Vous pourrez rallonger si ça ne va pas.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 30 mai 2012 à 16:40 (CEST)

Reprise de relecture

J'ai repris la relecture à ta demande. J'ai indiqué qq point à éclaircir dans le paragraphe. Par ailleurs, je regrette que mes remarques concernant le plan de l'article ne soient pas suivies d'effet (avis que partageait Lepetitlord, si j'ai bien compris). Par ailleurs, il reste encore qq refs à mettre en forme et l'apparence des livres utilisés en référence est un peu bizarre (tout est en italique !). Voilà mes remarques. Je pense qu'en les prenant en compte, un AdQ peut être tenté directement... Bon courage ! Mel22 (d) 29 mai 2012 à 22:01 (CEST)

Merci beaucoup. Je vais voir pour le plan. En fait, le problème est que dans la partie bibliographique, s'il y a bien quelques références à l'évolution de son style, c'est assez diffus, et les deux chapitres sur des toiles sont bien plus biographiques qu'artistiques.

Pour l'italique des références, je l'avais vu, et je suis bien embêté car c'est l'utilisation du modèle qui donne ce résultat. Du coup je ne sais pas comment faire. Je regarde pour les références.

Il manque encore une dizaine d'article sur les toiles de vélasquez à compléter (il y a déjà plus de 70 articles sur ses toiles... ) v_atekor (d) 29 mai 2012 à 22:29 (CEST)

Pour le plan, ce n'est pas qu'un problème de mélange entre analyse et biographie. C'est aussi le fait de ne pas mettre le paragraphe sur les catalogues et musées en dehors du chapitre "œuvre" et de ne pas mettre dans le même chapitre "Reconnaissance de sa peinture" et "Influences et hommages modernes" par exemple (cf ma suggestion de plan ci-dessus). Pour les références en italique, il faut tout mettre sur le même modèle que les 3 derniers livres cités qui s'affichent correctement. Au passage, il y a plusieurs ref qui ne renvoient pas correctement vers le livre source (pff, encore du boulot, c'est vrai ). Bonne continuation ! Mel22 (d) 29 mai 2012 à 22:41 (CEST)

Ok, noté. Pour le plan ça devrait aller mieux. Reste la mécanique des références, ça va être plus compliqué car je ne suis pas du tout spécialiste.v_atekor (d) 29 mai 2012 à 23:24 (CEST)

pour les références v_atekor (d) 30 mai 2012 à 09:58 (CEST)

Catégorisation peintre baroque

Bonjour,

Je m'étonne un peu de la classification de Vélasquez en peintre baroque : hormis le fait que ses peintures soient sombres (ce qui est une tradition dans la peinture espagnole), il n'y a aucun des traits caractéristiques de la peinture baroque :

• Personnages nombreux et richesse des ornements et textures : non.
• Composition tourmentée et peu visible du premier coup d'oeil : non.
• Contrastes nombreux et poussés à leur maximum : non.
• Théatralisation des attitudes, gestes et expressions : non.
• Prédominance des courbes et des mouvements circulaires : non.
• Mise en valeur de l'action et du mouvement : non.
• Choix du travail de la couleur par rapport au travail de la ligne : discutable.

Je me pose donc la question de maintenir cette assertion/catégorisation qui me semble assez contestable. Pour tout dire, de mon point de vue c'est presque un peintre classique ! Ceci dit, en dehors du tollé que cette catégorisation soulèverait immanquablement, je ne crois pas qu'il serait judicieux de le ranger non plus dans cette catégorie, mais plutôt de le laisser en dehors de ces deux mouvements, n'appartenant ni clairement à l'un ou à l'autre de ces mouvements.

--Monsieur Guerin (d) 29 octobre 2012 à 15:28 (CET)

L'alpha et l'oméga de wikipédia sont les sources. Donc, si vous trouvez une source de qualité qui le classe dans l'art abstrait et le dadaïsme, nous ajouterons cette catégorie. Cependant, Vélasquez est usuellement classifié parmi les peintres baroques espagnols, du moins par Brown cité en référence. v_atekor (d) 29 octobre 2012 à 15:37 (CET)

Nom dans la langue maternelle : Diego AbdelAziz, vraiment !?

Cette assertion apparaît dans la page en plusieurs langues et semble avoir été supprimée plusieurs fois. Elle paraît quand même bizarre. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB14:56B:7000:14C4:AA48:1174:F0E6 (discuter), le 20 avril 2020 à 16:34 (CEST)

Bonjour,

C'est un vandalisme qui a été fait sur wikidata (le 27 mars, quand même !) et qui a été supprimé aujourd'hui. — Daehan ^[p|d|d] 20 avril 2020 à 17:23 (CEST)